Quanto Refresh serve per giocare?

[Alberello69]

ciao, sono ancora indeciso sulla scelta del monitor....
sono insoddisfatto delle prestazioni del mio lcd in quanto ho una x800xt pe e sono costretto ad abilitare il vsync per giocare, con evidente decadimento delle prestazioni....
pare che i problemi si hanno quando i frame superano il refresh del monitor(in caso di vsync disattivato e' quindi visibile lo sfarfallio)
ora a me viene il dubbio...se volessi giocare a 1600x1200 devo avere un refresh che supera sempre gli fps del gioco?
quindi scegliere un monitor con banda passante spaventosa, vedi iiyama HM903DT per avere 104 hz a 1600x1220; oppure gia' ad 85hz i problemi non esistono piu' con vsync disattivato?
in questo caso prenderei un lacie 19'' che riesco ad avere ad un ottimo prezzo...

Grazie

[la_piaga]

L'unico problema che si presenta quando tieni disattivato il v-sync e la tua scheda fornisce un numero di fps diversi dalla frequenza di refresh è che il monitor disegnerà il nuovo fotogramma a partire da una posizione non ben determinata.
Per essere più chiari puoi avere un pezzo di schermata aggiornata al fotogramma A e la sottostante parte aggiornata al fotogramma A+1 con la linea di confine che varia la sua posizione a seconda del rapporto fps/Hz.
Dal lato pratico, nelle transizioni pesanti (tipo rotazione della visuale improvvisa in uno sparatutto) noti questa spaccatura dello schermo perchè vi è una tangibile differenza fra due fotogrammi contigui, ma questo avviene allo stesso modo su lcd e crt...
A cosa ti riferisci quando parli di "sfarfallio" sull'lcd?

[Alberello69]

mi devi dare una mano a chiarire la situazione perchè molti utenti del forum non riescono nemmeno a capire di che artefattti stiamo parlando?Possibile che siamo in pochi ad avere l'occhio cosi' sensibile?qui giocano quasi tutti senza v-sync...
io ho fatto questa prova:

Originariamente inviato da Alberello69
evidentemente io ed altri utenti che hanno fatto sto passaggio al crt hanno l'occhio piu' sensibile del tuo...mi sembra strano che tu non riesca a vedere questi artefatti che vedeno tutti!
Oggi tralaltro ho fatto una prova anche sul pc della mia ragazza che ha un lg 17'' 1280x1024 a 75hz...in hl2 con vsync disattivato mettiti difronte ad un muro con una scala e muovi velocemente lo sguardo a destra e sinistra...vedrai la scala che si ''spezzetta''.

p.s.
il gioco in quel momento era a 150fps

e questa:

Originariamente inviato da Alberello69
.... io in doom3 con refresh a 75 e framerate a 45-50 fps vedo le linee spezzate con v-sync disattivato!!!
finalmente ho scoperto che non e' un problema legato al refresh....viene spiegato qui alla prefezione quello che succede...ti prego di partecipare alla discussione ....sono invitati tutti gli altri interessati al problema:
http://forum.hwupgrade.it/showthread...42#post7018142

questo dimostra che tu hai perfettamente ragione e che il v-sync abilitato e' l'unica soluzione al problema...

ed io che stavo per spendere 400€ per il lacie sperando di risolvere con i crt!

[mantes]

Ciao,ha quanto ho capito stai sostenendo che il fenomeno di tearing si ha non solo quando gli fps prodotti dalla scheda superino il refresh del monitor,ma anche quando sono minori,insomma per far sì che questo fenomeno non si presenti gli fps devono esere sempre allineati al refresh?

[mantes]

Originariamente inviato da Alberello69
mi devi dare una mano a chiarire la situazione perchè molti utenti del forum non riescono nemmeno a capire di che artefattti stiamo parlando?Possibile che siamo in pochi ad avere l'occhio cosi' sensibile?qui giocano quasi tutti senza v-sync...

a quanto ne so qua tutti giocano con il v-sync on invece;il tearing è una cosa frequentissima di cui quasi tutti qua sul forum,sono a conoscenza,chi più chi meno

[Alberello69]

dato che in questa discussione:
http://forum.hwupgrade.it/showthread...74#post7025974
stanno cadendo tutti dalle nuvole....pensavo fosse utile

[mantes]

Ho letto qualche post ma cmq mi sembra che il 99% della gente che ha postato il quel 3d ha avuto a che fare con il tearing,anche se forse non lochiamava così
E' uno dei fenomeni più comuni che in cui incappa un videogiocatore.

Cmq per tornare alla tesi che il tearing si possa eliminare solo avendo lo stesso framerate del monitor,ne più ne meno,basta che ci ragioni un'attimo e capisci da solo che è semplicemente assurdo.....questo implicherebbe che attivando il v-sync e il refresh @85hz,anche giocando a far cry o half life2 o NFSU2 a 1600x1200 con AA8x e AF16X,per es. si ottenga sempre 85fps
Sarebbe bello,ma purtroppo non è così,basta che guardi il comportamento dgli fps con v-sync on,mica stqanno fermi,semplicemente non superano il refresh del monitor,ma al di sotto ci vanno,eccome!

Quel che succede a te,cioè il vedere lo sfarfallio anche quando fraps o il programma che usi segna fps più bassi rispetto al refresh da te impostato,secondo me puo essere spiegato in due modi:
o fraps non riesce a cogliere in tempo reale tutte le oscillazioni del framerate,soprattutto quando ci sono sbalzi inprovvisi,cossichè ti segna 40 anche se per un'attimo sei a 90,oppure il refresh che hai impostato non è quello realmente usato dal gioco,di questo cmq puoi averne la certezza cmq forzando il refresh dai driver.

A parte il tearing,cmq,imho con la scheda che ti ritrovi se hai la disponibilità economica e la voglia di goderti i giochi al 100% un bel ctr ti converrebbe prenderlo

Ciao!

[Alberello69]

Originariamente inviato da mantes
....Cmq per tornare alla tesi che il tearing si possa eliminare solo avendo lo stesso framerate del monitor....

Se leggi bene non abbiamo detto questo, il v-sync non da gli stessi fpd del refresh, MA disegna contemporaneamente l'immagine generata dalla vga e quella rigenerata dal monitor!!
E' solo in questo modo si elimina il ''tearing''...
quello che tu dici...ossia che basta avere in refresh maggiore degli fps generati viene demolito dalla mia prova fatta con doom 3 e ripetuta un attimo fa quando farcry stava a circa 40fps!
poi:

Originariamente inviato da mantes
Quel che succede a te,cioè il vedere lo sfarfallio anche quando fraps o il programma che usi segna fps più bassi rispetto al refresh da te impostato,secondo me puo essere spiegato in due modi:
o fraps non riesce a cogliere in tempo reale tutte le oscillazioni del framerate,soprattutto quando ci sono sbalzi inprovvisi,cossichè ti segna 40 anche se per un'attimo sei a 90,oppure il refresh che hai impostato non è quello realmente usato dal gioco,di questo cmq puoi averne la certezza cmq forzando il refresh dai driver.

questo non e' possibile perche' controllo dal menu' del monitor che il refresh sia a 75hz

[mantes]

Guarda,io le cose non è che me le invento,è che semplicemente,avendo la passione per la tecnologia e quello che riguarda il mondo informatico in particolare,ho letto molto,su questo e altri temi;
Quindi non è che questa teoria sul tearing "la dico io":è nota;ti prego quindi di non mettermi in croce,perchè non è che devo dimostrare di avere ragione;non ne ho la minima voglia e non mi è mai nteressato avere ragione.

Tornando a noi,ora cerco di dirti quello che so del v-sync;

Il refresh rate o Frequenza di Aggiornamento indica il numero di volte che lo schermo viene ridisegnato in un secondo.
La maggior parte dei monitor di fascia media ha un refresh rate compreso tra 60 e 85 Hertz;e allora come fa un gioco a segnarti 100frames al secondo?Come fa il monitor a disegnare 100 frames al secondo se può fisicamente visualizzarne solo 60 o 85?
Succede perchè il v-sync è disattivato.
Se il gioco segna 100fps è perchè una volta dato ordine all'acceleratore di disegnare una determinata scena non attende che effettivamente tale operazione sia terminata e gli invia già il prossimo frame,e questo è alla base del fenomeno detto Tearing.L'effetto di sfarfallio che noi vediamo è dovuto proprio al fatto che il gioco tenta di scrivere la nuova scena PRIMA che sia effettivamente finito il disegno di quella precedente.
abilitando il VSync,diamo l'ordine all'acceleratore di disegnare la scena a schermo aspettando che tale disegno sia finito prima di disegnare la prossima scena,e in questo senso "sincronizziamo"(v-sync cioè sincronizzazione verticale)l'acceleratore con il monitor.
Spiegato meglio che potevo come funziona il v-sync,mi spieghi tu perchè dovrebbe entrare in funzione quando i frame generati dalla scheda non sono superiore a quello che puo generare il monitor?
Cioè se il monitor puo disegnare la scena alla stessa velocità della scheda video?


P.s. per bloccare il refresh del monitor in ogni situazione non basta impostarlo dal pannello di controllo;ora non mi ricordo bene come si fa nelle ati,dato che sono passato alla 6800gt da un bel po,informati,mi sa che c'è un programmino ad hoc,però ripto ora come ora non ricordo con esattezza

[la_piaga]

Originariamente inviato da mantes
Cmq per tornare alla tesi che il tearing si possa eliminare solo avendo lo stesso framerate del monitor,ne più ne meno,basta che ci ragioni un'attimo e capisci da solo che è semplicemente assurdo....

Allora, vediamo di spiegarci chiaramente:
Se NON abiliti il v-sync la scheda disegna il fotogramma quando ha finito il precedente, ciò significa, come già detto, cher potresti avere un cambio di quadro in una non ben determinata zona dello schermo. La linea di confine si sposterà (salvo differenze mostruose) verso l'alto se la scheda renderizza ad una frequenza superiore a quella di refresh o verso il basso se succede il contrario ad una velocità tanto maggiore quanto è ampia la differenza fra le due frequenze.
Se abiliti il v-sync forzi la scheda a generare il frame in modalità sincronizzata col refresh del monitor, ciò significa che se la scheda renderizza con un periodo inferiore a quello di refresh, attende ad ogni ciclo il segnale per generare il frame successivo e riesce ad inviare le immagini in modo sicrono al monitor. Se hai il refresh a 60 che la scheda renderizzi potenzialmente a 61 o a 300 non cambia nulla, semplicemente nel secondo caso se ne starà a riposo per l'80% del tempo e tu vedi un rendering a 60Hz.
Se la scheda non riesce a completare il fotogramma 2 nel periodo di refresh semplicemente prosegue il disegno finchè non ha raggiunto il suo biettivo e nel frattempo "spedisce" al monitor SEMPRE il fotogramma 1, quidi (nella speranza che l'engine abbia la decenza di essere svincolato dal frame rate) attende il segnale del pennello elettronico e preso atto del tempo che è passato dall'ultimo frame generato comincia a disegnare il nuovo fotogramma.
Questo significa che nella migliore delle ipotesi se la scheda non tiene il passo del refresh si sincronizza ad un suo sottomultiplo (se impiega in determinate condizioni poco più di 1/60 di sec. proporrà per due cicli consecutivi lo stesso frame sincronizzandosi a 30fps) dando ungualmente una disceta idea di fluidità; nella peggiore (condizioni fortemente variabili) si avrà un rendering ballerino che si sincronizza per una frazione a 60 per la successiva 15 poi a 30 e così via; facendo (come ovviamente fanno i giochi su basi di tempo di un secondo o giù di li) una media si ottiene un frame rate che non è necessariamente di 60fps.

Scusate se sono stato prolisso, ma spero di avere fatto un minimo di chiarezza.

Originariamente inviato da mantes
mi spieghi tu perchè dovrebbe entrare in funzione quando i frame generati dalla scheda non sono superiore a quello che puo generare il monitor?
Cioè se il monitor puo disegnare la scena alla stessa velocità della scheda video?

Questa me la devi spiegare meglio...

[Alberello69]

non voglio assolutamente fare polemica, forse hai frainteso le mie parole,ti ho invitato in modo da poter capire insieme come stanno le cose...
comunque riguardo a quello che dici tu:

''...mi spieghi tu perchè dovrebbe entrare in funzione quando i frame generati dalla scheda non sono superiore a quello che puo generare il monitor? ''

se il monitor aggiorna piu' velocemente degli fps della VGA, questo NON IMPLICA che i frame siano generati contemporaneamente(vga e monitor); questo spiega come mai il tearing e' visibile anche quando il refresh del monitor e' superiore agli fps ed il V-sync NON è attivo.
La conclusione è che per eliminare il tearing il v-sync deve essere SEMPRE attivo e non solo quando i frame della vga sono superiori al refresh del monitor.

Siete d'accordo?

[downloader]

Originariamente inviato da Alberello69
se il monitor aggiorna piu' velocemente degli fps della VGA, questo NON IMPLICA che i frame siano generati contemporaneamente(vga e monitor); questo spiega come mai il tearing e' visibile anche quando il refresh del monitor e' superiore agli fps ed il V-sync NON è attivo.
La conclusione è che per eliminare il tearing il v-sync deve essere SEMPRE attivo e non solo quando i frame della vga sono superiori al refresh del monitor.

Siete d'accordo?

Azz in pratica è come dire che il discorso delle frequenze e dei fps si fa afarsi benedire e che senza speranze dobbiamo ritrovarci con una frequenza massimo 43 fps?

Cmq il problema + grave dell'uso degli lcd è la bassa definizione.

Una scheda così potente come la x800xt e un lcd che non va oltre 1280*1024... e che capperi...

Ma se gioco a 1600*... e il monitor nn supporta quella risoluzione, cosa succede?

[Alberello69]

Originariamente inviato da downloader
Azz in pratica è come dire che il discorso delle frequenze e dei fps si fa afarsi benedire e che senza speranze dobbiamo ritrovarci con una frequenza massimo 43 fps?.....

Non si e' mai detto che con vsync attivo gli fps max sono a 43!!!
Si ha solo una perdita che puo' arrivare anche a 10fps ma che e' compensata dall'effetto di maggiore fluidita'...io per esempio in hl2 sono con vsync attivo quasi sempre a 75fps!

[Alberello69]

Originariamente inviato da downloader
.....Cmq il problema + grave dell'uso degli lcd è la bassa definizione.
Una scheda così potente come la x800xt e un lcd che non va oltre 1280*1024... e che capperi... ....

ma guarda che a 1600 ci puoi solo giocare in UT2004!...e altri giochi vecchi.... con la x800xt pe 1280 sono gia' tanti perchè' in situazioni critiche scende anche a 35-40fps

[downloader]

Quindi me la dovrei cavare con il mio lcd... speriam

[mantes]

Originariamente inviato da la_piaga
Allora, vediamo di spiegarci chiaramente:

Meglio va
Vedi,la_piaga,semplicemente avevo frainteso questa tua frase:

L'unico problema che si presenta quando tieni disattivato il v-sync e la tua scheda fornisce un numero di fps diversi dalla frequenza di refresh è che il monitor disegnerà il nuovo fotogramma a partire da una posizione non ben determinata.

fraintendimento che è andato avanti quando Alberello69ha scritto:

Se leggi bene non abbiamo detto questo, il v-sync non da gli stessi fpd del refresh, MA disegna contemporaneamente l'immagine generata dalla vga e quella rigenerata dal monitor!!

E questo ha dell'assurdo perchè,se il v-sync fa sì che si disegni CONTEMPORANEAMENTE l'immagine generata dalla vga a quella del monitor,questi due valori non possono essere differenti.
E se allora sono gli stessi significa che tanti hz genera il monitor tanti fps dovrà generarne la vga,se no non si spiega come facciano a disegnarli contemporaneamente.
Quindi se io imposto la frequenza di refresh a 85 gli fps devono andare a 85,se tengo il v-sync-on!

Ed ovviamente questa tesi non ha senso;


Ora che hai spiegato meglio,ritengo che quello che hai detto sia molto interessante,solo che va contro tutte le descrizioni del v-sync e del tearing che si trovano in rete,e che praticamente coincidono e ho sintetizzato nel mio post precedente.

Che il v-sync serve a impedire che la scena venga renderizzata dalla vga con un valore SUPERIORE (e non diverso)a quello fisicamente sopportabile dal monitor,evitando così che i fotogrammi vengano tentati di essere scritti prima che il monitor abbia finito di disegnare queli ricevuti in precedenza.E che sia questo a dare luogo al famigerato Tearing.

La mia domanda di prima era retorica e volevo dire che,data per buona la descrizione sopra esposta,se i fotogrammi generati dal motore grafico NON sono superiori,ma minori,il v-sync non ha motivo di entrare in azione,perchè la velocità di refresh è superiore,e quindi le scene verranno disegnate dal monitor prima di riceverne altre dalla vga.Quindi,il Tearing a rigor di logica non dovrebbe presentarsi.

Stando a quanto dici però,quello che si trova in giro per la rete sul v-sync è errato,o meglio incompleto:
questa funzione entra in gioco anche quando i frame generati dalla vga sono molto più bassi,o molto maggiori,del refresh,e ha una funzione di ridurre il divario che puo esserci fra il rapporto fps/Hz.
Ed è questo divario,quando diventa troppo grande,a generare il tearing.

Visto che poi Alberello69 dice che ha notato il tearing anche a fps più bassi del refresh da lui impostato,non ho difficoltà ad accettare
questa definizione del v-sync.

[Alberello69]

Originariamente inviato da mantes
Meglio va
E questo ha dell'assurdo perchè,se il v-sync fa sì che si disegni CONTEMPORANEAMENTE l'immagine generata dalla vga a quella del monitor,questi due valori non possono essere differenti...

Certo che possono esserlo! Nessuno vieta al monitor di disegnare due volte lo stesso frame!E' questa la situazione che sempre si ha con vsync attivo ed fps minori del refresh.

C'è stata un'incomprensione solo su questo

[Vash88]

Originariamente inviato da Alberello69
ma guarda che a 1600 ci puoi solo giocare in UT2004!...e altri giochi vecchi.... con la x800xt pe 1280 sono gia' tanti perchè' in situazioni critiche scende anche a 35-40fps

Su questo non sono d'accordo.
Però seguiro la discussoine per vedere se si capisce bene questo fenomeno.

[Alberello69]

Originariamente inviato da Vash88
Su questo non sono d'accordo....

Lo dicono anche altri utenti....ma ricordati che ognuno ha pretese diverse in quanto a prestazioni....scendere a 40fps per un attimo in una partita significa essere meno preciso in quell'istante e anche piu' vulnerabile (per i giocatori incalliti).

Originariamente inviato da Vash88
Però seguiro la discussoine per vedere se si capisce bene questo fenomeno.

credo che adesso siamo d'accordo su tutto

[mantes]

Originariamente inviato da Alberello69
Certo che possono esserlo! Nessuno vieta al monitor di disegnare due volte lo stesso frame!E' questa la situazione che sempre si ha con vsync attivo ed fps minori del refresh.

C'è stata un'incomprensione solo su questo

Scusa,non voglio essere pignolo o polemico,ma se il monitor disegna due volte lo stesso frame,vuol dire che non sta generando i frame "contemporaneamente" alla vga;imho dire che "il v-sync disegna contemporaneamente l'immagine generata dalla vga e quella rigenerata dal monitor"è un po fuorviante e non fa capire per nulla come lavora questa funzione.