[Report]Basta un poco di zucchero e la pillola va giù :D

[Daygon]

testo:

http://www.report.rai.it/R2_HPprogramma/0,,243,00.html

video:

http://www.rai.tv/mpplaymedia/0,,Rai...E77078,00.html


SENZA PAROLE, SEMPLICEMENTE VERGOGNOSO

[killercode]

Non ci si può fidare più neanche dei medici

[Lucrezio]

Purtroppo non e' stato l'unico caso... ma questo e' particolarmente scandaloso!
Spesso puo' capitare che non si conoscano degli effetti collaterali di un farmaco, ma quando ci sono in gioco delle vite i conflitti di interesse fanno proprio schifo.





Come moderatore... se sento parlare di medicina alternativa e chemio - anche se lo fate nel modo piu' educato di questo mondo - scattano le sanzioni

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da killercode

Non ci si può fidare più neanche dei medici

e io mi chiedo, perche' dovremmo fidarci? solo perche' hanno un camice bianco e si occupano (o dovrebbero farlo) della nostra salute?
non mi riferisco al medico caio sempronio al quale mi rivolgo per un consulto ne' tantomeno e' un intervento polemico rivolto a te che ti ho quotato, ma e' solo una riflessione riguardo al fatto che tutti mentono per avere un tornaconto personale -in genere il denaro. e' questo il motivo per il quale sono cosi' scettico nei confronti di tanti medicinali: non sono altro che un prodotto come un altro che deve essere venduto, a qualunque costo.

[Maverick491]

Originariamente inviato da Lucrezio

Purtroppo non e' stato l'unico caso... ma questo e' particolarmente scandaloso!
Spesso puo' capitare che non si conoscano degli effetti collaterali di un farmaco, ma quando ci sono in gioco delle vite i conflitti di interesse fanno proprio schifo.





Come moderatore... se sento parlare di medicina alternativa e chemio - anche se lo fate nel modo piu' educato di questo mondo - scattano le sanzioni

Perchè, se posso chiederlo?

[killercode]

Originariamente inviato da Fides Brasier

e io mi chiedo, perche' dovremmo fidarci? solo perche' hanno un camice bianco e si occupano (o dovrebbero farlo) della nostra salute?
non mi riferisco al medico caio sempronio al quale mi rivolgo per un consulto ne' tantomeno e' un intervento polemico rivolto a te che ti ho quotato, ma e' solo una riflessione riguardo al fatto che tutti mentono per avere un tornaconto personale -in genere il denaro. e' questo il motivo per il quale sono cosi' scettico nei confronti di tanti medicinali: non sono altro che un prodotto come un altro che deve essere venduto, a qualunque costo.

Beh, esiste una cosa che si chiama giuramento di ippocrate, non sò se lo fanno ancora, ma dovrebbero.
Dirai "eh ma c'è tanta gente che giura e poi non rispetta, non vedo perchè i medici no" è vero, però nessuna di queste genti ha in mano la tua vita in maniera così diretta

[killercode]

Originariamente inviato da Maverick491

Perchè, se posso chiederlo?

Ha appena chiuso (per la 3/4 volta) un topic che era diventato un circo

[GUSTAV]<]

Originariamente inviato da Daygon

testo:

http://www.report.rai.it/R2_HPprogramma/0,,243,00.html

video:

http://www.rai.tv/mpplaymedia/0,,Rai...E77078,00.html


SENZA PAROLE, SEMPLICEMENTE VERGOGNOSO

se ogni cittadino dovesse chiedere un risarcimento di 200$ per aver assunto
medicinali riconosciuti pericolosi, penso che le ditte si guarderebbero bene dal
ripetere simili leggerezze...

[gianly1985]

Originariamente inviato da killercode

Non ci si può fidare più neanche dei medici

Se hai seguito la puntata comunque la cosa è un po' più sottile, perchè loro (le case farmaceutiche) puntano ad accaparrarsi i medici più influenti e riconosciuti come punti di riferimento per la loro specialità, poi dopo è chiaro che presi quelli è fatta e puoi orientare i medici pesci piccoli...che non necessariamente sono in mala fede, perchè a loro la informazione arriva dal luminare della medicina, non dalla casa farmaceutica...

Originariamente inviato da Fides Brasier

e io mi chiedo, perche' dovremmo fidarci? solo perche' hanno un camice bianco e si occupano (o dovrebbero farlo) della nostra salute?
non mi riferisco al medico caio sempronio al quale mi rivolgo per un consulto ne' tantomeno e' un intervento polemico rivolto a te che ti ho quotato, ma e' solo una riflessione riguardo al fatto che tutti mentono per avere un tornaconto personale -in genere il denaro. e' questo il motivo per il quale sono cosi' scettico nei confronti di tanti medicinali: non sono altro che un prodotto come un altro che deve essere venduto, a qualunque costo.

Questi sono "EFFETTI COLLATERALI" (passatemi la metafora a tema) di un SISTEMA che però globalmente ci ha allungato la vita e la migliora giorno dopo giorno....non dobbiamo perderlo di vista questo....perciò la tua eventuale sfiducia "generalizzata e indiscriminata" verso qualsiasi farmaco e/o qualsiasi medico lascia il tempo che trova
Purtroppo per sviluppare UN farmaco ci vogliono mediamente 7-15anni e 0,5 MILIARDI di euro....è normale che se girano tanti interessi poi ci possano essere situazioni come questa.....ma questo:
- non significa che sia sempre così
- non significa che ci si deve rassegnare a questo
- non significa che non ci siano controlli e controcontrolli anche una volta che il farmaco è arrivato sul mercato (farmacovigilanza)
- non significa che queste situazioni spiacevoli debbano far perdere di vista i risultati GLOBALI del sistema.....che sono altamente POSITIVI....(astenersi commenti su quest'ultimo punto se non si lavora all'ISTAT o non si è medici epidemiologi )

Poi chiaro che questa è la teoria, nella pratica ogni singola persona è importante ed è molto cinico liquidare il tutto come "prodotto di scarto" del sistema.....anche a me fa male pensare a quelle persone.....ma per il bene dei più a volte si devono accettare dei compromessi....non puoi incendiare il frutteto e far morire di fame una famiglia solo perchè un paio di alberi non ti hanno dato i frutti...

[Lucrezio]

Originariamente inviato da gianly1985

Questi sono "EFFETTI COLLATERALI" (passatemi la metafora a tema) di un SISTEMA che però globalmente ci ha allungato la vita e la migliora giorno dopo giorno....non dobbiamo perderlo di vista questo....perciò la tua eventuale sfiducia "generalizzata e indiscriminata" verso qualsiasi farmaco e/o qualsiasi medico lascia il tempo che trova
Purtroppo per sviluppare UN farmaco ci vogliono mediamente 7-15anni e 0,5 MILIARDI di euro....è normale che se girano tanti interessi poi ci possano essere situazioni come questa.....ma questo:
- non significa che sia sempre così
- non significa che ci si deve rassegnare a questo
- non significa che non ci siano controlli e controcontrolli anche una volta che il farmaco è arrivato sul mercato (farmacovigilanza)
- non significa che queste situazioni spiacevoli debbano far perdere di vista i risultati GLOBALI del sistema.....che sono altamente POSITIVI....(astenersi commenti su quest'ultimo punto se non si lavora all'ISTAT o non si è medici epidemiologi )

Poi chiaro che questa è la teoria, nella pratica ogni singola persona è importante ed è molto cinico liquidare il tutto come "prodotto di scarto" del sistema.....anche a me fa male pensare a quelle persone.....ma per il bene dei più a volte si devono accettare dei compromessi....non puoi incendiare il frutteto e far morire di fame una famiglia solo perchè un paio di alberi non ti hanno dato i frutti...

quoto

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da gianly1985

Questi sono "EFFETTI COLLATERALI" (passatemi la metafora a tema) di un SISTEMA che però globalmente ci ha allungato la vita e la migliora giorno dopo giorno....non dobbiamo perderlo di vista questo....perciò la tua eventuale sfiducia "generalizzata e indiscriminata" verso qualsiasi farmaco e/o qualsiasi medico lascia il tempo che trova
Purtroppo per sviluppare UN farmaco ci vogliono mediamente 7-15anni e 0,5 MILIARDI di euro....è normale che se girano tanti interessi poi ci possano essere situazioni come questa.....ma questo:
- non significa che sia sempre così
- non significa che ci si deve rassegnare a questo
- non significa che non ci siano controlli e controcontrolli anche una volta che il farmaco è arrivato sul mercato (farmacovigilanza)
- non significa che queste situazioni spiacevoli debbano far perdere di vista i risultati GLOBALI del sistema.....che sono altamente POSITIVI....(astenersi commenti su quest'ultimo punto se non si lavora all'ISTAT o non si è medici epidemiologi )

Poi chiaro che questa è la teoria, nella pratica ogni singola persona è importante ed è molto cinico liquidare il tutto come "prodotto di scarto" del sistema.....anche a me fa male pensare a quelle persone.....ma per il bene dei più a volte si devono accettare dei compromessi....non puoi incendiare il frutteto e far morire di fame una famiglia solo perchè un paio di alberi non ti hanno dato i frutti...

si ok, tu fai la tua difesa d'ufficio del sistema, dicendo che questi sono effetti collaterali.
ma la tua difesa d'ufficio e' inutile perche' non siamo luddisti farmacologici che vorrebbero tornare a curarsi con le erbe, tanto e' vero che io stesso (lo ripeto qualora fosse sfuggito) ho rivolto la mia critica a "tanti" medicinali, cosa ben diversa dal dire "tutti".
mi chiedo pero' se davvero tutte le proposte delle case farmaceutiche sono utili: a loro sicuramente, in quanto sono prodotti che generano fatturato, ma a noi? a noi evidentemente no. eppure e' cosi' semplice dire "prendi la pillolina e stai bene", abbiamo pillole per tutto ormai, ed e' questo l'aspetto della moderna farmacologia che critico aspramente: siamo diventati consumatori ai quali letteralmente indorare la pillola ad ogni costo.

[Daygon]

Originariamente inviato da gianly1985

Questi sono "EFFETTI COLLATERALI" (passatemi la metafora a tema) di un SISTEMA che però globalmente ci ha allungato la vita e la migliora giorno dopo giorno....non dobbiamo perderlo di vista questo....perciò la tua eventuale sfiducia "generalizzata e indiscriminata" verso qualsiasi farmaco e/o qualsiasi medico lascia il tempo che trova
Purtroppo per sviluppare UN farmaco ci vogliono mediamente 7-15anni e 0,5 MILIARDI di euro....è normale che se girano tanti interessi poi ci possano essere situazioni come questa.....ma questo:
- non significa che sia sempre così
- non significa che ci si deve rassegnare a questo
- non significa che non ci siano controlli e controcontrolli anche una volta che il farmaco è arrivato sul mercato (farmacovigilanza)
- non significa che queste situazioni spiacevoli debbano far perdere di vista i risultati GLOBALI del sistema.....che sono altamente POSITIVI....(astenersi commenti su quest'ultimo punto se non si lavora all'ISTAT o non si è medici epidemiologi )

Poi chiaro che questa è la teoria, nella pratica ogni singola persona è importante ed è molto cinico liquidare il tutto come "prodotto di scarto" del sistema.....anche a me fa male pensare a quelle persone.....ma per il bene dei più a volte si devono accettare dei compromessi....non puoi incendiare il frutteto e far morire di fame una famiglia solo perchè un paio di alberi non ti hanno dato i frutti...

beh la metafora sarebbe più calzante se tu avessi detto che hanno dato dei frutti velenosi

Comunque la cosa che mi ha scandalizzato di più è che chi dovrebbe controllare i farmaci, ovvero la Food and Drug Administration, ha nel suo comitato un conflitto d'interesse schifoso, con dentro membri delle stesse case farmaceutiche.

La medicina ha fatto passi da gigante nel curare molte patologie, ma l'etica di molte case farmaceutiche lascia a desiderare e soprattutto il sistema di controllo dei farmaci deve essere secondo me rivisto.

[Pot]

Ho guardato un pezzo di report domenica sera con la mia morosa ( al quinto anno di medicina).. diciamo che abbiamo avuto tutti e due la stessa reazione:
i fatti sono presentati in modo clamorosamente tendezioso, in modo da approvare la tesi presentata. Fantastici due racconti:
- i genitori di una ragazza, morta suicida, a cui hanno rifilato antidepressivi perchè era depressa che accusavano al casa farmaceutica del suicidio....
- una coppia di anziani (over 70) con lei grassa come una botte che accusa va la casa farmaceutica del suo infarto...

Poi la chicca: il commento finale sulle cause legali della conduttrice: "anche in italia è possibile partecipare alle cause ma solo se si prova che il farmaco ha realmente causato il danno, e questo è raramente possibile visto che chi prende le medicine ha altre patologie..." lasciando intuire che così vengono lasciate senza una lira le povere vittime delle cattive case farmaceutiche.


non sto qua a difendere le case farmaceutiche ma un programma che si chiama report dovrebbe essere obbiettivo e presentare fatti non opinioni... diciamo che imho potrebbe andare tranquillamente nella spazzatura.....

[Daygon]

Originariamente inviato da Pot

Fantastici due racconti:
- i genitori di una ragazza, morta suicida, a cui hanno rifilato antidepressivi perchè era depressa che accusavano al casa farmaceutica del suicidio....

Allora, in questo caso Report diceva che quell'antidepressivo aveva portato ad una casistica di suicidi superiore ai dati comuni. E comunque la domanda è: "quei bambini avevano veramente bisogno di antidepressivi?"

Originariamente inviato da Pot

- una coppia di anziani (over 70) con lei grassa come una botte che accusa va la casa farmaceutica del suo infarto...

Infatti "grazie" all'omertà della casa farmaceutica il dottore ha prescritto un farmaco di non stretta necessità come un'antinfiammatorio con effetti collaterali pericolosi ad un paziente a rischio. E sta di fatto comunque che gli effetti collaterali non erano documentati.

Originariamente inviato da Pot

non sto qua a difendere le case farmaceutiche ma un programma che si chiama report dovrebbe essere obbiettivo e presentare fatti non opinioni... diciamo che imho potrebbe andare tranquillamente nella spazzatura.....

Ad esempio il Vioxx è stato ritirato dal commercio. E quindi un po' di vero ci sarà, ti pare?

[Pot]

Originariamente inviato da Daygon

Allora, in questo caso Report diceva che quell'antidepressivo aveva portato ad una casistica di suicidi superiore ai dati comuni. E comunque la domanda è: "quei bambini avevano veramente bisogno di antidepressivi?"

Il caso è stato presentato come: guarda che cattivo il direttore della Merck, lui ha ancora le figlie e io no. Non è stato presentato come: medico imbecille non deve dare antidepressivi a mia figlia. Il tasso di suicidi superiore alla medai nons i scopre in sperimentazione, ma esclusivamente durante l'uso da parte di tutta la popolazione. In italia è il medico curante che deve segnalare al ministero della sanità gli eventuali effetti collaterali riscontrati in aggiunta a quelli sul foglio in modo che questi una votla verificati possano essere scritti nei fogli delle avvertenze.

Originariamente inviato da Daygon

Infatti "grazie" all'omertà della casa farmaceutica il dottore ha prescritto un farmaco di non stretta necessità come un'antinfiammatorio con effetti collaterali pericolosi ad un paziente a rischio. E sta di fatto comunque che gli effetti collaterali non erano documentati.
Ad esempio il Vioxx è stato ritirato dal commercio. E quindi un po' di vero ci sarà, ti pare?

L'effetto collaterale è stato segnalato sucessivamente alla messa in commercio e la Merkel ha ritirato voltariamente dal mercato il farmaco.
Le cause andate in giudizio non danno un indacazione precisa.

Quello che dico è che è sempre semplice accusare e fare i populisti accusando sempre e comunque le grandi ditte. Un programma che realmente presenti le situazioni in modo obbiettivo e non di parte oltre ad essere difficile da fare ha anche molta meno audience....

[Daygon]

Originariamente inviato da Pot

L'effetto collaterale è stato segnalato sucessivamente alla messa in commercio e la Merkel ha ritirato voltariamente dal mercato il farmaco.
Le cause andate in giudizio non danno un indacazione precisa.

Report veramente diceva che gli effetti collaterali erano già noti dai dati sperimentali della Merkel prima della commercializzazione del farmaco, ma sono stati taciuti per ricavarne dei vantaggi.

[lowenz]

Originariamente inviato da Maverick491

Perchè, se posso chiederlo?

E perchè ogni volta che si è chiesto di seguire NON la medicina, ma il METODO SCIENTIFICO (comprensivo di modelli biochimici) ci si è sempre trovati di fronte al totale sguarnimento

[Pot]

Originariamente inviato da Daygon

Report veramente diceva che gli effetti collaterali erano già noti dai dati sperimentali della Merkel prima della commercializzazione del farmaco, ma sono stati taciuti per ricavarne dei vantaggi.

se fosse così la merck avrebbe perso tutte la causeandate in giudizio, ma forse i fatti non sono così chiari, semplici ed inequivocabili come riportava report.
Facciamo la prossima puntata sull'aspirina,visto che alcuni ricercatori hanno detto che è potenzialmente dannosa??

[gianly1985]

Originariamente inviato da Fides Brasier

ho rivolto la mia critica a "tanti" medicinali, cosa ben diversa dal dire "tutti".

Tanti o tutti mi pare parimenti indiscriminata come cosa
Visto che non credo tu abbia modo di stabilire quali e quanti farmaci sono inutili, poco efficaci o dannosi....a parte che, per forza di cose, tu conosci solo i farmaci pubblicizzabili (una stretta minoranza) e qualche farmaco che può esser stato prescritto a te e a tuoi conoscenti....un granello di sabbia rispetto all'universo della farmacologia....quindi queste mi sembrano più polemiche da bar che altro...tipo le frasi che ti ho annerito sotto

mi chiedo pero' se davvero tutte le proposte delle case farmaceutiche sono utili: a loro sicuramente, in quanto sono prodotti che generano fatturato, ma a noi? a noi evidentemente no. eppure e' cosi' semplice dire "prendi la pillolina e stai bene", abbiamo pillole per tutto ormai, ed e' questo l'aspetto della moderna farmacologia che critico aspramente: siamo diventati consumatori ai quali letteralmente indorare la pillola ad ogni costo.

Cosa vuoi dire?? Indorare la pillola ad ogni costo? Tu SE stai male cerchi una cura, vai dal medico che valuta quello che hai e te la prescrive, punto. Nessuno indora niente, nasce da un TUO problema che giustamente pretendi che sia risolto. Poi se parliamo di medicinali senza prescrizione, anche lì SE STAI BENE e non ne senti l'esigenza non andare proprio a comprarli....facile...poi se uno si fa nascere "bisogni che non esistevano nati per colpa della pubblicità" (se volevi dire questo) anche su una cosa come i medicinali E comunque ribadisco che la stragrande maggioranza dei farmaci NON è PUBBLICIZZABILE e NON è ACQUISTABILE di testa propria...quindi l'eventuale polemica "ci stanno facendo il lavaggio del cervello facendoci desiderare più farmaci di quelli che servono" NON REGGE...perchè non li puoi desiderare TU la maggiorparte dei farmaci....
Mi sembra una polemica completamente sterile....chiacchere da forum completamente slegate dal MONDO REALE....
Io so solo che NEL MONDO REALE la gente verrà da me e mi dirà "IO STO MALE, FACCIA QUALCOSA" e qualunque aiuto che mi possa esser dato per soddisfare questa (drammatica) richiesta E' BEN ACCETTO, anche se chi me lo dà è motivato dalla più bieca ricerca del profitto (ma và!)....e siccome negli ultimi decenni si è verificato proprio questo (ricerca del profitto -----> vagonate di soldi -----> ricerca-----> nuovi farmaci) , A ME IL SISTEMA STA BENE COSI'.
Poi come tutte le cose è perfettibile e si deve lavovare per perfezionarlo.
Ma scordatevi che questa legge del mondo possa essere smentita:

Montagne di soldi + UOMINI = Schifezze, corruzione, ecc.

A me basta che, anche ACCIDENTALMENTE, da questo processo schifoso quanto vogliamo vengano fuori effetti globali ALTAMENTE POSITIVI. E questi nessuno può negarli...che avrebbero dato anche solo 20anni fa per avere le possibilità farmacologiche di oggi
Se poi voi avete altre vie per mettere insieme MEZZO MILIARDO DI EURO e pagare 10 ANNI DI STIPENDI per fare UN FARMACO che sia diversa dalla via CAPITALISTICA, allora sono tutto orecchie...

ps: la mia non era una difesa d'ufficio (che sarebbe stata tipo "è tutto rose e fiori, va tutto bene, è tutto pulito"), era una analisi basata su REALISMO e CONCRETEZZA del COMPROMESSO (spiacevole come tutti i compromessi) a cui siamo costretti....altro che difesa d'ufficio....

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da gianly1985

Tanti o tutti mi pare parimenti indiscriminata come cosa
Visto che non credo tu abbia modo di stabilire quali e quanti farmaci sono inutili, poco efficaci o dannosi....

qualunque farmaco e' un prodotto che deve essere commercializzato, e per giunta a qualunque costo: occorre fatturare, lo sappiamo tutti. quindi, al di la' delle statistiche (che qui proprio non abbiamo modo di fare, non sono discorsi da bar ma da forum che e' piu' o meno lo stesso, per cui si parla e ci si scambia opinioni) io mi chiedo se davvero siamo convinti che tutti i farmaci che vengono prodotti hanno una loro utilita' finalizzata solo ed esclusivamente a far star bene la gente: e qui la mia risposta e' no, perche' una volta creato il prodotto occorre creare il mercato in grado di assorbire quel prodotto. e' proprio questo che critico della farmacologia (e anche qui mi ripeto), ovvero il fatto che il prodotto deve essere venduto al fine di generare profitti, se poi il prodotto era inutile pazienza, se poi il prodotto era dannoso pazienza, se poi il prodotto ha causato delle morti perche' non e' stato testato adeguatamente pazienza, il suo scopo primario (generare fatturato) l'ha ottenuto: paradossalmente, curare il paziente e' quasi un effetto secondario
mi scontro spesso con ziosilvio riguardo l'effettiva utilita' degli psicofarmaci, tanto per fare un esempio: gli psicofarmaci leniscono il sintomo ma non sono risolutivi riguardo il disagio che lo crea, eppure (e' capitato a me, cosi' come a degli amici) vai dal medico e gli dici "mi sento a disagio" e ti risponde "prendi l'ansiolitico e vedrai che starai meglio". oppure tempo fa nel forum si parlava del ritalin negli usa, adesso faccio una veloce ricerca in google e trovo questo:

Il rischio dell'abuso, infatti, è dietro l'angolo. In un simile contesto la situazione americana è probabilmente la più preoccupante, visto che vi si concentra il 90% del mercato e, secondo le ultime statistiche, un milione e 200 mila piccoli americani assumono regolarmente farmaci stimolanti senza necessità.

.
non contesto sicuramente la farmacologia come scienza in grado di risolvere i problemi della salute: lo stesso mio papa' e' vissuto per anni prendendo farmaci a gogo' per i suoi problemi di cuore, e grazie a quei farmaci il suo apparato cardiocircolatorio ha retto benissimo. contesto invece la farmacologia come mercificazione ad ogni costo di prodotti: qui non e' piu' scienza, ma business sulla pelle della gente.