Macchina del tempo Vs Sant'Agostino: secondo voi?

[ShinAkuma]

Secondo voi gli studi sulla macchina del tempo etc, darebbero conferma al filosofo del "tempo che esiste in funzione dell uomo" ?
oppure confuterebbero le sue tesi?

[SweetHawk]

Io dico di no e spiego. Cercherò di essere semplice semplice.


Il mio no nasce dalla constatazione che la scienza e la fisica puntano all'analisi matematica del creato, mentre Agostino, in quanto teologo, punta alla visione metafisica della realtà.

Sia chiaro, ai tempi di Agostino non vi era ancora separazione tra teologia e filosofia e tutto era "pensiero" filosofico.

Detto questo ci sono correnti della moderna filosofia che intravedono in questa apparente insanabilità tutt'altro che una dicotomia assoluta.

In altre parole la realtà sensibile, nelle sue frontiere più estreme (e oggi pionieristiche) pone tanti e tali dilemmi da apparire sfuggente e legata a un ambito che dobbiamo definire "metafisico" (termine che fino ad oggi fa paura usare in ambito scientifico).

Il concetto di tempo come variabile è entrato nella fisica moderna e nella conoscenza umana praticamente con Einstein e diventa un fattore appunto "relativo" nella realtà sensibile. In altre parole il tempo smette di essere una costante fisica e una realtà filosofica "assoluta" per divenire variabile in funzione di altre variabili fisiche.

Tutto questo ha influenzato pesantemente il pensiero di questo secolo che era nato su echi Nietzchinani presto abbandonati (riguardo al concetto di tempo) e ha aperto la grande stagione del relativismo scientifico.

In questo clima di grandi "altezze" dove ci si avvicina ai confini ultimi dell'universo e delel sue legi si avverte però la chiara (e scomoda) sensazione che per spiegare certe realtà si deve talora ricorrere a sistemi molto prossimi a essere definibili come "metafisici" nel senso stretto del termine.

Ma passiamo a Agostino. Per il grande vescovo di Ippona il problema era di un altro ordine, come direbbe il mio PAscal... cioè caro Shin Agostino non conosceva la fisica ma si chiedeva cosa fosse il tempo e come considerarlo anche e soprattutto in rapporto a noi e a Dio.

Ti spiego un pò cosa dice Agostino nel famoso 11° libro delle Confessioni (bellissimo tralaltro). Nel prossimo post ti metterò qualcosa sul pensiero di Agostino. In un terzo un bel testo che parte da Agostino per approdare su posizioni interessanti e che sviluppano il pensiero agostiniano.

[SweetHawk]

Riporto il testo di Sant'Agostino:




Che cosa è dunque il tempo? Se nessuno me ne chiede, lo so bene: ma se volessi darne spiegazione a chi me ne chiede, non lo so: così, in buona fede, posso dire di sapere che se nulla passasse, non vi sarebbe il tempo passato, e se nulla sopraggiungesse, non vi sarebbe il tempo futuro, e se nulla fosse, non vi sarebbe il tempo presente. Ma in quanto ai due tempi passato e futuro, in qual modo essi sono, quando il passato, da una parte, più non è, e il futuro, dall'altra, ancora non è? In quanto poi al presente, se sempre fosse presente, e non trascorresse nel passato, non più sarebbe tempo, ma sarebbe, anzi, eternità. Se, per conseguenza, il presente per essere tempo, in tanto vi riesce, in quanto trascorre nel passato, in qual modo possiamo dire che esso sia, se per esso la vera causa di essere è solo in quanto più non sarà, tanto che, in realtà, una sola vera ragione vi è per dire che il tempo è, se non in quanto tende a non essere? [...]

(Agostino, Le confessioni, XI, 14 e 18, Bologna, Zanichelli, 1968, pp. 759.)







IL PROBLEMA DEL TEMPO

Nell' undicesimo libro delle confessioni Agostino analizza il problema del tempo : Agostino diceva " io so che cosa é il tempo , ma quando me lo chiedono non so spiegarlo " . Il punto di partenza é dato dal racconto biblico che presenta la creazione come una successione di operazioni e di eventi . Da questo racconto sembra risultare che la creazione avvenga nel tempo , sia frutto di una decisione da parte di Dio e comporti dunque un mutamento nella sua volontà . In particolare , ci si può anche chiedere che cosa facesse Dio prima della creazione . Questa domanda presuppone che anche Dio sia nel tempo . In realtà , secondo Agostino , Dio é fuori dal tempo , é nell' eternità e non crea le cose nel tempo . Con la creazione delle cose , Dio crea anche il tempo , quindi non esiste tempo prima della creazione . Ma che cosa é il tempo ? Parrebbe ovvio considerare il tempo come la somma di passato , presente e futuro : ma il passato non é più e il futuro non é ancora . Parrebbe dunque che soltanto del presente si possa dire che é . E allora che cosa significa che é ? Se il presente fosse sempre attuale , sarebbe l' eternità . In realtà esso esiste come presente solo a condizione di tramutarsi in passato e di non essere ancora futuro . Il tempo allora sembra esistere solo in quanto " tende a non essere " . Di fatto però esso non può essere nulla , dal momento che percepiamo e misuriamo gli intervalli di tempo , distinguendo tra brevi e lunghi . Gli intervalli di tempo sono divisibili all' infinito ; se trovassimo il non ulteriormente divisibile , questo sarebbe il presente . Ma se il presente é un intervallo , si divide in qualcosa di passato e in qualcosa di futuro : il presente non ha estensione ; si dà allora soltanto il continuo tradursi del futuro nel passato . Per cogliere la vera realtà del tempo occorre guardare nell' interiorità . Se il passato é oggetto di ricordo , e questo ricordo é vero , chi lo ricorda deve vederlo e quindi in qualche modo il tempo deve essere . Parlando del passato noi non esponiamo le cose che sono passate , ma usiamo parole formate secondo le immagini impresse nel nostro animo delle cose nel loro accadere . La memoria ha la facoltà di trattenerle ; essa , però , é qualcosa che si possiede al presente . La memoria , allora , non é altro che presente del passato . Un discorso analogo vale anche per le altre due dimensioni del tempo : il futuro non é altro che attesa presente di ciò che sarà e il presente attenzione presente a ciò che é . Le 3 dimensioni del tempo sono dunque tre " presenti " nella nostra anima : eventi passati , presenti e futuri sono in quanto sono presenti nella nostra anima . Solitamente per misurare il tempo che trascorre si assumono come termine di riferimento i moti degli astri , ma Agostino capovolge la prospettiva : non sono questi moti a determinare l' unità di misura del tempo . E' piuttosto il tempo ad essere il fondamento della determinazione della durata di questi stessi moti ; un moto astronomico , infatti , potrebbe mutare . Il tempo invece é " distensio animi " , un distendersi dell' anima . E' questo a darci la misura del tempo . Ciò che viene misurato dall' anima non sono , quindi , le cose nel loro trascorrere , ma l' affezione che esse lasciano e che permane nella nostra anima anche quando esse sono trascorse . Le tre dimensioni del tempo non sono altro che tre articolazioni del distendersi dell' anima : il ricordo , il prestare attenzione a qualcosa , l' attesa . L' anima consente di connettere le tre dimensioni temporali in un' unità . La conseguenza é che , se non ci fosse l' anima , non ci sarebbe il tempo . L' unità divina , invece , comprende nel presente stabile della sua eternità tutto ciò che é stato , é e sarà . In tal modo , l' unità divina é la garanzia che il tempo , che é traccia della nostra lacerazione e lontananza da essa , non trascini tutto verso il non essere .

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Altro modo di leggere Agostino:

1. La creazione del tempo

Uno dei temi più famosi della teologia agostiniana è legato alla natura del tempo. Agostino cerca di rispondere a questa domanda: se Dio ha creato il mondo, cosa faceva prima della creazione? E che cos'è in realtà il tempo?

Sant'Agostino dapprima rispose con la celebre battuta: "Dio stava preparando l'Inferno per le persone che vogliono indagare cose troppo profonde". Successivamente afferma che Dio, prima della creazione, non faceva nulla, perché se così non fosse stato avrebbe di certo creato qualcosa, ovvero il mondo. In particolare Dio creò con il mondo anche il tempo.

Ma cos'è, dunque, il tempo? Il tempo percepito dagli uomini è un eterno presente. Se si può affermare che il presente esiste indubbiamente, non così per il passato e per il futuro, i quali non sono altro che proiezioni dell'animo umano.
In particolari il passato esiste nel presente attraverso la memoria, il futuro esiste nel presente attraverso la profezia o l'anticipazione.
Di conseguenza le tre dimensioni temporali dell'uomo sono il presente del passato, il presente del presente e il presente del futuro (memoria, intuito e anticipazione).

Ma Dio quale dimensione temporale abita? Dio si trova immerso nel suo presente eterno, essendo eterno non ha bisogno di vivere un passato e un futuro. Dio si trova aldilà del tempo che egli stesso ha creato.

Da notare che, in accordo con la Bibbia, Sant'Agostino formula una concezione lineare del tempo: il tempo ha avuto inizio con Dio e terminerà con il giudizio universale, tutto scorre in avanti sempre nella stessa direzione e senza possibilità di ritorno. Tutto ciò che accade dall'inizio del tempo fino alla sua fine è unico e irripetibile.

(vedere anche tempo ciclico e tempo lineare).

Con la sua teologia Sant'Agostino certifica il passaggio da un assetto temporale all'altro. Prima del cristianesimo gli antichi credevano in un andamento ciclico del tempo (si veda l'apocatastasi stoica), dopo il cristianesimo il tempo assume un assetto più biblico, di tradizione ebraica (Dio crea il tempo e si riserva la possibilità di mettergli fine).

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[SweetHawk]

COCLUSIONI


La tentazione di accostare il percorso scientifico al percorso filosofico di Agostino è fortissima ma possia su basi iniziali molto deboli. Mi spiego.
E' vero che entrambi sostengono la relatività del tempo, è anche vero che il tempo viene vissuto, anche seppur variabile, come realtà fisica lineare, ovvero progressiva.

In altre parole sembrerebbe che la scienza allontanandosi apparentemente dalla metafisica ci stia ritornando dopo aver percorso una strada lunga e opposta.

Allora se noi accostiamo senza cautele Agostino alle realtà fisiche odierne sbagliamo. Se però teniamo presente che sono realtà conoscitive diversissime ma che con metodi profondamente diversi giungono a conclusioni simili possiamo allora dire che le aderenze ci sono.

Ma se ci sono rivalutano tutta una filosofia della metafisica e dell'"intuito" che da secoli viaggiava ormai come mero relitto storico.

Queste non sono più solo le moderne frontiere della scienza ma anche della filosofia.

Per concludere vorrei dire che sarebbe utile studiare bene il concetto di tempo nel cristianesimo, perchè il pensiero Agostiniano su questo tema è alla base del pensiero cattolico.

[SweetHawk]

Ciao Shin, ho fatto di fretta per quel che potevo. Spero comprenderai che comunque è un tema enorme e difficile per sua natura stessa.

[ShinAkuma]

si ti ringrazio enormemente.hai ricevuto i file?

calcola cmq che io espongo tutto in 15 minuti max, e che cmq questa questione filosofica era solo un piccolissimo punto

grazie mille cmq, ci sentiamo via mail e pvt

[SweetHawk]

Originariamente inviato da ShinAkuma
si ti ringrazio enormemente.hai ricevuto i file?

calcola cmq che io espongo tutto in 15 minuti max, e che cmq questa questione filosofica era solo un piccolissimo punto

grazie mille cmq, ci sentiamo via mail e pvt

Ricevuto il file....

Sulla prima parte vista la tempisticha (15 min) nulla da dire.


La conclusione e cioè:


"Sin dai tempi piu' antichi i filosofi si posero il problema del tempo: Sant'Agostino fu il piu' grande a riguardo,teorizzando che il tempo esista solo in funzione dell'uomo.La macchina del tempo potrebbe dare in un certo senso ragione al filosofo: tale marchingegno nn si sposterebbe nel tempoIn realta' penso che la comunita' scientifica superera' tale ostacolo in maniera rapida, ammesso che si sviluppi tale opposizione filosofica."



è invece uno strazio. Nel senso che qua chi ti interroga al 100% ti massacra.

Perchè liquidi la questione in poche righe e in modo impreciso. Non puoi dedicare 400 righe al discorso e finire in questo modo.

E cmq se rileggi quanto sopra è sì vero che per Agostino il tempo esiste in funzione dell'uomo ma è anche falso che la macchina del tempo drebbe ragione ad Agostino! Infatti Agostino si occupa solo di cos'è il tempo e della sua natura e di come questo sia creato, prodotto e non determinante per Dio.
Se invece parliamo della linearità del tempo (concepito però in modo variabile), agostinianamente parlando la macchina del tempo andrebbe contro questa linearità progressiva, introducendo la possibilità che a un certo punto "qualcosa" possa "risalire" il fluire del tempo.

In altre parole Agostino non si pone il problema e non risponde sul problema dei viaggi nel tempo, ma si limita a constatare che per l'uomo (e in rappporto a Dio), naturalmente, il tempo è in quella maniera (leggi su).

Quindi:

1 - E' inutile accostare Agostino alla macchina del tempo.

2 - E' inutile crearne una similitudine come una netta dicotomia.

3 - Il mondo filosofico non penso avrebbe molto da reclamare se il fatto diviene oggettivo (un pò come quando fu espressa la relatività). E' dunque un falso problema.


PS In coda voglio dirti che ho frequentato la facoltà di Fisica a Palermo e continuo a leggere ababstanza su queste cose, anche per mia curiosità e ad oggi, tutto si può dire tranne che questi viaggi saranno possibili. Inoltre non è vero come dici che la macchina del tempo è pronta e che Davies e le sue teorie siano così seguite anzi....
Il fatto è che il tema è così affascinante e inflazionato che è naturale portare Davies e le sue teorie in alto nel "gradimento" della divulgazione scientifica di basso profilo.

Detto tra noi sarebeb stato bello se finalmente un ragazzo avesse dato voce al 90% del mondo scientifico che si oppone, ragionevolmente, alle tesi di Davies.

Questo avrebbe fatto colpo.

[ShinAkuma]

il fatto e' che la' dentro nessuno ci capisce niente.


Avrei potuto anke confutare davies..

ma sentire 15 minuti di confutazione di qualcosa che nn si conosce sarebbe palloso e inutile.nemmeno la mia prof di fisica penso conosca bene davies: in questo modo glielo faccio conoscere, e magari li faccio anke sognare un po

io sono completamente contrario sulla possibilita di un viaggio nel passato.nel futuro nn metterei la mano sul fuoco, ma nn mi sento nemmeno di escluderlo.

quindi io , tirando le somme, lo prendo come un puro oggetto scolastico l argomento.e scolasticamente parlando, un paragone filosofico ci starebbe bene


-La questione filosofica-

La concezione di Einstein del tempo("Qualsiasi distinzione fra passato, presente e futuro e' solo un'ostinata illusione"Albert Einstein) pare istintivamente essere riconducibile al pensiero di Sant'Agostino, che riteneva che il tempo fosse all'interno dell'uomo.Ecco un passo significativo di S.Agostino:" Che cosa è dunque il tempo? Se nessuno me ne chiede, lo so bene: ma se volessi darne spiegazione a chi me ne chiede, non lo so: così, in buona fede, posso dire di sapere che se nulla passasse, non vi sarebbe il tempo passato, e se nulla sopraggiungesse, non vi sarebbe il tempo futuro, e se nulla fosse, non vi sarebbe il tempo presente. Ma in quanto ai due tempi passato e futuro, in qual modo essi sono, quando il passato, da una parte, più non è, e il futuro, dall'altra, ancora non è? In quanto poi al presente, se sempre fosse presente, e non trascorresse nel passato, non più sarebbe tempo, ma sarebbe, anzi, eternità. Se, per conseguenza, il presente per essere tempo, in tanto vi riesce, in quanto trascorre nel passato, in qual modo possiamo dire che esso sia, se per esso la vera causa di essere è solo in quanto più non sarà, tanto che, in realtà, una sola vera ragione vi è per dire che il tempo è, se non in quanto tende a non essere? [...]" .Pur dando per vero che il santo ha effettivamente relativizzato il tempo,bisogna far attenzione a non equivocare le due posizioni.

e stavo continuando..ma se dici di smettere manco continuo

[SweetHawk]

Va be fa quello che vuoi ma almeno Sant'Agostino fagli dire quello che ha detto

[Blue Spirit]

dopo aver letto un paio di post mi è venuto il mal di testa

[dibe]

Originariamente inviato da Blue Spirit
dopo aver letto un paio di post mi è venuto il mal di testa

ciao blue!! cosa fa la tua brutta faccia su internet?

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Blue Spirit
dopo aver letto un paio di post mi è venuto il mal di testa

Povero Piccolo

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da SweetHawk
Povero Piccolo

perchè non parliamo un pò di chimica invece?

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da dibe
ciao blue!! cosa fa la tua brutta faccia su internet?

ti sbagli, quella non è la mia foto, infatti come ben sai io non ho mai messo una mia foto su internet...tu piuttosto hai manie di protagonismo, mi è bastato cercare due minuti su google e ne ho trovate parecchie...questa è una:

[dibe]

Originariamente inviato da Blue Spirit
ti sbagli, quella non è la mia foto, infatti come ben sai io non ho mai messo una mia foto su internet...tu piuttosto hai manie di protagonismo, mi è bastato cercare due minuti su google e ne ho trovate parecchie...questa è una:

se vieni di là di aggiorno sulle ultime news...

[ShinAkuma]

http://akuma2.interfree.it/Tempo/Tempo.html

talla

manca la prima parte puramente fisica

quella sulla relativita etc,

e nn ho riletto la mia parte.

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da dibe


se vieni di là di aggiorno sulle ultime news...

OK, adesso uppo

[dibe]

Originariamente inviato da Blue Spirit
OK, adesso uppo

già fatto...

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Blue Spirit



perchè non parliamo un pò di chimica invece?

Per me va bene

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da SweetHawk
Per me va bene

ah vero, dimenticavo


ok, lasciamo perdere e parliamo di turbine a gas