Cerco una collaborazione elettrico/elettronica (relais e PLC)

+Benito+ · 06-01-2010, 16:32

Mio fratello sta facendosi un impiantino per la birra fatta in casa.
Ho pensato di dargli una mano per la parte tecnologica, e se la cosa non costa troppo ho pensato di realizzare un apparatto elettronico per la gestione.
Non ho esperienza diretta di programmazione di PLC ma ho studiato qualcosa sul ladder all'università, comunque non mi sembra niente di che soprattutto per la complessità richiesta.
Nel file allegato c'è uno schema di quello che voglio fare.

Il tutto ruota attorno alla necessità di:

-raffreddare in fretta la birra
-mantenerla alla temperatura desiderata

Per non utilizzare potenze elettriche importanti, ho pensato di accumulare calore in un serbatoio criogenico con acqua glicolata pressurizzato.
Il raffreddamento avviene mediante una pompa che fa circolare l'acqua in anello chiuso attraverso uno scambiatore ad hoc che posso farmi o comperare che opera mediante una o più TEC.
Lo scopo è mantenere una potenza elettrica dell'ordine delle centinaia di W per qualche ora invece di kW per minuti.
La TEC a sua volta è raffreddata da un dissipatore ad aria con ventilatore.
Una seconda pompa fa circolare acqua nel fermentatore per mantenere la temperatura della birra nell'intervallo programmato.
Mi serve una mano sia dal lato elettrico sia da quello elettronico poichè non ho idea di cosa comperare.

Principio di funzionamento

Quadretto elettrico contenete il plc, il trasformatore (o i trasformatori se servono), interruttore generale, interruttore del PLC.
Metto su ON l'interruttore generale, arriva tensione all'interruttore PLC ed ai relais di pompe, ventilatore e TEC.
Metto su on l'interruttore del PLC, parte il programma memorizzato.
Il selettore 0-1-2 mi serve perchè devo poter selezionare se ho già la birra nel fermentatore, oppure se devo solo preraffreddare l'accumulo (esclude la pompa raffreddamento e il termometro fermentatore)
Il termometro sulla TEC funge da sicurezza, fintanto che è sotto soglia funziona, sopra soglia blocca.
Il termometro sul serbatoio criogenico comanda l'accensione, in sequenza, di pompa accumulo, ventilatore e TEC.
Il termometro sul fermentatore comanda l'accensione della pompa raffreddamento.

Il programma che scriverò dovrebbe avere come dato di input variabili, una volta scritto, solo il valore di temperatura dell'accumulo e il valore di temperatura della birra.
Pertanto il PLC dovrebbe avere preferibilmente un display in cui poter leggere le due temperature di setpoint, i due valori reali e poter modificare i due setpoint tramite tasti.

Spero che un PLC di questo tipo non costi una fogonata, al massimo potrei ripiegare su un modello senza tasti con il programma memorizzato via computer e amen.

Chi mi supporta?

http://www.megaupload.com/?d=TLQERZRS

edosav · 06-01-2010, 18:14

i plc costano tutti sopra i 100 euro, per quello che ti serve a te raddoppia la cifra, quelli che uso a scuola li abbiamo comprati eoni fa e ci sono venuti a costare la bellezza di 350 mila lire ciascuno, e non hanno display o la possibilità di interfacciarsi con periferiche di output. Potresti fare una cosa molto semplice in logica cablata, forse te ne esci con un centinaio di euro, ma forse...

+Benito+ · 06-01-2010, 20:59

Guarda, mio fratello fa la birra per professione e vuole farsi l'impiantino a casa, fosse per lui andrebbe tutto in manuale, ma secondo me non ha mica ben presente cosa vuol dire controllare le temperature con affidabilità e regolarle con sufficiente precisione.
Per questo gli ho proposto di fare questa cosa, e sinceramente se si stesse sotto i 300-400€ sarei contento, mi va bene anche comprare PLC usati, ho visto che sulla baia se ne trova e in base alla rudimentale tabella punti che ho messo nel disegno diei che tutti o quasi vanno bene.
Considera che secondo me mi servono:

-1 PLC 2DI 4DO 3AI
-1 software per PLC e il cavo per la connessione
-1 TEC da 200W resi lato freddo (anche più di un modulo) che possa andare almeno a -5°C
-1 relais 12V 1A per la ventola
-1 relais 12V 15A per la TEC (se penso di usare TEC a 12/24V per almeno 100W)
-2 relais 220V 1A per le pompe
-1 switch per la commutazione raffreddamento/birra (che al momento non ho idea di che oggetto possa essere)
-2 circolatori
-2 sonde di temperatura ad immersione con uscita -10.+50°C (almeno)0-10V o 0-20 mA (di solito sono configurabili nei PLC) per refrigerata e birra
-1 sonda di temperatura a contatto con uscita 0-10V o 0-20 mA per la sicurezza TEC (0.+90°C almeno)
-1 quadro elettrico di contenimento probabilmente artigianale con la slitta per montarci il PLC
-1 trasformatore per PLC, sonde, ventilatore, TEC (utenze in bassa tensione)
-1 interruttore generale

Riesci ad aiutarmi nella scelta dei prodotti (pompe a parte che le scelgo io)?

**!fazz** · 07-01-2010, 09:59

Quote:

Originariamente inviato da +Benito+

Guarda, mio fratello fa la birra per professione e vuole farsi l'impiantino a casa, fosse per lui andrebbe tutto in manuale, ma secondo me non ha mica ben presente cosa vuol dire controllare le temperature con affidabilità e regolarle con sufficiente precisione.
Per questo gli ho proposto di fare questa cosa, e sinceramente se si stesse sotto i 300-400€ sarei contento, mi va bene anche comprare PLC usati, ho visto che sulla baia se ne trova e in base alla rudimentale tabella punti che ho messo nel disegno diei che tutti o quasi vanno bene.
Considera che secondo me mi servono:

-1 PLC 2DI 4DO 3AI
-1 software per PLC e il cavo per la connessione
-1 TEC da 200W resi lato freddo (anche più di un modulo) che possa andare almeno a -5°C
-1 relais 12V 1A per la ventola
-1 relais 12V 15A per la TEC (se penso di usare TEC a 12/24V per almeno 100W)
-2 relais 220V 1A per le pompe
-1 switch per la commutazione raffreddamento/birra (che al momento non ho idea di che oggetto possa essere)
-2 circolatori
-2 sonde di temperatura ad immersione con uscita -10.+50°C (almeno)0-10V o 0-20 mA (di solito sono configurabili nei PLC) per refrigerata e birra
-1 sonda di temperatura a contatto con uscita 0-10V o 0-20 mA per la sicurezza TEC (0.+90°C almeno)
-1 quadro elettrico di contenimento probabilmente artigianale con la slitta per montarci il PLC
-1 trasformatore per PLC, sonde, ventilatore, TEC (utenze in bassa tensione)
-1 interruttore generale

Riesci ad aiutarmi nella scelta dei prodotti (pompe a parte che le scelgo io)?

Se vuoi risparmiare imho devi abbandonare i plc e costruirti l'elettronica, ti basta un micro da pochi euro (un atmega 128 costa 15€ il problema è trovare qualcuno che ti fresi il pcb e ti saldi il tutto se non hai l'attrezzatura e occhio al package

+Benito+ · 07-01-2010, 10:01

mi serve con le temp programmabili, si può fare?

**!fazz** · 07-01-2010, 10:04

Quote:

Originariamente inviato da +Benito+

mi serve con le temp programmabili, si può fare?

hai voglia,

un micro è un'integrato che contiene un sistema completo di cpu, memoria e ingressi sia analogici che digitali,e spesso anche controller per display lcd non ci vuole nulla a creare un sistema programmabile, nasce per quello

certo diversamente dal plc devi curare bene la progettazione dell'elettronica per evitare problemi e crearti lo stadio di alimentazione e lo stadio di pilotaggio ad alta potenza (anni fà avevo costruito un banalissimo sistema antifurto con delle pal e avevo utilizzato se non mi ricordo male un mosfet pilotava un rele che usavo per pilotare un relè direttamente a 220v alternata collegato ad una sirena, non mi ricordo bene, sono passati molti anni

+Benito+ · 07-01-2010, 12:02

interessato ma ignorante

Athlon · 07-01-2010, 17:51

Cerca con Google ARDUINO , e' un progetto italiano basato sull' ATmega pero' pronto per essere utilizzato proprio per fare cose di questo tipo

+Benito+ · 07-01-2010, 19:11

sì me ne hann appena parlato in PVT, però capiscimi che sono un meccanico, non un elettronico, non ho idea di cosa mi serva per utilizzare quell'affare, sia lato hardware (alimentazione, cablaggi, come si usano gli ingressi e le uscite etc) che come si programmi un SoC che alla fine mi sembra quello.

Mi serve una mano....

per incominciare, a livello di componentistica elettrica, mi sapete intanto aiutare per non comprare roba sbagliata?

edosav · 07-01-2010, 21:17

Se riesci a costruirti te la parte elettronica puoi sostituire facilmente il plc, che in quel budget non esce quasi sicuramente a meno che non trovi qualche offerta proprio di fortuna... Però passo perchè per l'elettronica sono a un livello troppo scarso... se ti serve qualche dimensionamento per i quadri sono qui!

+Benito+ · 07-01-2010, 21:53

Per le pompe adesso stavo pensando di stare sui 12V tanto non mi servono portate importanti e si sta nei 5A che penso sia una taglia dei relais.
qualcosa tipo questo

http://cgi.ebay.it/Autoclave-mini-2-...item518cbcd893

+Benito+ · 07-01-2010, 22:06

Ricapitolando:

Due pompe 12V - 100€
TEC - 20€
Relais - 20€
Sonde temperatura ad immersione (queste andrebbero bene per funzionare con quel controllore?)http://webdoc.siemens.it/webdoc/down...74%5CN1782.pdf (150€ l'una? Cazzo)
Sonda temperatura contatto (immagino costi mica tanto meno...)
Alimentatore 12V 30 (ho visto sulla baia e mamma mia anche qui 200-300€)

Se le cifre son queste si è più vicini ai 1000 che ai 500...

Possibile che sonde e alimentatori costino di più delle pompe?

Ale88 · 08-01-2010, 22:55

Come alimentatore non potresti usare quello di un pc? Avere 30A sui 12V non dovrebbe costarti più di 150€

+Benito+ · 08-01-2010, 23:03

non credo che un ali da PC regga dei carichi induttivi

edosav · 09-01-2010, 15:11

non trovi pompe da 24 V in alternata? così ti basta un trasformatore per tutto, eventualmente se ti serve la continua raddrizzi con un ponte...

+Benito+ · 09-01-2010, 15:16

posso anche metterne a 220V e credo che farò così per i costi.

Il mio cruccio principale, visto che mi dite che un PLC costa troppo, è utilizzare quel chip linkato sopra.
Dopo quello, le sonde e il tipo di alimentazione che necessitano il computerino e le sonde.

intanto ho mandato un'email ai rivenditori italiani di arduino vediamo un po' che mi dicono

regshout · 09-01-2010, 16:07

interessante..

edosav · 09-01-2010, 16:33

Quote:

Originariamente inviato da +Benito+

posso anche metterne a 220V e credo che farò così per i costi.

Il mio cruccio principale, visto che mi dite che un PLC costa troppo, è utilizzare quel chip linkato sopra.
Dopo quello, le sonde e il tipo di alimentazione che necessitano il computerino e le sonde.

intanto ho mandato un'email ai rivenditori italiani di arduino vediamo un po' che mi dicono

fai tutto a 230 e ti compri un trasformatore ci metti un raddrizzatore e ti fai la continua alla tensione che ti serve, la realizzazione è semplice se sai usare il saldatore, il dimensionamento idem

+Benito+ · 09-01-2010, 16:57

Quote:

Originariamente inviato da edosav

fai tutto a 230 e ti compri un trasformatore ci metti un raddrizzatore e ti fai la continua alla tensione che ti serve, la realizzazione è semplice se sai usare il saldatore, il dimensionamento idem

certo saldare non è un problema se si parla di cose non troppo piccole.
Però son parole che non so cosa significa nel concreto.
Veramente, sembra ovvio ma "ti compri un trasformatore ci metti un raddrizzatore e ti fai la continua alla tensione che ti serve" devo convertirlo in un ordine.
Visto il prezzo di arduino, se quelli mi rispondono che si può fare quel che ci devo fare, parto da lì, compro la scheda di arduino, eventuali schede i/o che ho visto sul sito hanno roba (ho chiesto consiglio a loro su cosa mi serve) e il suo scatolotto da cui se non ho capito male entra solo un'alimentazione coassiale a bassa tensione.
Per esempio questo trasformatore che compro deve essere ventilato?
Datemi pure dei link di cose che possono servirmi

edosav · 09-01-2010, 17:30

Quote:

Originariamente inviato da +Benito+

certo saldare non è un problema se si parla di cose non troppo piccole.
Però son parole che non so cosa significa nel concreto.
Veramente, sembra ovvio ma "ti compri un trasformatore ci metti un raddrizzatore e ti fai la continua alla tensione che ti serve" devo convertirlo in un ordine.
Visto il prezzo di arduino, se quelli mi rispondono che si può fare quel che ci devo fare, parto da lì, compro la scheda di arduino, eventuali schede i/o che ho visto sul sito hanno roba (ho chiesto consiglio a loro su cosa mi serve) e il suo scatolotto da cui se non ho capito male entra solo un'alimentazione coassiale a bassa tensione.
Per esempio questo trasformatore che compro deve essere ventilato?
Datemi pure dei link di cose che possono servirmi

Dipende dall'assorbimento della scheda, che penso sia basso, comunque uno di questi potrebbe anche bastare oppure in caso di potenze rilevanti una cosa del genere ma come puoi vedere dai prezzi te la cavi con meno di 50 euro compreso filtro e raddrizzatore

In ogni caso la ventilazione è naturale per queste potenze

06-01-2010, 16:32	#1
+Benito+ Senior Member Iscritto dal: Feb 2002 Messaggi: 7084	Cerco una collaborazione elettrico/elettronica (relais e PLC) Mio fratello sta facendosi un impiantino per la birra fatta in casa. Ho pensato di dargli una mano per la parte tecnologica, e se la cosa non costa troppo ho pensato di realizzare un apparatto elettronico per la gestione. Non ho esperienza diretta di programmazione di PLC ma ho studiato qualcosa sul ladder all'università, comunque non mi sembra niente di che soprattutto per la complessità richiesta. Nel file allegato c'è uno schema di quello che voglio fare. Il tutto ruota attorno alla necessità di: -raffreddare in fretta la birra -mantenerla alla temperatura desiderata Per non utilizzare potenze elettriche importanti, ho pensato di accumulare calore in un serbatoio criogenico con acqua glicolata pressurizzato. Il raffreddamento avviene mediante una pompa che fa circolare l'acqua in anello chiuso attraverso uno scambiatore ad hoc che posso farmi o comperare che opera mediante una o più TEC. Lo scopo è mantenere una potenza elettrica dell'ordine delle centinaia di W per qualche ora invece di kW per minuti. La TEC a sua volta è raffreddata da un dissipatore ad aria con ventilatore. Una seconda pompa fa circolare acqua nel fermentatore per mantenere la temperatura della birra nell'intervallo programmato. Mi serve una mano sia dal lato elettrico sia da quello elettronico poichè non ho idea di cosa comperare. Principio di funzionamento Quadretto elettrico contenete il plc, il trasformatore (o i trasformatori se servono), interruttore generale, interruttore del PLC. Metto su ON l'interruttore generale, arriva tensione all'interruttore PLC ed ai relais di pompe, ventilatore e TEC. Metto su on l'interruttore del PLC, parte il programma memorizzato. Il selettore 0-1-2 mi serve perchè devo poter selezionare se ho già la birra nel fermentatore, oppure se devo solo preraffreddare l'accumulo (esclude la pompa raffreddamento e il termometro fermentatore) Il termometro sulla TEC funge da sicurezza, fintanto che è sotto soglia funziona, sopra soglia blocca. Il termometro sul serbatoio criogenico comanda l'accensione, in sequenza, di pompa accumulo, ventilatore e TEC. Il termometro sul fermentatore comanda l'accensione della pompa raffreddamento. Il programma che scriverò dovrebbe avere come dato di input variabili, una volta scritto, solo il valore di temperatura dell'accumulo e il valore di temperatura della birra. Pertanto il PLC dovrebbe avere preferibilmente un display in cui poter leggere le due temperature di setpoint, i due valori reali e poter modificare i due setpoint tramite tasti. Spero che un PLC di questo tipo non costi una fogonata, al massimo potrei ripiegare su un modello senza tasti con il programma memorizzato via computer e amen. Chi mi supporta? http://www.megaupload.com/?d=TLQERZRS

07-01-2010, 17:51	#8
Athlon Senior Member Iscritto dal: Oct 1999 Messaggi: 3780	Cerca con Google ARDUINO , e' un progetto italiano basato sull' ATmega pero' pronto per essere utilizzato proprio per fare cose di questo tipo __________________ CIAO FABRIZIO .. CORRI TRA LE NUVOLE COME FOSSERO DUNE

09-01-2010, 15:16	#16
+Benito+ Senior Member Iscritto dal: Feb 2002 Messaggi: 7084	posso anche metterne a 220V e credo che farò così per i costi. Il mio cruccio principale, visto che mi dite che un PLC costa troppo, è utilizzare quel chip linkato sopra. Dopo quello, le sonde e il tipo di alimentazione che necessitano il computerino e le sonde. intanto ho mandato un'email ai rivenditori italiani di arduino vediamo un po' che mi dicono Ultima modifica di +Benito+ : 09-01-2010 alle 15:36.

09-01-2010, 16:07	#17
regshout Senior Member Iscritto dal: Jun 2008 Città: Paderno del Grappa -TV-/Trattative sul forum tante/ www.fatpixellin.com Messaggi: 3179	interessante.. __________________ ODIO GLI MP, clicca qua e mandami una mail inserendo anche il link del 3D. Vendo: Thinkpad X270 pari al nuovo, in garanzia Lenovo \| Macbook Pro 2015 in Garanzia a 450€ Cerco: \| Scambio:

06-01-2010, 18:14	#2
edosav Member Iscritto dal: Jun 2006 Messaggi: 60	i plc costano tutti sopra i 100 euro, per quello che ti serve a te raddoppia la cifra, quelli che uso a scuola li abbiamo comprati eoni fa e ci sono venuti a costare la bellezza di 350 mila lire ciascuno, e non hanno display o la possibilità di interfacciarsi con periferiche di output. Potresti fare una cosa molto semplice in logica cablata, forse te ne esci con un centinaio di euro, ma forse...

06-01-2010, 20:59	#3
+Benito+ Senior Member Iscritto dal: Feb 2002 Messaggi: 7084	Guarda, mio fratello fa la birra per professione e vuole farsi l'impiantino a casa, fosse per lui andrebbe tutto in manuale, ma secondo me non ha mica ben presente cosa vuol dire controllare le temperature con affidabilità e regolarle con sufficiente precisione. Per questo gli ho proposto di fare questa cosa, e sinceramente se si stesse sotto i 300-400€ sarei contento, mi va bene anche comprare PLC usati, ho visto che sulla baia se ne trova e in base alla rudimentale tabella punti che ho messo nel disegno diei che tutti o quasi vanno bene. Considera che secondo me mi servono: -1 PLC 2DI 4DO 3AI -1 software per PLC e il cavo per la connessione -1 TEC da 200W resi lato freddo (anche più di un modulo) che possa andare almeno a -5°C -1 relais 12V 1A per la ventola -1 relais 12V 15A per la TEC (se penso di usare TEC a 12/24V per almeno 100W) -2 relais 220V 1A per le pompe -1 switch per la commutazione raffreddamento/birra (che al momento non ho idea di che oggetto possa essere) -2 circolatori -2 sonde di temperatura ad immersione con uscita -10.+50°C (almeno)0-10V o 0-20 mA (di solito sono configurabili nei PLC) per refrigerata e birra -1 sonda di temperatura a contatto con uscita 0-10V o 0-20 mA per la sicurezza TEC (0.+90°C almeno) -1 quadro elettrico di contenimento probabilmente artigianale con la slitta per montarci il PLC -1 trasformatore per PLC, sonde, ventilatore, TEC (utenze in bassa tensione) -1 interruttore generale Riesci ad aiutarmi nella scelta dei prodotti (pompe a parte che le scelgo io)?

07-01-2010, 10:01	#5
+Benito+ Senior Member Iscritto dal: Feb 2002 Messaggi: 7084	mi serve con le temp programmabili, si può fare?

07-01-2010, 12:02	#7
+Benito+ Senior Member Iscritto dal: Feb 2002 Messaggi: 7084	interessato ma ignorante

07-01-2010, 19:11	#9
+Benito+ Senior Member Iscritto dal: Feb 2002 Messaggi: 7084	sì me ne hann appena parlato in PVT, però capiscimi che sono un meccanico, non un elettronico, non ho idea di cosa mi serva per utilizzare quell'affare, sia lato hardware (alimentazione, cablaggi, come si usano gli ingressi e le uscite etc) che come si programmi un SoC che alla fine mi sembra quello. Mi serve una mano.... per incominciare, a livello di componentistica elettrica, mi sapete intanto aiutare per non comprare roba sbagliata?

07-01-2010, 21:17	#10
edosav Member Iscritto dal: Jun 2006 Messaggi: 60	Se riesci a costruirti te la parte elettronica puoi sostituire facilmente il plc, che in quel budget non esce quasi sicuramente a meno che non trovi qualche offerta proprio di fortuna... Però passo perchè per l'elettronica sono a un livello troppo scarso... se ti serve qualche dimensionamento per i quadri sono qui!

07-01-2010, 21:53	#11
+Benito+ Senior Member Iscritto dal: Feb 2002 Messaggi: 7084	Per le pompe adesso stavo pensando di stare sui 12V tanto non mi servono portate importanti e si sta nei 5A che penso sia una taglia dei relais. qualcosa tipo questo http://cgi.ebay.it/Autoclave-mini-2-...item518cbcd893

07-01-2010, 22:06	#12
+Benito+ Senior Member Iscritto dal: Feb 2002 Messaggi: 7084	Ricapitolando: Due pompe 12V - 100€ TEC - 20€ Relais - 20€ Sonde temperatura ad immersione (queste andrebbero bene per funzionare con quel controllore?)http://webdoc.siemens.it/webdoc/down...74%5CN1782.pdf (150€ l'una? Cazzo) Sonda temperatura contatto (immagino costi mica tanto meno...) Alimentatore 12V 30 (ho visto sulla baia e mamma mia anche qui 200-300€) Se le cifre son queste si è più vicini ai 1000 che ai 500... Possibile che sonde e alimentatori costino di più delle pompe?

08-01-2010, 22:55	#13
Ale88 Senior Member Iscritto dal: Apr 2003 Città: Genova Messaggi: 769	Come alimentatore non potresti usare quello di un pc? Avere 30A sui 12V non dovrebbe costarti più di 150€

08-01-2010, 23:03	#14
+Benito+ Senior Member Iscritto dal: Feb 2002 Messaggi: 7084	non credo che un ali da PC regga dei carichi induttivi

09-01-2010, 15:11	#15
edosav Member Iscritto dal: Jun 2006 Messaggi: 60	non trovi pompe da 24 V in alternata? così ti basta un trasformatore per tutto, eventualmente se ti serve la continua raddrizzi con un ponte...

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