Equazione Anti Drake

[gugoXX]

Premessa: Non sono biologo, non sono astronomo ne sono exo-biologo.
Solo qualche calcolo di probabilita'.
E' un post un po' lungo, con calcoli pero' abbastanza banali.


Un tentativo per capire quanto puo' essere probabile la vita nel nostro universo, o almeno limitatamente al nostro universo visibile, dato che non
sappiamo quanto puo' essere grande tutto l'universo. Potrebbe essere grande solo come il nostro orizzonte di visibilita' (universo chiuso), oppure anche
infinito (universo aperto).

Il concetto del calcolo parte dal presupposto che non appena si verifica l'evento "e' nata la vita", questa si riproduce, si moltiplica, muta secondo Darwin e si propaga per tutto il mondo.
E' quindi sufficiente che in qualche modo "nasca" il primo essere vivente per dichiarare che c'e' vita su un pianeta.
Noi sappiamo che tale evento si e' verificato almeno una volta nel nostro universo. Ci siamo tutti noi a testimoniarlo.
Ma quante altre volte e' ragionevolmente possibile che tale evento si sia verificato?
Un tentativo di calcolo.

E' ragionevole pensare che all'inizio, mancando ogni altro meccanismo biologico, ci si affidi al caso per la "creazione" del primo essere vivente.
Ed e' quindi ragionevole anche pensare che il primo essere vivente debba anche essere quando piu' semplice possibile, proprio in senso strutturale.
Meccansimi chimici casuali devono produrre quella che e' una struttura che guarda caso e' proprio quella di questo semplice essere, in grado poi di replicarsi e di avere tutte le qualita' che si danno ad un essere vivente (nota come e' ancora oggi difficile una definizione di cosa e' vita e di cosa non lo e')

Partiamo con la ricerca del piu' piccolo essere vivente autonomo in grado di replicarsi.

Gli esseri viventi monocellulari come i batteri sono troppo complessi. Sono essi stessi formati da tanti organuli, tante sub-parti e pare davvero difficile ritenere che per meccanismi casuali tutti gli atomi che servono per la costruzione di un batterio si siano trovati casualmente vicini nelle corrette distanze e abbiano legato.
Sarebbe un evento a probabilita' davvero bassissima.
Sicuramente quello che serve e' comunque la capacita' di replicarsi e di costruire strutture. Gli organuli presposti alla produzione strutturale delle cellule sono quindi interessanti per il nostro discorso. I ribosomi.
I ribosomi http://it.wikipedia.org/wiki/Ribosoma sono le particelle responsabili della sintesi proteica. La loro funzione è quindi quella di sintetizzare le proteine leggendo le informazioni contenute in una catena di RNA (messaggero).
Sono organuli relativamente semplici.

L'informazione di tutta una cellula e' contenuta nel DNA. Tale DNA e' la codifica di tutto quanto la cellula e', dalla sua struttura ai suoi meccanismi.
Ma la cellula non e' l'unica struttura ad avere DNA.
Anche i mitocondri, che sono gli organuli della cellula predisposti alla respirazione cellulare (un po' come i nostri polmoni), posseggono del DNA, che contiene tutta la codifica del singolo mitocondrio ed e' quanto serve proprio per la replicazione del mitocondrio stesso.
Putroppo pero' i mitocondri non sono in grado di "usare" questo DNA. Essi stessi sono troppo complessi, ed hanno bisogno di ribosomi per poter usare il proprio DNA.
I ribosomi stessi pero' sono doppiamente interessanti. Oltre ad essere essi stessi gli organi in grado di "usare" il DNA per la produzione di proteine (la
struttura degli esseri microscopici), essi stessi posseggono al loro interno una catena di DNA, nella quale di nuovo, parimenti a cellule e a mitocondri, c'e' l'informazione della codifica stesso del singolo ribosoma.
Il DNA, la catena a doppia elica contenente le informazioni, e' formata da basi, 4 basi ATCG.
Una semi-sequenza di DNA (una delle 2 parti della doppia elica) e' quindi una lunga combinazione di queste 4 basi.
Piu' esperimenti hanno mostrato come, a partire da un brodo primordiale di vari elementi chimici nelle giuste proporzioni (quelli che si pensano essere il mare primordiale dellla neonata terra), con una corretta temperatura e qualche scarica elettrica, vengono a crearsi spontaneamente gli aminoacidi.
L'ipotesi di questo studio e' che non solo gli aminoacidi sono relativamente semplici da trovarsi, ma anche le basi del DNA possono formarsi
spontaneamente.
E se per puro e semplice caso si trovassero affiancate e legate le basi del codica DNA dell'essere vivente piu' semplice, ipotizzato qui ribosoma o qualcosa di poco piu' grande, allora la vita avrebbe inzio.
Alla ricetta mancherebbe ancora una struttura di replicazione, ovvero il corpo stesso di un primo ribosoma, per fare si che questa prima catena di DNA possa servire a qualcosa e non stia solo a livello di codice passivo, ma ammettiamo per ipotesi che tale struttura sia in qualche modo data, o che abbia una complessita' paragonabile a quella del DNA stesso del ribosoma, e quindi che si possa creare spontaneamente con pari probabilita' (anche se e' pensabile non sia affatto cosi')
Su altri pianeti magari il DNA non sara' usato. Sara' probabilmente usata una qualche altra codifica. Magari non con 4 basi, magari con basi multiple, magari senza basi ma con un valore continuo. Ma noi stiamo cercando di capire la complessita' di un essere vivente, e indipendentemente dalla sua natura possiamo assumere anche che gli esseri viventi semplicissimi abbiano analoga complessita', e analoga probabilita' di crearsi spontaneamente data una ricombinazione casuale degli elementi che li compongono (al limite gli atomi/molecole stessi)

A) Dati 2 dadi a 6 facce, uno rosso e uno blu, quale e' la probabilita' che in N lanci capiti almeno una volta una sequenza ben specifica, ovvero per esempio

un 2 sul dado rosso e un 3 sul dado blu?
Per risolvere questo problema e' piu' semplice risolvere l'opposto:
B) Dati 2 dadi a 6 facce, uno rosso e uno blu, quale e' la probabilita' che in N lanci non capiti mai che si abbia nello stesso lancio un 2 sul dado rosso e un 3

sul dado blu.
Su un singolo lancio, la probabilita' che non capiti tale evento e' 1- (1/6) * (1/6) = 97.22 %
E poiche' tutti i lanci sono indipendenti, la probabilita' B e' pari a 0.9722 * 0.9722 * 0.9722 * 0.9722 *..... * 0.9722 = 0.9722^N
Su 20 lanci tale la probabilita' B e' quindi 56%
Su 30 lanci tale la probabilita' B e' quindi 42%

Cio' significa che su 20 lanci, la probabilita' A e' pari a 100-56 = 44%
E su 30 lanci la probabilita' A e' pari a 100-42 = 58%
Ovvero, se facciamo 30 lanci di questi 2 dadi, abbiamo il 58% di probabilita' che capiti almeno una volta che sul dado rosso abbiamo un 2 e sul dato blu un 3.

E per avere una adeguata certezza, mettiamo il 99% di probabilita' che tale evento capiti almeno una volta?
0.9722^N = 0.01
N = Ln in base 0.9722 di 0.1 = log 10 di 0.01 / log 10 di 0.9722 = -2 / -0.012244 = 163.34 = 164
Ovvero, se lanciamo la coppia di dadi per 164 volte, avremo il 99% di possibilita' che almeno una volta si abbia il 2 sul dado blu e il 3 sul dado rosso.
Purtroppo fare 36 lanci, che e' l'universo possibile di tutte le combinazioni dei 2 dadi, non e' sufficiente. Dobbiamo farne molti di piu' per avere il 99% di possibilita'.
Ma c'e' una relazione tra 36 e il nostro numero 164.
164/36 = 4.5

Se invece di avere solo 2 dadi ne avessimo 3, quanti lanci dovremmo fare per avere il 99% di possibilta' che almeno una volta capiti
2 sul dado rosso, 3 sul verde e 6 sul giallo?
L'universo dei 3 dadi ha 6^3 possibili combinazioni, ovvero 216
Se lanciassimo i dadi 216*4.5 volte = 972 volte, avremmo di nuovo il 99% di possibilita' che capiti almeno una volta la specifica combinazione cercata.
In realta' questo 4.5 cresce molto, molto lentamente. Per i vaolri che incontreremo noi 6 sara' la grandezza in gioco.

Ma quali sono i valori che incontriamo noi?
Il dado ha 4 facce. 4 basi diverse, indipendenti fra loro, nella composizione di una catena di DNA.
Quanto e' lunga la catena di DNA di un ribosoma?
I ribosomi che conosciamo hanno un DNA di lunghezza tra 4500 e 7000 basi.
Ma magari sono esistiti in passato ribosomi piu' piccoli. Quanto piu' piccoli? Non lo sappiamo.
Ipotizziamo che per il piu' piccolo ribosoma funzionante, in grado di effettuare sintesi proteica e autocodificare la propria informazione, sia necessaria una catena 10 volte piu' ridotta. 10 volte meno informazione.
450 basi. Pare poco, pochissimo. Forse ridicolo.
Ma supponiamo che il piu' piccolo essere vivente sia un simil-ribosoma, e che questo possa essere codificato con proprio 450 basi, con quella ben specifica sequenza di 450 basi.
Ipotizziamo che su tutta la terra primordiale ogni struttura molecolare fosse una base. Agitiamo tutto, mescoliamo le basi, ipotizziamo che tutte le basi si
dispongano in catene lunghe esattamente 450.
Andiamo a cercare se c'e' la nostra specifica sequenza.
Non c'e'? Peccato, riproviamo. Rimescoliamo tutto, agitiamo, le basi si riaggregano a lunghezze di 450 e andiamo a vedere.
Continuiamo cosi', mescolando e agitando tutta la terra intera una volta al secondo.
Quante volte dobbiamo mescolare per avere la proabilita' del 99% affinche' almeno una volta in tutte le mescolate sia comparsa la sequenza del nostro micro-ribosoma?

La formula ce l'abbiamo sopra.
L'universo di tutte le combinazioni e' 4^450 = 8*10^270
Ma noi possiamo fare tanti lanci contemporaneamente, nello stesso secondo.
E in realta' siamo interessati all'evento "La vita capita almeno una volta nell'universo".
Nell'universo visibile ci sono circa 10^84 atomi. Ogni base necessita di circa 20 atomi. Abbiamo quindi circa 10^80 basi.
Ipotizziamo che TUTTO l'universo sia disposto in basi. Ovviamente ridicolo. Se si ripete la stessa distribuzione del sistema solare, il 99% della materia e' organizzato in stelle, 1% in pianeti, e di ciascun pianeta solo una percentuale ridicola della superficie sarebbe disponibile per le strutture che ci interessano.
Ma fa lo stesso. TUTTI gli atomi dell'universo sono organizzati in basi.
Prendiamo tutto l'universo, mescoliamo e agitiamo, disponiamo tutte le basi in sequenze di 450 basi e andiamo a controllare.
Se la nostra specifica sequenza si e' creata abbiamo vinto, c'e' la vita pronta a replicarsi e ad espandersi.
Altrimenti riproviamo. Spacchiamo tutto, agitiamo di nuovo e riaggreghiamo.
1 volta al secondo.
10^80 basi equivale quindi a 10^80/270 sequenze lunghe 270, ovvero 10^78

Per avere una probabilita' del 99% come detto prima dobbiamo ripetere un numero di lanci pari a 6 volte la quantita' totale di tutte le combinazioni possibili = 8*10^270 * 6 = 10^271

Avremo quindi bisogno di 10^271 / 10^78 secondi = 10^193 secondi.

Un numero di secondi enorme.
Un numero di anni pari a 10^193/31536000 = 10^185 anni.
Il numero di anni dell'universo finora e' dell'ordine di 10^10 anni.
Giusto per ricordare la grandezza delle potenze, se trascorresse un periodo di tempo pari a 10 volte tanto tempo quanto e' trascorso finora, arriveremmo a 10^11 anni.
Per chi comprende la matematica delle potenze questi 2 valori non sono minimamente paragonabili tra loro.

La vita e' gia' apparsa 1 volta in questo universo.
Sembrerebbe davvero estremamente improbabile che possa essere apparsa un'altra volta in questi 10^10 anni trascorsi finora da qualche altra parte la fuori.

Quanti sono i bachi del ragionamento?
Grazie per chi avesse letto fino a qui senza rompersi le wallas...

[Ziosilvio]

Senza aver letto tutto:
Uno dei tipici errori (sfruttati anche da quelli che vendono "sistemi per vincere al lotto" dove chi vince è solo quello che vende i sistemi) è che, se i lanci sono indipendenti, allora l'esito di una serie di lanci non dà per definizione nessuna informazione sull'esito di nessun'altra serie di lanci.
Per cui, il fatto che la vita sia comparsa qui e sia un evento estremamente raro, non dice nulla sul fatto che la vita non possa essere comparsa altrove.

[Raghnar-The coWolf-]

Ho letto.
Interessante calcolo.

Ti evidenzio un po' di problemi che mi sono fatto a questo tipo di ragionamento crescendo un po':

1- (banale) chi te lo dice che hai bisogno di esattamente quei 450 aminoacidi per formare la vita? come hai detto tu all'inizio stai facendo un'assunzione piuttosto pesante: 4 basi, e una specifica sequenza. Le sequenze possibili potrebbero essere milioni e tutti danti origine a forme di vita. I sistemi (e le basi) altrettanti. In tal caso il tuo calcolo avrebbe misure drasticamente differenti.

2- (meno banale) Un effetto che invece riduce drasticamente le possibilità: in nell'universo ci sono 10^84 atomi (mi fido). Ma quanti sono in realtà il numero di atomi appartenenti a domini in cui la vita si può sviluppare? es: molti di quegli atomi (la stragrande maggioranza) apparterranno a stelle o sistemi ancor più estremi, difficile che la vita si possa sviluppare lì pur avendo atomi a disposizione. Inoltre qual'è la percentuale di Carbonio (o silicio) idrogeno e ossigeno? Ovvero: quali combinazioni di atomi possono dare vita a qualcosa di strutturalmente complesso, in che percentuali sono presenti nell'universo, in che percentuali sono presenti nei sistemi in cui la vita possa prosperare?

3- (ancor meno banale) non hai mai pensato che tali specifiche catene di amminoacidi si siano aggregate non per caso? Non tiro in ballo di certo entità sovrannaturali ma, ad esempio, la ben più mondana funzione idrofilica-idrofobica dell'acqua che gioca un ruolo di primo piano nel folding (così è chiamata l'aggregazione) delle proteine, ribosomi...etc...
Se fai un calcolo meramente probabilistico come il tuo applicandolo al corpo umano ottieni che la più banale delle proteine richiederebbe 10^tanto per andare dalla struttura filamentosa che esce dai ribosomi alla struttura ripiegata che ha azione enzimatica o strutturale. Questo ripiegamento (folding) non avviene in 10^tanto nel tuo citoplasma ma in pochi millesimi di secondo grazie alle forze efficaci che spingono gli aminoacidi a ripiegarsi in modo appropriato. Lo stesso identico principio potrebbe portare il "tuo" 10^tanto in 10^-3 in un battibaleno.

In definitiva personalmente non mi sento di poter dire nulla di certo a tale proposito. è un'argomento complicato e spinoso, che non è possibile liquidare nè con un drakismo nè con un "ohhh le stelle sono così taaaante".

Ciao

PS: dalla struttura sembra fatto per un compito a casa, nevvero?

[gugoXX]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Senza aver letto tutto:
Uno dei tipici errori (sfruttati anche da quelli che vendono "sistemi per vincere al lotto" dove chi vince è solo quello che vende i sistemi) è che, se i lanci sono indipendenti, allora l'esito di una serie di lanci non dà per definizione nessuna informazione sull'esito di nessun'altra serie di lanci.
Per cui, il fatto che la vita sia comparsa qui e sia un evento estremamente raro, non dice nulla sul fatto che la vita non possa essere comparsa altrove.

Ma si', certo.
Sono assoltuamente indipendenti e il calcolo ne tiene conto.
Rileggi l'ultima frase come:
Indipendentemente dal fatto che in 10^10 anni la vita sia davvero poco probabile, noi ci siamo. Dato di fatto.
ma e' improbabile che sia qualcun altro. (Ma non perche' ci siamo noi. E' improbabile e basta)
Poi possono esserci anche miliardi di altri pianeti diversamente abitati, contro ogni probabilita'...

[gugoXX]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Ho letto.
Interessante calcolo.

Ti evidenzio un po' di problemi che mi sono fatto a questo tipo di ragionamento crescendo un po':

1- (banale) chi te lo dice che hai bisogno di esattamente quei 450 aminoacidi per formare la vita? come hai detto tu all'inizio stai facendo un'assunzione piuttosto pesante: 4 basi, e una specifica sequenza. Le sequenze possibili potrebbero essere milioni e tutti danti origine a forme di vita. I sistemi (e le basi) altrettanti. In tal caso il tuo calcolo avrebbe misure drasticamente differenti.

Certo, mi sono focalizzato sulla ricerca del piu' piccolo, quello con il minor numero di basi possibile, "stimato" in 450.
Se a parita' di tale numero di basi ci sono piu' combinazioni valide allora il discorso cambia, ma non drasticamente.
Se fossero ipotizziamo 10^9, un miliardo, il calcolo diventa di nuovo dquivalente come se si supponesse che il ribosoma piu' piccolo possibile sia un ribosoma specifico di 10^(450-10) = 10^440 basi.

2- (meno banale) Un effetto che invece riduce drasticamente le possibilità: in nell'universo ci sono 10^84 atomi (mi fido). Ma quanti sono in realtà il numero di atomi appartenenti a domini in cui la vita si può sviluppare? es: molti di quegli atomi (la stragrande maggioranza) apparterranno a stelle o sistemi ancor più estremi, difficile che la vita si possa sviluppare lì pur avendo atomi a disposizione. Inoltre qual'è la percentuale di Carbonio (o silicio) idrogeno e ossigeno? Ovvero: quali combinazioni di atomi possono dare vita a qualcosa di strutturalmente complesso, in che percentuali sono presenti nell'universo, in che percentuali sono presenti nei sistemi in cui la vita possa prosperare?

Mi sono messo in una posizione scomoda apposta, per tentare un valore "alla peggio". Non sappiamo quanti siano gli atomi che possano partecipare alla vita. Ho ipotizzato che tutti possano esserlo.
Comunque di nuovo, se solo 1 atomo su un milione del nostro universo puo' partecipare all'atmosfera di un pianeta, basta moltiplicare per 1000000 il numero dei secondi. Ovvero peanuts per il calcolo esponenziale.

3- (ancor meno banale) non hai mai pensato che tali specifiche catene di amminoacidi si siano aggregate non per caso?

Il calcolo e' sulle basi, non sugli amminoacidi. Apposta perche' le sequenze di basi sono a priori tutte equivalenti. Non c'e' un'affinita' particolare di vicinanza tra A e T, oppure A e G, etc.
Se si analizzano le catene di DNA che conosciamo, le coppie vicine AT, AG, CG, etc. hanno tutte la stessa frequenza

PS: dalla struttura sembra fatto per un compito a casa, nevvero?

E magari... Troppo vecchio per la scuola.
Pensato un paio di settimane fa. Scritto ieri sera e postato oggi.

[dvd100]

Come tu hai detto, date certe condizioni iniziali si ha abbastanza automaticamente formazione di amminoacidi. Penso abbia più senso calcolare la probabilità di avere queste condizioni nell'universo più che calcolare la proababilità che gli amminoacidi si aggreghino in sequenze..

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da gugoXX

Il calcolo e' sulle basi, non sugli amminoacidi. Apposta perche' le sequenze di basi sono a priori tutte equivalenti.

E qui che non và.
Un amminoacido corto ha più possibilità (molte) di formarsi statisticamente rispetto a una base lunga e rimane comunque uno stato legato.
E già qui il conto ti cambia: presupponendo lo stato stabile intermedio (isomerico) tu hai come mattoncini non più le basi, ma gli amminoacidi, con probabilità di formazione 10^20 (mettiamo, 20 mattoncini) e poi per formare la catena da 450 hai altre 10^23 combinazioni = 10^43 (anche qui è molto a spanne ma solo per farti capire come, supponendo uno stato isomerico la probabilità cambi di MOLTO).
Infine data l'attrazione idrofilica/idrofobica tra questi poi diventa molto più probabile l'aggregazione persino di quelle 10^23 combinazioni e diventa magari un 10^5 e boom, ecco fatto.

Ho degli appunti in giro in cui ho utilizzato il calcolo protein folding (questo concetto di facilitazione di alcune strutture) per simulare le possibilità del brodo primordiale e generazione della vita.

Insomma, riassumendo: tu hai supposto che tutte le configurazioni siano equiprobabili invece è stato osservato che alcune configurazioni sono energeticamente MOLTO più favorite, il che si traduce in una probabilità esponenzialmente più grande di ritrovarle.
Un po' quando hai una bibita gassata: se consideri la probabilità statistica scorrelata che dell'anidride carbonica disciolta formi delle bolle viene nulla, ma se consideri che, a causa della coesione superficiale dell'acqua, l'acqua stessa tende a racchiudere il gas in bolle allora ottieni che la probabilità di bollicina è dominante.

[gugoXX]

Grazie per la conisderazione
Non ho capito nel tuo ragionamento quando dici

presupponendo lo stato stabile intermedio (isomerico) tu hai come mattoncini non più le basi, ma gli amminoacidi, con probabilità di formazione 10^20 (mettiamo, 20 mattoncini)

Se 20 sono i mattoncini, non ho capito cosa sia il 10.

E poi anche il resto. Perche' 10^23 combinazioni = 10^43

E perche' l'attrazione dovrebbe fare scendere a 10^5. Al massimo immagino si parli di catalizzazione, e quindi di reazioni piu' veloci.
Io stavo cambiando e rimescolando tutto l'universo una volta al secondo.
Se invece del "secondo" usiamo il millisecondo o il microsecondo o addirittura il nanosecondo, i valori esponenziali degli anni di attesa scendono di un fattore 3,6 o 9. Sempre peanuts rispetto a 10^185.
Scendiamo a 10^176, non e' che la considerazione finali cambi piu' di tanto.

Comunque cambiando il punto di vista sta di fatto che tu stai calcolando la probabilita' che la struttura "ribosoma" si crei.
Ma non e' sufficiente. Dato anche per scontato che la struttura proteica del ribosoma sia piu' semplice da avere rispetto al suo DNA, e che quindi la sua probabilita' di creazione spontanea sia piu' alta, resta che il ribosoma E' la sua struttura proteica + il suo DNA.
E se la probabilita' di creazione spontanea della struttura del ribosoma e' (forse?) discretamente piu' alta, la probabilita' della creazione spontanea del suo DNA (a noi serve anche quello) resta quella mia di cui sopra, no?
(Come dire, della struttura del ribosoma, senza un DNA da farci entrare dentro, ce ne facciamo poco )

[Amsirak]

Anticipo che non conosco granché né di biologia, né di calcolo di probabilità. (e che non ho capacità di sintesi )

Secondo me, ci sono diverse incognite che potrebbero influenzare i calcoli macroscopicamente, comunque:

Se la nostra specifica sequenza si e' creata abbiamo vinto, c'e' la vita pronta a replicarsi e ad espandersi.
Altrimenti riproviamo. Spacchiamo tutto, agitiamo di nuovo e riaggreghiamo.
1 volta al secondo.

supponendo che ci siano le basi, come hai fatto tu, e che basti rimescolare un numero x di volte, su che base scegli una volta al secondo? In un sistema in continuo movimento, come un pianeta, quante reazioni al secondo ci sono? E quanti pianeti possiamo ipotizzare che esistano nell'universo? Se consideriamo questi elementi, la velocità con cui si mischia il tutto sale di tantissimi ordini di grandezza.

Ancora una cosa:
Ipotizziamo, che il tempo sia infinito, o che sia esistito un inizio ma che non esisterà una fine di tutto. La domanda a questo punto cambia. Infatti, le probabilità che si sviluppi la vita sull'universo sono infinite (come il tempo a disposizione) e diventa più logico chiedersi "quali sono le probabilità che adesso vi siano o nel nostro passato siano esistiti pianeti con forme di vita?".

Tuttavia, questo nuovo quesito non terrebbe in considerazione la possibilità di viaggiare nel tempo (non ne sappiamo nulla, ma non possiamo escluderla). Per cui, una delle infinite forme di vita potrebbe essere così tecnologicamente avanzata da aver sviluppato sistemi per viaggiare nel tempo, ed essere a conoscenza anche della nostra civiltà, e decidere di tornare nel nostro periodo (ipotesi apparentemente remota, ma teniamo in considerazione il fatto che il tempo potrebbe essere illimitato).

Ignoranti come siamo, possiamo eseguire un calcolo probabilistico che si avvicini approssimativamente alla realtà? Imo, no.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Amsirak

Anticipo che non conosco granché né di biologia, né di calcolo di probabilità. (e che non ho capacità di sintesi )

Secondo me, ci sono diverse incognite che potrebbero influenzare i calcoli macroscopicamente, comunque:


supponendo che ci siano le basi, come hai fatto tu, e che basti rimescolare un numero x di volte, su che base scegli una volta al secondo? In un sistema in continuo movimento, come un pianeta, quante reazioni al secondo ci sono? E quanti pianeti possiamo ipotizzare che esistano nell'universo? Se consideriamo questi elementi, la velocità con cui si mischia il tutto sale di tantissimi ordini di grandezza.

Per come ho impostato io il ragionamento non cambia anzi.
Ho inserito tutti gli atomi dell'universo, non solo quelli di un pianeta solo.
E ogni secondo ho rimescolato TUTTI gli atomi dell'universo (gia' organizzati in basi).
Quindi un numero di reazioni al secondo pari a 10^78.
E anche scendendo al nanosecondo, o addirittura al picosecondo (valori ritengo davvero troppo piccoli per reazioni chimiche) non cambia nulla.
I grandi numeri che si ottengono con il calcolo combinatorio sono davvero troppo grandi

Ancora una cosa:
Ipotizziamo, che il tempo sia infinito, o che sia esistito un inizio ma che non esisterà una fine di tutto. La domanda a questo punto cambia. Infatti, le probabilità che si sviluppi la vita sull'universo sono infinite (come il tempo a disposizione) e diventa più logico chiedersi "quali sono le probabilità che adesso vi siano o nel nostro passato siano esistiti pianeti con forme di vita?".

Che e' esattamente quanto vorrebbe essere il calcolo di cui sopra

Tuttavia, questo nuovo quesito non terrebbe in considerazione la possibilità di viaggiare nel tempo (non ne sappiamo nulla, ma non possiamo escluderla). Per cui, una delle infinite forme di vita potrebbe essere così tecnologicamente avanzata da aver sviluppato sistemi per viaggiare nel tempo, ed essere a conoscenza anche della nostra civiltà, e decidere di tornare nel nostro periodo (ipotesi apparentemente remota, ma teniamo in considerazione il fatto che il tempo potrebbe essere illimitato).

Ammettendo viaggi nel tempo allora cambia.
Ma fino a prova contraria non si possono ammettere, e finora tutto volge in direzione di escludere la possibilita' di viaggi nel tempo. Nessuna reazione vicina o lontana, sia nel microcosmo che nel macrocosmo ha per ora dato anche solo minimamente il dubbio che ci possa essere stato anche una sola volta un viaggio nel tempo, o che si possa viaggiare piu' velocemente della luce.

Ignoranti come siamo, possiamo eseguire un calcolo probabilistico che si avvicini approssimativamente alla realtà? Imo, no.

Proprio tanto ignoranti non siamo.
E a differenza di Drake qui ci sono anche valori, non solo coefficienti ignoti.
Meglio. Quanto tentato qui e' uno dei coefficienti di Drake.
Che purtroppo pero' sembra davvero molto basso.

[sbudellaman]

Premetto col dire che non sono affatto un esperto quindi prendetemi molto con le pinze... ma non date troppo per scontato il fatto che la vita si debba sviluppare solo con il DNA e solo similmente come è avvenuto sulla terra ?
Magari esistono infinite altre maniere per realizzare la vita in modi che noi non possiamo neanche immaginare...

[gugoXX]

Originariamente inviato da sbudellaman

Premetto col dire che non sono affatto un esperto quindi prendetemi molto con le pinze... ma non date troppo per scontato il fatto che la vita si debba sviluppare solo con il DNA e solo similmente come è avvenuto sulla terra ?
Magari esistono infinite altre maniere per realizzare la vita in modi che noi non possiamo neanche immaginare...

Nel primo post c'e' gia' anche qualcosa su questo.
Ovviamente e' estremamaente improbabile che si tratti proprio esattamente di DNA come noi lo conosciamo.
Ma una delle tante ipotesi di questo tentativo e' che gli esseri piu' semplici abbiano complessita' simile.
Ovvero quale che sia la natura del piu' piccolo essere vivente autoreplicante di Alpha Centauri, la sua complessita' sia analoga a quella del nostro mini-ribosoma (ammesso e non concesso che il mini-ribosoma sia l'essere piu' piccolo possibile creabile con DNA)
Se e' ragionevole ritenere che tali complessita' siano analoghe allora il ragionamento di cui sopra e' ancora valido.

[:dissident:]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

3- (ancor meno banale) non hai mai pensato che tali specifiche catene di amminoacidi si siano aggregate non per caso?

Infatti il vero problema della faccenda e' proprio questo, molti degli step necessari per arrivare alla vita vera e proprio possono essere addirittura inevitabili se in presenza delle adeguate condizioni al contorno, quindi tutto questo calcolo e' un po' semplicistico...

[Amsirak]

Propongo un'altra teoria che potrebbe aumentare di molto le probabilità: e se la vita non fosse nata sulla terra ma vi fosse stata portata?