[Questione filosofica] In java esiste il passaggio per riferimento?

[lovaz]

Continuazione della discussione iniziata in questo thread:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1363275
dal post numero 12.
____________________________

Riassumo:
In molti (tutti?) libri di java, in documentazione on line, eccetera è scritto
che in java gli oggetti vengono passati per riferimento (in invocazioni locali).

Per alcuni invece - vedi il sito
http://www.yoda.arachsys.com/java/passing.html
insieme a molti altri che potrete trovare con google -
java supporta solamente il passaggio per valore.

Come si evince dall'altro thread la mia opinione (?), per ora, è

risposta = "SI";

Non è finale, in futuro potrei editare la risposta sopra.

In pratica io sono convinto che le ragioni esposte
in particolare nel sito sopra non stiano in piedi,
per il motivo che - vedi il primo esempio citato nel sito -
se io assegno alla referenza (parametro formale) l'indirizzo di
un altro oggetto non ha più senso chiedersi se tale oggetto è stato
passato per valore o per riferimento, in quanto si è solo modificato il
valore del riferimento - che è != dall'oggetto, passato per riferimento.

Altra idea: per distinguere il passaggio per riferimento da quello per valore
considero la "trasparenza" o meno del riferimento -
ad esempio il C supporta solo passaggio per valore, in quanto dicendo
*x
uso esplicitamente il puntatore per accedere alla variabile.

Contorto, eh?

Aspetto altri spunti di discussione...

[PGI-Bis]

No.

[subvertigo]

Il discorso è semplicissimo.

In java ci sono i tipi primitivi (int, float,..) ed i tipi "classe", ovvero riferimento ad oggetti.

Il passaggio di parametri viene fatto sempre per valore, ovvero viene sempre copiato il valore del tipo primitivo o del riferimento.

Le variabili dichiarate come classe sono tutte "puntatori" ad istanze di oggetti, quindi ovviamente nel passaggio l'istanza non viene duplicata...

Perciò la situazione di passaggio di tipi classe è molto simile nel C al passaggio tramite puntatore.

[andbin]

Guarda ... poco tempo fa c'è stato un thread che parlava del passaggio di parametri in C/C++. In quel thread avevo postato anche io dicendo che in "C" il passaggio di parametri può avvenire per valore o per riferimento. Affermazione che ritengo tuttora valida, nonostante in quel thread diverse altre persone sostenessero che in "C" esiste solo il passaggio per valore. Poi non avevo più postato in quel 3d ... perché non volevo innescare chissà quale flame o cose del genere. Insomma sono uno a cui non piace scocciare o rompere le scatole alla gente.

Comunque si può fare un paragone tra C e Java, per capire il perché ritengo che in "C" ci sia il passaggio per riferimento mentre in Java no.

In Java esiste solo ed esclusivamente il passaggio per valore. Se ho una variabile primitiva (int, char ...) e la passo ad un altro metodo, passo una copia del valore. Allo stesso modo, se ho una variabile di tipo reference che fa riferimento ad un oggetto, passo al metodo una copia del reference, cioè una copia del valore contenuto nel reference.

Adesso viene il bello: se nel 'metodoA' ho una variabile di un qualunque tipo (primitivo o reference), secondo voi posso passarla in un qualche modo al 'metodoB' in modo tale che esso possa alterare il valore della variabile nel metodoA??? No, non è possibile. Per questo Java ha solo il passaggio per valore.

Invece in "C" è diverso. Se nella 'funzioneA' ho una variabile (di un qualunque tipo), posso passare alla 'funzioneB' un riferimento alla variabile (il suo indirizzo) in modo tale che il metodoB possa alterare il valore della variabile.

Ecco perché il "C" ha passaggio per valore e per riferimento mentre Java ha solo il passaggio per valore.

Tutto questo IMHO ... ora non massacratemi come nell'altro thread ...

[^TiGeRShArK^]

bhè...
la risposta nonostante le tua opinione è cmq "NO".
E questo non perchè lo dico io ma perchè l'ha detto quello ke vienie considerato il padre di java.
Come ho già detto ho partecipato (o meglio... ho lurkato ) un bel pò di tempo fa sul forum ufficiale della sun a una discussione su questo argomento.
Lì furono postati diversi articoli e se non sbaglio ache riferimenti ad un libro scritto dal suddetto (di cui ora mi sfugge il nome ).
Cmq anke senza il "riconoscimento ufficiale" di cui sopra la risposta è cmq NO
Hai provato a utilizzare il codice ke ho postato nell'altra discussione?
Se in java il passaggio fosse per riferimento allora non avresti alcun problema a generare una funzione void swap(obj1, obj2) come puoi fare in C utilizzando il passaggio per riferimento...
Però in java, come hai visto dall'esecuzione del codice ke ho postato (e ke ovviamente devi integrare in una classe Point ) lo swap non funziona.
Questo perchè tu non stai lavorando sulle reference originali degli oggetti ma solo su copie di esse.
Dunque anke il comportamento a livello di codice è completamente diverso rispetto al classico passaggio x riferimento, tanto x non dare adito ad alcun dubbio

[^TiGeRShArK^]

Ho appena scoperto ke sul forum della sun hanno cancellato il thread aperto da DeFi in cui si parlava di questo

[lovaz]

Originariamente inviato da PGI-Bis

No.

Ammazza quanto sei stringato oggi...

Comunque, ritornando al problema...

Voi dite: "i riferimenti vengono passati per valore"
E io dico: fisicamente il passaggio per valore è l'unico possibile
- anche i puntatori sono valori -
e allora o il passaggio per riferimento non esiste oppure
fatemi un esempio di vero passaggio per riferimento in cui i puntatori
o referenze o quant'altro non siano passati per valore.

Il senso del discorso che facevo prima è che il sito sopra,
nello specifico nel primo esempio, "gioca sporco" perché
modifica i puntatori tramite assegnamento - non per nulla
per confrontare 2 oggetti non si usa == o !=, bensì il metodo
equals, perché l'oggetto non è il suo puntatore, ma ciò che è puntato
da esso, su cui si opera *esclusivamente* con metodi, o con
assegnamenti ai suoi *campi*.

Il fatto che in java non funzioni una swap tra primitivi o tra riferimenti
è dovuto al fatto che questi sono appunto valori.
Ma gli oggetti, quelli "veri", sono un'altra cosa, e si potrebbe pure
fare uno swap, se i metodi dell'oggetto lo consentono.

[dierre]

Originariamente inviato da lovaz

[...]
Il fatto che in java non funzioni una swap tra primitivi o tra riferimenti
è dovuto al fatto che questi sono appunto valori.
Ma gli oggetti, quelli "veri", sono un'altra cosa, e si potrebbe pure
fare uno swap, se i metodi dell'oggetto lo consentono.

che intendi per "quelli veri"?

[lovaz]

Quelli puntati dalle reference, e non le reference stesse, che sono alias
per oggetti, che possono essere riassegnate eccetera.

Un altro articolo che sostiene l'assenza del passaggio per rif. in java è questo:
http://www-128.ibm.com/developerwork...y/j-passbyval/

A un certo punto si confronta l'approccio C++ con quello Java,
nei listing 6 e 7.

Quel confronto funziona semplicemente perché le reference in C++ sono
costanti (vero? mi viene ora il dubbio), e quindi non si può fare il
giochetto - usato ad esempio nel primo sito citato - di scambiare le reference.

Lo stesso effetto si può ottenere in java con il passaggio
a volte detto "per costante":
void tricky(final Point arg1, final Point arg2) { ... }

[lovaz]

Ancora una cosetta, poi spengo perché devo uscire...

Vorrei cercare di far capire una cosa un po' astratta.

Consideriamo la seguente funzione C++:
void Func(int& a) { a++; }

Ora dichiaro un "oggetto" intero - passatemi il termine:
int n = 10;
Pensate al nome 'n' come a un riferimento all'oggetto '10'

La funzione:
Func(n);
accede all'oggetto '10' mediante il riferimento 'a', lo modifica
(pensate all'operatore ++ come a un metodo),
e questa modifica è visibile all'esterno della funzione.

Ecco, io non vedo differenza tra questo approccio e quello di java per
gli oggetti locali.

Non sto dicendo di aver ragione, solo che non riesco a convincermi,
abbiate pazienza...

[PGI-Bis]

Mi siete testimoni, io ho provato ad essere sintetico .

Credo che qui non sia in discussione se Java e C possiedano o no il "passaggio per riferimento", cosa che è per entrambi, non simili ma identici sotto questo profilo, preclusa dalle specifiche dei rispettivi linguaggi.

Ogni libro che reciti il fatto che in Java qualcosa sia passato per riferimento è evidentemente scritto da chi non abbia mai letto o abbia mal interpretato le specifiche del linguaggio.

Da notare che la svista ha un autorevole precursore. Fu infatti un documento di Sun Microsystem, rilasciato insieme alla piattaforma Java 1.1, il primo a dire che esisteva una diversità tra il passaggio di una variabile riferimento e quello di una variabile di tipo primitivo. Affermazione fortemente smentita da Gosling, Arnold e Holmes ed evidentemente contraddetta nelle specifiche del linguaggio (si veda ad esempio 8.4.1, "Quando il metodo o il costruttore è invocato il valore delle espressioni, argomenti attuali [dell'invocazione] è usato per inizializzare delle variabili parametro di nuova creazione" o 15.12.4.5, dove al frame di attivazione sono attribuiti "i valori degli argomenti")

Credo invece che la questione riguardi la definizione di "passaggio di una variabile ad una funzione".

La definizione consueta di passaggio di una variabile è semplicissima è dice che passaggio della variabile v alla funzione f significa uso di v come parametro di f.

Quando andbin dice che in C se ho una variabile v posso passare alla funzione f l'indirizzo di quella variabile e ottenere il passaggio per riferimento assume una diversa definizione di "passaggio di una variabile ad una funzione". Non è v ad essere usata come argomento di f ma è una diversa variabile v', correlata a v dal contenere v' l'indirizzo di v.

Io penso che questa diversa definizione di "passaggio di una variabile ad una funzione" sia non già "l'uso di v come argomento di f" ma la "applicazione di f al valore di v", a prescindere dal fatto che v sia o non sia usata come argomento di f.

Per quanti pensino che ridefinire un concetto sia errato ricordo, nel modo più cordiale possibile, che ogni teoria si appoggia ad una o più di questi artifici, tanto che essi sono stati a loro volta "nominati". Si chiamano definizioni speculative di Lesniewsky. Per i masochisti, la nuova definizione che qui stiamo creando non è applicabile allo stesso ambito della vecchia perchè nella teoria (T) della vecchia definizioen (D) la nuova definizione (D') diventa creativa. Cioè data una proposizione S indimostrabile in T (che il passaggio della tal variabile v avvenga per riferimento) esiste una proposizione S' risultante dall'applicazione di D', giudicata equivalente ad S che risulta stavolta dimostrabile in T.

Cioè per la vecchia definizione, una teoria dava una certa proposizione come falsa (che il passaggio di v avvenga per riferimento). Applicando la nuova definizione quella proposizione essa diventa vera (il passaggio di v è per riferimento). Non funziona, si dice che la definizione in T è creativa e quindi viola il secondo limite di Lesniewsky (la non creatività, l'altro è la sostituibilità che mi pare rispettata)

Non funziona ma in quella teoria. Potrebbe anche andare benissimo in una diversa teoria. A naso c'è qualcosa che mi suona bene ma non è mia, non posso tentare di giustificarne l'utilità dall'esterno.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da lovaz

Quelli puntati dalle reference, e non le reference stesse, che sono alias
per oggetti, che possono essere riassegnate eccetera.

Un altro articolo che sostiene l'assenza del passaggio per rif. in java è questo:
http://www-128.ibm.com/developerwork...y/j-passbyval/

A un certo punto si confronta l'approccio C++ con quello Java,
nei listing 6 e 7.

Quel confronto funziona semplicemente perché le reference in C++ sono
costanti (vero? mi viene ora il dubbio), e quindi non si può fare il
giochetto - usato ad esempio nel primo sito citato - di scambiare le reference.

Lo stesso effetto si può ottenere in java con il passaggio
a volte detto "per costante":
void tricky(final Point arg1, final Point arg2) { ... }

ma l'hai provato il codice ke ho postato?
no..xkè provandolo ti accorgeresti che non ti farebbe nemmeno compilare perchè stai tentando di modificare una reference ke è dichiarata final e qdi costante.
Quindi come vedi lo swap definito come metodo void non ha modo di funzionare in java per quanto tu ti possa sforzare a trovare un qualsiasi artificio xkè semplicemente il passagio x riferimento in java non esiste

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da PGI-Bis

Affermazione fortemente smentita da Gosling, Arnold e Holmes

Ecco bravo
era Gosling a cui mi riferivo io se non ricordo male

[PGI-Bis]

Ma, sai, il problema del chi l'ha detto è sempre relativo. Il nome aggiunge autorevolezza il che rende l'affermazione, appunto, autorevole: ma nulla vieta che sia una stupidaggine. Noi dobbiamo - o dovremmo - guardare a come è definito il linguaggio e verificare se il rispetto di quella definizione ci consenta o non ci consenta di introdurre la caratteristica di cui discutiamo. A mio parere nè C nè Java consentono di dire che in essi esista il passaggio per riferimento, secondo la definizione comune di passaggio.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da PGI-Bis

Ma, sai, il problema del chi l'ha detto è sempre relativo. Il nome aggiunge autorevolezza il che rende l'affermazione, appunto, autorevole: ma nulla vieta che sia una stupidaggine. Noi dobbiamo - o dovremmo - guardare a come è definito il linguaggio e verificare se il rispetto di quella definizione ci consenta o non ci consenta di introdurre la caratteristica di cui discutiamo. A mio parere nè C nè Java consentono di dire che in essi esista il passaggio per riferimento, secondo la definizione comune di passaggio.

bhè..
io ho citato lui perchè era intervenuto nella discussione ke lurkavo..e xkè essendo stato uno dei padri di java immagino sapesse ciò di cui parlava.
Ma cmq la verifica da codice non ha lasciato adito a dubbi
X il C onestamente non ho idea se si possa dire ke usi il passaggio x riferimento o no xkè nn lo conosco a fondo come java..
so solo ke & dovrebbe passare il riferimento di un oggetto mentre * il puntatore...
e in effetti la funzione swap in c funziona perfettamente utilizzando &...
qdi....ora tocca a me fare la domanda...xkè nemmeno in C non esiste il passaggio x riferimento?

[PGI-Bis]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

xkè nemmeno in C non esiste il passaggio x riferimento?

Non esiste per 6.5.2.2 (ISO/IEC9899).

[k0nt3]

Originariamente inviato da lovaz

Voi dite: "i riferimenti vengono passati per valore"
E io dico: fisicamente il passaggio per valore è l'unico possibile
- anche i puntatori sono valori -
e allora o il passaggio per riferimento non esiste oppure
fatemi un esempio di vero passaggio per riferimento in cui i puntatori
o referenze o quant'altro non siano passati per valore.

private void WaitForAnswer(ref String obj, int timeout)
		{
			int index = 0;
			while(obj==null & ++index<timeout)
			{
				Thread.Sleep(1);
			}
			if(obj==null)
				onErrorEvent(this, new ErrorEventArgs("Timeout waiting answer"));
		}

questo è un passaggio per riferimento in C#

[dierre]

mi sta venendo un dubbio, qualcuno mi può dare la definizione ufficiale di "passaggio per riferimento"? Non riesco a trovarla.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Antonio23

c'è una discusssione di qualche tempo fa in cui le teorie sono state esposte...

ps & in C è un operatore che denota l' l-value della variabile a cui è applicato....
tu lo passi per valore...ottenendo l"effetto" di un passaggio per riferimento...

mi fermo qui... il resto è su quella discussione

link alla discussione

[k0nt3]

Originariamente inviato da dierre

mi sta venendo un dubbio, qualcuno mi può dare la definizione ufficiale di "passaggio per riferimento"? Non riesco a trovarla.

la sottigliezza che bisogna cogliere è che nel C i puntatori sono comunque delle variabili che contengono un indirizzo di memoria. perciò passare un puntatore non vuol dire passare argomenti per riferimento, ma passare per valore un indirizzo di memoria. infatti dentro la funzione bisogna sempre usare l'operatore * per recuperare il contenuto dell'indirizzo di memoria. in sostanza cambia il contenuto della variabile, ma è pur sempre passaggio per valore