Economia all'idrogeno

[gpc]

Lo sviluppo delle celle a combustibile è circondato da grandi estusiasmi, ma la strada verso un'economia all'idrogeno è costellata di incertezze e ostacoli.













http://gpaolo79.interfree.it/scienze/h21.jpg
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Di nuovo, se a qualcuno interessa l'articolo si salvi le scansioni...

[gpc]

Dimenticavo...
L'articolo viene da Le Scienze, Giugno 2004.

[Belzebub]

Caro ragazzo, ho qualche perlessità su questo articolo:

---che l'auto ibrida sia un toccasana ho i miei sani dubbi, la prius l'ho guidata per 1 settimana e ti posso assicurare che in ciclo urbano fa circa 15 km per un litro di benza (dato che queste auto sono state sviluppate per il mercato america e giapponese vanno a benzina e non a gasolio)

---- il fattore prezzo è molto discutibile, le FC e l'idrogeno non sono ancora prodotti in scala industriale, quindi non ha molto senso sparare numeri in questa fase

---- come si fa a dire che le FC producono co2 in quantitativi maggiori della ibrida? teoricamente se si usa idrogeno prodotto da rinnovabili e FC polimeriche senza reformer le emissioni di co2 sono zero. Se si usa un reformer di gas naturale le emisioni sono paragonabili a quelle delle autoa metano. Se produci l'idrogeno dagli idrocarburi ottieni co2 questo si, ma la co2 sequestration che la studiano a fare?

per maggiori delucidazioni sulle potenzialità dell'idrogeno consiglio a tutti di leggere un libercolo di rifkin dal titolo:

"economia all'idrogeno"

appunto

[gpc]

Originariamente inviato da Belzebub
Caro ragazzo, ho qualche perlessità su questo articolo:

Mica l'ho scritto io, eh...

---che l'auto ibrida sia un toccasana ho i miei sani dubbi, la prius l'ho guidata per 1 settimana e ti posso assicurare che in ciclo urbano fa circa 15 km per un litro di benza (dato che queste auto sono state sviluppate per il mercato america e giapponese vanno a benzina e non a gasolio)

---- il fattore prezzo è molto discutibile, le FC e l'idrogeno non sono ancora prodotti in scala industriale, quindi non ha molto senso sparare numeri in questa fase

Beh, questo non è detto. Si fanno i conti sul costo dell'energia necessaria per la produzione, e questo è più che dato.

---- come si fa a dire che le FC producono co2 in quantitativi maggiori della ibrida? teoricamente se si usa idrogeno prodotto da rinnovabili e FC polimeriche senza reformer le emissioni di co2 sono zero. Se si usa un reformer di gas naturale le emisioni sono paragonabili a quelle delle autoa metano. Se produci l'idrogeno dagli idrocarburi ottieni co2 questo si, ma la co2 sequestration che la studiano a fare?

Se guardi il grafico vedrai che si parla di emissioni per la produzione (che non tutti hanno, dipende dalla sorgente da cui si ricava l'idrogeno) ed emissioni del veicolo (che dipende da come è immagazzinato l'idrogeno, ovvero in che forma: visto che spesso si usano gli idrocarburi, l'emissione di anidride carbonica ce l'hai eccome).
A me sembra correttissimo come articolo.

[Belzebub]

Quei grafici non mi convincono per niente, proprio per niente

1) non è chiaro come sono stati calcolati i rendimenti, è fondamentale specificare quali parametri sono stati considerati, dire "dal pozzo alle ruote" è molto di moda, ma è difficilissimo tenere conto di tutti i fattori coinvolti... è stato considerato il trasporto della benzina dal produttore alla pompa di benzina? è stato considerato il rendimeto per la produzione delll'energia elettrica usata dalla raffineria?

2) ho fortissimi dubbi che il rendimento della filiera per produrre benzina sia 80%, molti molti dubbi

3) la cella a combustibile ad idrogeno ha un rendimento basso perchè si riferisce ad "energia elettrica prodotta dalla rete" con il suo rendimento di produzione penalizzante. Se l'energia elettrica la produco da rinnovabili, il rendimentoi si alzerà drasticamente, così come si abbasseranno le emissioni a zero, Xchè nn è stato graficato questo caso? forse agli autori dell'articolo non conveniva?

4) l'efficienza delle celle a combustibile è quasi al 50% e non meno del 40%, mentre 18% per l'efficienza del motore a benzina è troppo, un 14% mi sembra più adeguato


e ti ripeto, la prius ibrida dichiara di farti 22 a litro, ma in pratica ti fa 15 km, come la mettiamo?

[Belzebub]

ed in generale l'articolo gronda di luoghi comuni, come si fa a dire che "non è possibile accumulare 4 kg di idrogeno compresso, perchè sarebbe troppo ingombrante?"

questo è vero se consideri le bombole a 350 bar di 10 anni fa, ma adesso hanno fatto dei prototipi di auto a FC con bombole in materiale composito a 750 bar, con volumi ridottissimi.. anche in questo caso nessun accenno da parte degli autori... xchè non danno completezza all'informazione?

[gpc]

Originariamente inviato da Belzebub
xchè non danno completezza all'informazione?

Eh beh sai, su Le Scienze fanno scrivere gli ultimi coglioni che trovano in giro... ( )

[Belzebub]

Originariamente inviato da gpc
Eh beh sai, su Le Scienze fanno scrivere gli ultimi coglioni che trovano in giro... ( )

non sono coglioni per niente, sono furbi come le volpi...



tornando al discorso di prima, non voglio dire che l'idrogeno è la panacea a tutti i mali, ma questo articolo è molto tendenzioso e poco obiettivo.

dire che l'idrogeno non è adatto al settore trasporti è quantomeno una falsità, che attualmente è economicamente poco competitivo siamo daccordo, ma che per "dimostrarti"scientificamente che la benza è meglio ti mettono un rendimento della filiera dell'80% (dato palesemente contestabile) è quantomento sospetto.

P.S. dai che non ti faccio annoiare mai...

[gpc]

Originariamente inviato da Belzebub
non sono coglioni per niente, sono furbi come le volpi...

Non credo che un giornarlista o tanto meno Le Scienze siano schierate... Guarda, non me ne volere, ma se leggo una cosa su Le Scienze ci credo di più che se me la dici tu...

tornando al discorso di prima, non voglio dire che l'idrogeno è la panacea a tutti i mali, ma questo articolo è molto tendenzioso e poco obiettivo.

dire che l'idrogeno non è adatto al settore trasporti è quantomeno una falsità, che attualmente è economicamente poco competitivo siamo daccordo, ma che per "dimostrarti"scientificamente che la benza è meglio ti mettono un rendimento della filiera dell'80% (dato palesemente contestabile) è quantomento sospetto.

Allora contestalo il dato, ma con qualcosa di concreto però...

P.S. dai che non ti faccio annoiare mai...

No no, quello che non è noioso sono io

[Belzebub]

Originariamente inviato da gpc
Non credo che un giornarlista o tanto meno Le Scienze siano schierate... Guarda, non me ne volere, ma se leggo una cosa su Le Scienze ci credo di più che se me la dici tu...



Allora contestalo il dato, ma con qualcosa di concreto però...



No no, quello che non è noioso sono io

caro ragazzo non ti facevo così ingenuo

1) la rivista le scienze per quello che mi riguarda ha lo stesso valore scientifico di focus. Rviste cone "international hydrogen energy" o "fuel" possono essere considerate scientificamente valide, ma da una rivista con impact factor zero cosa ci possiamo aspettare?

2) l'articolo in questione è molto povero, se loro scrivono che l'idrogeno non può essere accumulato in forma gassoa on board perchè è troppo ingombrante, tu capisci che l'idrogeno non può essere accumulato e basta, ma questa informazione è falsa, perchè oggi è possibile accumularlo in volumi ridottissimi

3) è ben noto che nel campo delle nuove tecnologie gli schieramente politici e di cartello esistono eccome! e questo articolo ne è la prova.

4) i dati di quei grafici sono contestabili eccome, fammi tornare al lavoro e ti do un riferimento

a dopo..

[gpc]

Beh ok, scusate, ho aperto un thread con un articolo de Le Scienze, dove *evidentemente* scrivono gli ultimi coglioni che si trovano in giro.
Prometto che il prossimo lo aprirò con un articolo di Focus, o ancora meglio, con qualche news tecnologica di Oggi o Gente, o magari con qualche scoop trovato su internet su un sito no global

[Belzebub]

Originariamente inviato da gpc
Beh ok, scusate, ho aperto un thread con un articolo de Le Scienze, dove *evidentemente* scrivono gli ultimi coglioni che si trovano in giro.
Prometto che il prossimo lo aprirò con un articolo di Focus, o ancora meglio, con qualche news tecnologica di Oggi o Gente, o magari con qualche scoop trovato su internet su un sito no global

ho detto che scrivono dei coglioni? ho detto che scrivono dei furboni che vogliono farti capire quello che più gli conviene.

Il dato scientifico deve essere letto con senso critico, e non prendendolo per buono solo perchè è stato pubblicato.

e stai certo che se questo articolo lo avessero mandato ad una rivista internazionale lo avrebbero rifiutato, per la troppa superficialità con cui è stato trattato l'argomento.

puoi benissimo proporre qualche news di gente, oggi, cronaca vera o un articolo di Nature, non vedo perchè non possa commentarlo in maniera più o meno negativa

[nin]

Originariamente inviato da gpc
Beh ok, scusate, ho aperto un thread con un articolo de Le Scienze, dove *evidentemente* scrivono gli ultimi coglioni che si trovano in giro.
Prometto che il prossimo lo aprirò con un articolo di Focus, o ancora meglio, con qualche news tecnologica di Oggi o Gente, o magari con qualche scoop trovato su internet su un sito no global

Se almeno Belzebub chiarisse la sua posizione e le fonti..tu perchè parti dal presupposto che sia tutto ASSOLUTAMENTE incontestabile?
Aspettiamo e vediamo che dice..D'altro canto almeno per ora i presupposti per una discussione interessante ci sono.
E poi mica l'hai scritto tu l'articolo..

[thotgor]

Originariamente inviato da Belzebub
ho detto che scrivono dei coglioni? ho detto che scrivono dei furboni che vogliono farti capire quello che più gli conviene.

Il dato scientifico deve essere letto con senso critico, e non prendendolo per buono solo perchè è stato pubblicato.

e stai certo che se questo articolo lo avessero mandato ad una rivista internazionale lo avrebbero rifiutato, per la troppa superficialità con cui è stato trattato l'argomento.

puoi benissimo proporre qualche news di gente, oggi, cronaca vera o un articolo di Nature, non vedo perchè non possa commentarlo in maniera più o meno negativa

ma il tuo sembra un atteggiamento paranoico

[gpc]

Originariamente inviato da Belzebub
e stai certo che se questo articolo lo avessero mandato ad una rivista internazionale lo avrebbero rifiutato, per la troppa superficialità con cui è stato trattato l'argomento.

Anvedi, ora Le Scienze, alias la traduzione italiana della rivista americana è un giornaletto locale
Inoltre non è che uno manda gli articoli a Le Scienze, è la redazione centrale che sceglie chi possa scrivere sulla sua rivista scegliendo tra gli esperti mondiali nei vari campi...

Non è che io me la prenda, tanto non l'ho scritto nessuno e ripeto, un articolo su Le Scienze vale 1000, un post di un utente qui per me vale 1. Il problema è che qui si fa tanto ma di fatti concreti zero. Se fossero cose così campate in aria ci sarebbero già valanghe di fatti e di dati riportati per confutare quello che viene detto...

[gpc]

Originariamente inviato da nin
Se almeno Belzebub chiarisse la sua posizione e le fonti..tu perchè parti dal presupposto che sia tutto ASSOLUTAMENTE incontestabile?

Perchè i dati riportati vengono da una rivista *mondiale* (non nazionale, Belzebub , e nemmeno minimamente paragonabile a Focus), di indiscussa fama e serietà, articoli che per essere pubblicati debbono essere sottoposti alla peer-review, ovvero il confronto con esperti del settore. Mentre dall'altra parte mi trovo parole e parole.

[nin]

Originariamente inviato da gpc
Perchè i dati riportati vengono da una rivista *mondiale* (non nazionale, Belzebub , e nemmeno minimamente paragonabile a Focus), di indiscussa fama e serietà, articoli che per essere pubblicati debbono essere sottoposti alla peer-review, ovvero il confronto con esperti del settore. Mentre dall'altra parte mi trovo parole e parole.

Io non metto in dubbio la serietà di Le Scienze, ci mancherebbe..avrei buttato via anni di soldi
Soltanto Belzebub sembra molto sicuro di quello che dice, non capisco come una persona "non informata dei fatti" possa mettersi a discutere di un argomento tecnico come questo senza avere un background di un certo tipo..

Quindi se Bel si sbottonasse un pò di più riguardo le fonti del suo sapere saremmo tutti più felici.

[gpc]

Originariamente inviato da nin
Io non metto in dubbio la serietà di Le Scienze, ci mancherebbe..avrei buttato via anni di soldi
Soltanto Belzebub sembra molto sicuro di quello che dice, non capisco come una persona "non informata dei fatti" possa mettersi a discutere di un argomento tecnico come questo senza avere un background di un certo tipo..

Quindi se Bel si sbottonasse un pò di più riguardo le fonti del suo sapere saremmo tutti più felici.

Mah, sarò prevenuto (anzi, sono prevenuto ), ma con l'esperienza raccimolata in questi anni sul forum ho notato che più uno è convinto di poter smontare senza problemi un'idea, meno prove porta e meno è informato dei fatti.
Vedi casi estremi come gli alieni
Per cui, personalmente, credo che i dirscorsi di Belzebub siano "fuffa", sopprattutto visto che dice che Le Scienze non è un giornale affidabile e lo paragona a Focus, dice che è una rivista nazionale senza sapere che è l'edizione italiana (ma si trova in tutti gli altri paesi) dell'edizione americana, dice che quell'articolo non sarebbe stato pubblicato da altri senza sapere che è la rivista che dà il privilegio di pubblicare un articolo e non il contrario, dice che su quell'articolo ci sono un mare di luoghi comuni ma finora non ha portato nessun dato nemmeno per sostenere le cose che, a suo dire, sono più ovviamente false.
Tutto qui

[nin]

Originariamente inviato da gpc
Mah, sarò prevenuto (anzi, sono prevenuto ), ma con l'esperienza raccimolata in questi anni sul forum ho notato che più uno è convinto di poter smontare senza problemi un'idea, meno prove porta e meno è informato dei fatti.
Vedi casi estremi come gli alieni
Per cui, personalmente, credo che i dirscorsi di Belzebub siano "fuffa", sopprattutto visto che dice che Le Scienze non è un giornale affidabile e lo paragona a Focus, dice che è una rivista nazionale senza sapere che è l'edizione italiana (ma si trova in tutti gli altri paesi) dell'edizione americana, dice che quell'articolo non sarebbe stato pubblicato da altri senza sapere che è la rivista che dà il privilegio di pubblicare un articolo e non il contrario, dice che su quell'articolo ci sono un mare di luoghi comuni ma finora non ha portato nessun dato nemmeno per sostenere le cose che, a suo dire, sono più ovviamente false.
Tutto qui

E vediamo come va a finire, che ti devo dire..

[Belzebub]

insomma adesso sono in ferie, pertanto accontentatevi della mia fuffa

prox sett vi do dei dati concreti che contrastano con quanto riportato dall'articolone