[Thread Ufficiale] AMD Zen4 7000 series [Archivio] - Pagina 5

paolo.oliva2

20-03-2024, 10:34

monto computer da non so quanti anni, molti più di 20,
non capisco perchè le persone continuino a giudicare le CPU per pochi punti percentuali.

A mio avviso un 7950X, un 7950X3D e un 14900K sono sullo stesso piano in termini di performance.
Dubito che esistano degli scenari (anche professionali) dove la differenza di performance possa dare reali benefici in termini di tempo/ritorno finanziario.

Stare li con il bilancino a misurare le performance per me è inutile, io ormai valuto altro.
Io valuto la stabilità della piattaforma, le features supportate dalla CPU e la capacità di un dissipatore standard di raffreddare la CPU sia in inverno che in estate.

Quoto... comunque c'è una differenza tra le motivazioni della "massa" in acquisto, che alla fin fine lo fa in base al costo/prestazioni (mobo, CPU, dissipazione) e altri che comprano "quello che si vende di più e che ha l'amico", e quelli ad esempio di sto forum che essendo più "navigati" guardano pure i dettagli e comunque affinano il proprio sistema non per quel +1%, ma per aver realizzato quel +1%.

Ma c'è anche chi si compra le CPU per realizzare OC di rilievo (non per l'utilizzo in sè, ma proprio per i bench)... e se vuoi fare questo, Intel è una spanna avanti (intendo il 14900K vs 7950X).

Comunque AM5 soddisfa alla grande i requisiti della massa... durata mobo/socket ai massimi livelli, CPU 3D che sono stra-ottime per prezzo/prestazioni, efficienza e costo del sistema (dissipazione, mobo, alimentazione, costo DDR5 per ottenere il massimo), upgradabilità e quant'altro. L'unica cosa che fa storcere il naso è la prestazione MT che si sarebbe potuta ottenere ben più alta e soprattutto più efficiente se AMD avesse aumentato il core-count.

SnobWatch

20-03-2024, 14:51

Quoto... comunque c'è una differenza tra le motivazioni della "massa" in acquisto, che alla fin fine lo fa in base al costo/prestazioni (mobo, CPU, dissipazione) e altri che comprano "quello che si vende di più e che ha l'amico", e quelli ad esempio di sto forum che essendo più "navigati" guardano pure i dettagli e comunque affinano il proprio sistema non per quel +1%, ma per aver realizzato quel +1%.

Ma c'è anche chi si compra le CPU per realizzare OC di rilievo (non per l'utilizzo in sè, ma proprio per i bench)... e se vuoi fare questo, Intel è una spanna avanti (intendo il 14900K vs 7950X).

Comunque AM5 soddisfa alla grande i requisiti della massa... durata mobo/socket ai massimi livelli, CPU 3D che sono stra-ottime per prezzo/prestazioni, efficienza e costo del sistema (dissipazione, mobo, alimentazione, costo DDR5 per ottenere il massimo), upgradabilità e quant'altro. L'unica cosa che fa storcere il naso è la prestazione MT che si sarebbe potuta ottenere ben più alta e soprattutto più efficiente se AMD avesse aumentato il core-count.

il mio primo overclock è stato su PIII quando l'OC si faceva solo tramite FSB.
Poi sono passato all'Athlon XP dove per sbloccare il moltiplicatore dovevi collegare fisicamente dei contatti sulla CPU stessa.
il mio primo full loop aveva come tank una scatola elettrica chiusa con il silicone con dentro la pompa per acquari, sempre su PIII.

Una volta mi divertivo, oggi l'OC non serve più a niente, il vantaggio prestazionale è pressochè nullo e su Intel non si overclocca, su intel si downvolta per cercare di tenere a bada la CPU da nmila watt che throttla già a default con i suoi 253W (supponendo che la mobo forzi i limiti di intel).

per come la vedo io l'OC è morto già molto tempo fa, oggi si perde tempo per fare il numerello più alto nel bench fregandosene completamente della stabilità.
ho avuto tra le mani vari 12900K e vari 13900K (grazie al mio pc, quello di mia moglie e di mio fratello) e posso dire che su Intel non si overclocca, su intel si limitano i danni.

cosa c'è di divertente nel perdere ore, giornate, settimane per avere una CPU che va bene per il tuo use case e che crasha al prossimo nuovo use case?
non lo capirò mai, forse sono troppo vecchio per questa roba...

ho speso settimane dietro al fine tuning dei miei 12900K e 13900K e posso dire che è stato tutto tempo perso.
è pur vero che le CPU intel a default non funzionano bene, sono delle CPU inutilizzabili con le mobo che spingono sopra 400W con settaggi stock, CPU che throttlano anche con i giochi.

per me Intel non è una spanna avanti nell'OC, intel è anni luce indietro sul vendere CPU che funzionano bene (colpa dei produttori di mobo? probabile ma tant'è).

Una CPU che funziona bene è una CPU che appena montata funziona e da delle performance normali senza prendere fuoco o throttlare rovinosamente al primo carico che non sia la navigazione web.

prendi i 14900K superpompati che fanno due milioni di punti al cinebench, fagli fare un rendering di 30 minuti (use case reale), poi fallo fare ad un 7950X e vedi chi dei due ne esce meglio :D
il 95% dei 14900K farà un risultato inferiore, perchè il 7950X così inizia e così finisce, il 14900K throttla dopo 2 minuti.

il mio 13900K era pesantemente downvoltato, con curva fine tunata, LLC fine tunato, alla prima run di cinebench facevo 40.000 punti, dopo 30 minuti di cinebench facevo 35000 punti perchè la CPU non boostava per via del mio AIO da 360mm (eh si ci vuole il full loop per intel :D), punteggio inferiore a quello che faccio su 7950X3D dove faccio quasi 37000 punti dopo 30 secondi o dopo 30 minuti.

cmq tornando in tema AMD c'è ancora qualche speranza di vedere più di 16 core su Zen 5 oppure le speranze sono sfumate?

paolo.oliva2

20-03-2024, 15:02

Della serie quello che le rece non dicono :D

Comunque la differenza di consumo tra chiplet 1 e 2 nel 7950X è macroscopica.

https://i.ibb.co/NFthcyT/differenza-consumo-tra-chiplet-1-e-chiplet-2-sul-7950-X.jpg (https://ibb.co/PrFpq6D)

Il picco di 15,471W sul core deve essere stato un picco, in quanto il core 2 non ha superato i 9,213W pur essendo arrivato a 5,782GHz (-25MHz, una virgola), quindi non riporto nella media il core 0 del chiplet 0 (quello in rosso), considerando i valori frequenza/consumo degli altri 7 core e facendo le medie su questi.

ed abbiamo che il chiplet 0 ha una frequenza maggiore di 62MHz (e questo lo si sapeva... ~+50MHz) ma nessuno ha mai detto che il consumo a core del secondo chiplet è di quasi +07W a core pur con -60MHz di frequenza. Praticamente il 2° chiplet consuma >5W pur con -60MHz. :mad:

Tra l'altro questo dovrebbe essere per difetto e non per eccesso, in quanto la logica di elaborazione dei TH di Zen4 cerca di saturare il 1° chiplet per poi passare al 2°, quindi supporrei che il carico del 2° chiplet sia percentualmente inferiore al 1° chiplet, quindi con consumi rilevati inferiori rispetto ad un carico equo.

https://i.ibb.co/7nNGstY/tabella-excel-chiplet-0-vs-chiplet-1.jpg (https://ibb.co/9b3qQH8)

SnobWatch

20-03-2024, 15:49

paolo.oliva2

21-03-2024, 00:48

ogni core può consumare più o meno dell'altro, questo è il motivo per cui si fanno le VF Curve.
a maggior ragione un chiplet, cosa c'è di strano? :fagiano:

Che sono 2 chiplet la cui selezione è differente.

Il 1° chiplet deve rispettare le caratteristiche in targa del 7950X (da 2 a 4 core turbo @5,7GHz), mentre per il secondo la selezione se non è la stessa del 7700X (5,5GHz massimi) è di pochissimo superiore.

Quello che mi incuriosisce, è quale possibilità massima abbia il 5nm, perchè il 7950X è comunque la selezione ultima dopo Epyc e Threadripper.

https://www.amd.com/en/newsroom/press-releases/2023-10-19-amd-introduces-new-amd-ryzen-threadripper-7000-ser.html

https://i.ibb.co/PWrFDfD/Threadripper-pro-Zen4.jpg (https://ibb.co/t2HQLWL)

https://i.ibb.co/1dWHXkw/Threadripper-Zen4.jpg (https://ibb.co/X3Rm5qv)

paolo.oliva2

21-03-2024, 02:13

sbaffo

21-03-2024, 03:16

Nel sito ufficiale Asrock, sono sparite le Taichi AM5 e anche altre mobo X670.
Riguarda solamente Asrock o anche altri produttori?
Perchè se fosse generale... stanno per arrivare le nuove mobo AM5 release 2? Non so se sperarlo o temerlo per l'aumento dei prezzi.:D

Avrei detto che arrivavano "nuovi" chipset insieme a zen5, ma adesso è presto.

paolo.oliva2

21-03-2024, 09:25

CtrlAltSdeng!

21-03-2024, 09:53

quello che riportavano i rumor, è che le X770 avrebbero avuto 3 chipset anzichè 2 come ora per supportare l'USB4 fino a 100Gb contro gli attuali 40Gb... ed in pratica anche se le mobo saranno siglate X770 in realtà i chipset saranno sempre X670.

Io come periferica USB più veloce ho degli HD SATAIII, ~230MB/s, il resto sono penne USB ~70MB/s e il cellulare...

Dopo ovviamente ci penseranno i produttori di mobo a creare gli inciuci... del tipo sul supporto "migliore" DDR5 e simili, visto che basterebbe montare una USB4 PCI per ottenere i 100Gb/s, anche se capperi se costa... ~100€, ma sempre meglio che smontare e rimontare il tutto e aggiungerci pure la differenza di spesa..

per me scaffale le nuove sperando facciano calare le attuali top x670e che siamo sempre oltre i 500€ e non si mettano invece sopra come tier di prezzo alla lovelace, per capirci :stordita:

paolo.oliva2

21-03-2024, 10:16

Prendo un articolo di HWupgrade che riporta le GDDR7 ma in una foto si vedono delle DDR5 "nuove".

https://www.hwupgrade.it/news/skvideo/memorie-gddr7-in-mostra-alla-gtc-2024-samsung-e-sk-hynix-pronte-per-le-gpu-next-gen_125443.html

https://i.ibb.co/bbbtXsC/che-roba-DDR5-MCRDIMM-jpg.jpg (https://imgbb.com/)

Nel cerchietto rosso si legge DDR5 MCRDIMM 8800 VDD 1,1V (che quindi sarebbero Jedec def) e VDDQ 1,1V (contro 1,8V attuale).

Mica male :) Non riportano le latenze, ma già a considerarle in EXPO 1,35V....

SnobWatch

21-03-2024, 15:36

quello che riportavano i rumor, è che le X770 avrebbero avuto 3 chipset anzichè 2 come ora per supportare l'USB4 fino a 100Gb contro gli attuali 40Gb... ed in pratica anche se le mobo saranno siglate X770 in realtà i 2 chipset saranno sempre X670 con l'aggiunta di un controller ASMEDIA ASM4242 USB4.

Io come periferica USB più veloce ho degli HD SATAIII, ~230MB/s, il resto sono penne USB ~70MB/s e il cellulare...

Dopo ovviamente ci penseranno i produttori di mobo a creare gli inciuci... del tipo sul supporto "migliore" DDR5 e simili, visto che basterebbe montare una USB4 PCI per ottenere i 100Gb/s, anche se capperi se costa... ~100€, ma sempre meglio che smontare e rimontare il tutto e aggiungerci pure la differenza di spesa.

P.S.
Sulla questione DDR5...si dice che Zen5 possa arrivare ad un FLCK di ~2400 anzichè i ~2000 odierni, il che permetterebbe lo stesso rapporto con DDR5 7200 tanto quanto quello odierno con DDR5 6000. Visto che tutte le mobo AM5 oggi sul mercato sono garantite almeno con supporto DDR5 EXPO 7200, e si arriva anche 8000+ con le top, non è chiaro (almeno a me) quale possa essere la necessità di cambiare mobo per DDR5 più veloci. Aggiungerei... che le nuove mobo AM5+ costeranno di più delle attuali, è ovvio, e probabilmente ci aggiungeranno più porte USB per ingrossare la cosa... ma è presumibile che sconteranno le attuali mobo AM5 per pulire i magazzini, il che, se uno è furbo, dovrebbe portare il costo di una AM5 "vecchia" + Zen5 pressochè al costo attuale Zen4 + AM5 (che per il momento sarebbe "nuova"), ma anche una AM5 "vecchia" + Zen4 scontato ad un costo sistema simile ad AM4.

come avevo già specificato tempo fa bisognerà vedere...

su Intel le Z690 spingevano molto molto meno sulle RAM delle attuali Z790 per via di tracce non del tutto ottimizzate come sulle attuali mobo.

anche le Z690 erano pubblicizzate per supportare frequenze folli ma poi quasi nessuno è arrivato a usarle, cosa diversa sulle nuove Z790 con tracce "riprogettate".

bisognerà capire se le attuali X670E sono veramente all'altezza di quelle frequenze con dei timings decenti (non come quelli che già adesso sparano le memorie a 7200mt/s e poi vanno peggio di me che le ho a 6000mt/s per via dei timings ridicoli)

io la mia MSI X670E ACE farei volentieri a meno di cambiarla ma ovviamente difficilmente accetterei un compromesso di mettere su un nuovo "ipotetico 7950X3D" con delle RAM che sono sotto lo "sweet spot" per la nuova CPU.

c'è da dire che se non riuscissi a mantenere la mia X670E sarei molto deluso visto che AMD punta tanto sul supporto del socket nel tempo.

incrociamo le dita.

SnobWatch

21-03-2024, 19:22

l'altro giorno decantavo le qualità del 7950X3D che funziona alla perfezione e oggi Horizon Forbidden West non è riconosciuto come gioco dalla CPU tant'è che vedo tutti i core muoversi anzichè puntare solo sui core 3D.

il tutto si risolve con un click sulla xbox game bar dicendo che Horizon è un gioco però mi aspettavo che AMD avesse risolto questi problemi.

EDIT: non si risolve un bel niente con la xbox game bar.
se da Xbox Game Bar specifico che Horizon è un gioco il gioco viene eseguito sui core 3D e gli altri core vengono parcheggiati, ogni tanto però si vede che 3 o 4 core del CCD1 hanno uno spike del 20 o 30% e in quel preciso momento c'è uno stutter pazzesco.
Se non faccio nulla da Xbox Game Bar il gioco viene eseguito su tutti i core, non avrò il beneficio della cache 3D ma non c'è nessunissimo stutter ed è fluido come il burro come dicono gli inglesi.

Pensavo che ormai AMD avesse risolto questi problemi, male male male...

non vorrei che il fatto che di default il gioco non giri sui core 3D sia proprio per questo motivo...
è il primo gioco dove vedo questo comportamento.

Xiphactinus

21-03-2024, 22:16

non vorrei che il fatto che di default il gioco non giri sui core 3D sia proprio per questo motivo...

molto probabile..... e magari aggiorneranno prima o poi con un update per sfruttare bene la cache 3D.....

paolo.oliva2

22-03-2024, 00:48

come avevo già specificato tempo fa bisognerà vedere...
su Intel le Z690 spingevano molto molto meno sulle RAM delle attuali Z790 per via di tracce non del tutto ottimizzate come sulle attuali mobo.
anche le Z690 erano pubblicizzate per supportare frequenze folli ma poi quasi nessuno è arrivato a usarle, cosa diversa sulle nuove Z790 con tracce "riprogettate".
bisognerà capire se le attuali X670E sono veramente all'altezza di quelle frequenze con dei timings decenti (non come quelli che già adesso sparano le memorie a 7200mt/s e poi vanno peggio di me che le ho a 6000mt/s per via dei timings ridicoli)
io la mia MSI X670E ACE farei volentieri a meno di cambiarla ma ovviamente difficilmente accetterei un compromesso di mettere su un nuovo "ipotetico 7950X3D" con delle RAM che sono sotto lo "sweet spot" per la nuova CPU.
c'è da dire che se non riuscissi a mantenere la mia X670E sarei molto deluso visto che AMD punta tanto sul supporto del socket nel tempo.
incrociamo le dita.
Per ciò che ne so io, se la mobo supporta esempio una frequenza 8000 di DDR5, i timing sono esclusivamente una questione di MC.

Io potrei pensare che la soluzione sia un mix di cose.
In primis che le Z690 DDR5 erano accoppiate ad Alder e le DDR5 quelle del fine 2021-inizio 2022.
Le Z790 DDR5 sono state acquistate con Raptor, a fine 2022... quindi DDR5 più nuove (e maggiori margini di OC), un Raptor che probabilmente Intel ha affinato ulteriormente MC & C, e i miglioramenti sono stati imputati alle Z790.
Tra l'altro, l'approccio con Intel è totalmente diverso da quello AMD... nel senso che se hai AMD e fai 101 e la massa 100, il tuo procio è sculato e non fa testo, mentre con Intel se fai 101, allora Intel fa 101 e la massa ha un procio sfigato.
Oltre a ciò, l'OC in sè è molto soggettivo, perchè dipende dal procio :ciapet: e anche da come si "incontra" il procio con una certa DDR5, una certa mobo, un certo ALI... (a prescindere se top o fascia media), perchè se prendi 2 sistemi con stessa mobo e DDR e li testi con la stessa CPU, non otterrai mai risultati identici.
Poi mettici il marketing, il tizio ha tirato le DDR5 a 8000 con la Z790 top, ha postato il video sul tubo, e tutti a comprarsi quella Z790 top.

Di certo non posso escludere che le Z790 non abbiano avuto affinamenti lato DDR5, d'altronde le Z690 sono un progetto di metà 2021, visto la commercializzazione a settembre 2021 di Alder, e per quanto i progettisti delle mobo abbiano fatto il miglior lavoro, a metà 2021 non esistevano proprio DDR5 a 6000... mentre le Z790 sono uscite in commercio praticamente a braccetto con le AM5, quindi con i produttori di mobo che avevano a disposizione DDR5 ben più "evolute" rispetto al periodo Z690.

Comunque, nel bene e nel male, AMD la prestazione la realizza progettualmente nella CPU (esempio L3 3D), mentre Intel ti offre una CPU che permette di più di quella AMD lato OC, ma il plus di prestazioni è legato a componenti TOP costosi.
Parlando papale... un Zen5 3D probabilmente otterrà prestazioni top anche con DDR5 6000, e se accoppiato a delle 8000, le performances aumenterebbero di un nulla, mentre Intel probabilmente si spingerà anche verso 10.000 e più, ma difficilmente supererà un Zen5 3D. Quindi non mi farei tanti problemi.

CtrlAltSdeng!

22-03-2024, 11:23

come avevo già specificato tempo fa bisognerà vedere...

Sono partito nel 2018 con una asrock taichi x470 e un kit di gskill bdie 3200 cl14 (il top del tempo, mi costarono 20€ in più della motherboard :stordita: )

2600X -> 3200 cl14 con secondari e terziari spremuti, qualsiasi frequenza oltre i 3200 non erano stabili (!!!! sfiga tremenda) e su zen+ l'IF era vincolato 1:1

passato a 5800X3D: stesso kit ram, stessa mobo, ma nuova cpu e agesa

3800 cl 16 alti e mix di secondari e terziari tirati, IF:RAM 1:1

Dal giorno alla notte insomma, tenendo ram e mobo di quattro anni prima :stordita:

paolo.oliva2

22-03-2024, 13:24

Nel corso di un evento sull'IA in Cina, i vertici di AMD hanno confermato le caratteristiche base della APU Strix Point, attesa entro l'anno. Il nuovo progetto integrerà core Zen 5, una NPU basata su architettura XDNA 2 e una GPU RDNA 3+, un leggero update dell'attuale RDNA 3.

https://www.hwupgrade.it/news/cpu/cpu-zen-5-gpu-rdna-3+-e-npu-xdna-2-sono-queste-le-architetture-dalla-futura-apu-amd-strix-point_125477.html

Praticamente quanto annunciato ufficialmente da AMD rispecchia papale papale tutti i rumor che sono circolati in questi mesi (fatto salvo l'incremento IPC perchè il focus era l'IA).

Riporto 2 passaggi che sono interessanti.

Sappiamo che le APU Ryzen 8040 raggiungono prestazioni pari a 16 TOPS con la NPU, mentre contemplando anche CPU e GPU, l'APU tocca un totale di 39 TOPS. Strix Point potrebbe spingersi ben oltre, si vocifera che la NPU avrà prestazioni tre volte superiori

Praticamente si riporta che l'NPU ha 16 TOP nativi, ma integrando X86 e GPU, si ottiene un aumento >+240% arrivando a 39 TOPS.

Considerando l'aumento dell'IPC di Zen5 e l'aumento CU (da 12 a 16 e pare anche 40) è ovvio che ciò inciderà e non poco sui TOPS... solo la VGA avrebbe un incremento di oltre +300% di CU.

Il secondo riguarda l'incremento di Zen5.

Teniamo presente che Zen4 ha avuto interventi architetturali minimi rispetto a quello che avrà Zen5, eppure ha avuto un aumento IPC di ~+13%.
Il 2° punto è che Zen4 ha raggiunto il +40% prestazionale su Zen3 grazie al passaggio silicio (e anche all'OC dalla casa).
Ora, che Zen5 avrà un aumento IPC maggiore su Zen4 di quello che Zen5 ha avuto su Zen3, mi sembra sicuro, ma certamente avrà un aumento di prestazioni sul silicio inferiore, perchè il 4nm ha +10% sul 5nm che è inferiore a quanto ottenuto dal 5nm sul 7nm, e poi perchè Zen4 ha "goduto" dell'OC dalla casa (dai 142W PPT ai 230W), cosa che Zen5 non avrà (max 230W PPT come Zen4).
Ma considerando che il 4nm TSMC lo da' +10% sul 5nm, non mi pare che l'aspettativa di Zen5 sia almenbo del +20% su Zen4.

Ultima cosa riguardo all'IA e STEMS (senza alcuna intenzione di creare polemica con nessuno).
Elaborare gli STEMS con un 7950X comporta un tempo di elaborazione dai 3" ai 5" per ogni minuto del brano (suppongo dipenda dalla complessità del brano).
Oltre a ciò, i software che utilizzano gli STEMS, permettono di pre-elaborare il brano e salvarlo, praticamente eliminando l'elaborazione "in diretta".

https://i.ibb.co/MsYHNNw/Stems.jpg (https://ibb.co/BtXJssW)

Per quello che riguarda l'utilizzo degli STEMS (una volta estratti dal brano) l'utilizzo è in tempo reale (almeno con un 7950X), quindi avere una CPU con NPU o meno sia determinate solamente nel tempo dell'estrazione e non dell'utilizzo in sè (a parte un aumento di 4X/5X della dimensione dell'archivio).

Cutter90

22-03-2024, 13:35

CtrlAltSdeng!

22-03-2024, 16:31

E sarebbe......un problema?

:mbe:

A me l'unica cosa che sembra un problema è che dopo due anni di windows11 il thread director è ancora una marchetta intel invece che un tool agnostico come dovrebbe essere per un SO general purpose :rolleyes:

OrazioOC

22-03-2024, 16:47

https://videocardz.com/newz/amd-preparing-ryzen-7-8700f-and-ryzen-5-8400f-cpus-with-igpu-disabled

Sperando che amd possa portarci un'entry level am5 sub 150 euro/dollari quest'anno. :)

RedPrimula

22-03-2024, 17:03

https://videocardz.com/newz/amd-preparing-ryzen-7-8700f-and-ryzen-5-8400f-cpus-with-igpu-disabled

Sperando che amd possa portarci un'entry level am5 sub 150 euro/dollari quest'anno. :)

Forse solo per il mercato cinese. Qui da noi la vedrei deboluccia come offerta l'8400F, mentre l'8700F è potenzialmente interessante, ma tutto dipenderà dal prezzo (alla fine è un 8700G senza iGPU, quindi quanto si potrebbe risparmiare?).

Ma la nomenclatura Athlon che fine ha fatto? In certi casi potrebbe essere più appropriata.

matte91snake

22-03-2024, 22:05

paolo.oliva2

22-03-2024, 23:57

ma esiste un changelog dell'agesa? non riesco proprio a trovare qualcosa.
ieri ho aggiornato la taichi al bios 2.08 reimpostando il tutto e oggi è uscito il 2.10, unica modifica update ad agesa 1.1.0.3 :fagiano:

Che io sappia, gli ultimi Agesa (dall'1.1.0.0 in poi) erano per il supporto degli 8000G, poi corretto un prb sugli 8000G fino all'Agesa 1.1.0.2B. 1.1.0.3 non lo so... per la mia mobo (sempre Asrock) il 2.09 era uscito la settimana scorsa... ma oltre al fatto di dover reimpostare tutto, non ho visto alcuna differenza.

SnobWatch

23-03-2024, 00:21

Eh, però tu cadi un po' della nuvole. Nel senso che si sapeva che il 7950 x3d avesse questo problema. Se non riconosce il gioco non gira bene come cpu.
Si sapeva. Certo, amd poteva fare qualcosa dal canto suo. ma se volevi una cpu per giocare era il 7800 X3d la scelta giusta, anche per questi problemi che non ha.

Io voglio una CPU per fare tutto ;)
Io gioco gira benissimo, basta non forzare nulla a mano, se non lo hanno spinto sui core 3D di default il motivo sarà questo.
In ogni caso anche senza 3D va meglio di Intel sul decima. xD

Questo gioco usa tutti i core e spesso spinge su dieci o undici core.

paolo.oliva2

23-03-2024, 13:24

Secondo me è una cosa che si risolverà... (se il problema è la dissipazione dei core con la L3 3D impilata sopra).

Non capisco perchè AMD non abbia risolto la cosa semplicemente modificando il pachage.

Cioè, in poche parole, abbiamo un chiplet con 32MB di L3 prodotto a 5nm, con una L3 da 64MB prodotta a 6nm, il che ovviamente comporta una dimensione del die della L3 3D simile all'intero chiplet, e di qui la L3 3D che oltre a ricoprire l'intera area della L3 sul chiplet, "sborda" e va a finire sopra ai core, limitandone la dissipazione e di qui la frequenza max.

Da quel che mi ricordo, la L3 è posizionata al centro con i core X86 intorno... ma cambiando la disposizione, cioè la L3 sempre al centro, ma i core non come una O ma come una U (con sempre al centro la 3), lasciando quindi una parte libera, si potrebbero posizionare entrambi i chiplet facendo coincidere il lato libero e posizionare la L3 3D su entrambi i chiplet (ma con la L3 3D collegata solamente ad 1 chiplet), lasciando quindi i core di entrambi i chilpet "liberi" e quindi a frequenze superiori.
Tra l'altro sarebbe anche possibile (ora) realizzare la L3 3D su una nanometria più spinta anzichè una meno spinta, a tutto pro della dimensione, anziche L3 3D a 6nm e chiplet a 5nm, con Zen5 3D potremmo avere i chiplet a 4nm e la L3 3D a 3nm (se il problema fosse invece la tensione e non la dissipazione, ovviamente no, visto che il 3nm dovrebbe avere tensioni inferiori). Si potrebbe così creare un 2 chiplet entrambi 3D... con un die impilato da 128MB, diviso da 64MB + 64MB, con ogni 64MB che sarebbe la L3 3D per 1 chiplet.

paolo.oliva2

23-03-2024, 21:18

Ci sono buone nuove (o meglio... buoni rumor). :sofico:.

https://wccftech-com.translate.goog/amd-5th-gen-epyc-turin-zen-5-zen-5c-cpu-lineup-leak-up-to-160-cores-320-mb-cache-500w-tdp/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

Trapelano informazioni sulla linea di CPU AMD EPYC Torino di quinta generazione "Zen 5 e Zen 5C": fino a 160 core, 320 MB di cache e 500 W TDP

https://i.ibb.co/LYYjs3k/AMD-5th-Gen-EPYC-Turin-Zen-5-Zen-5-C-CPU-Family-Up-To-160-Cores.jpg (https://ibb.co/BccWY9z)

Purtroppo ci sono un totale di SE (aggiungendo pure che è un rumor)... ma il mio ragionamento si basa sul fatto che SE Zen5 EPYC verrà prodotto sul 4nm (come riportano tutti i rumor), e quindi con la stessa nanometria di Zen5 desktop, confrontrando la frequenza base (la turbo non è indicata) di Zen5 Epyc dei modelli con uguale numero di cre con gli equivalenti Zen4 5nm (praticamente gli stessi di Zen4 desktop) dovrebbe rispecchiare ciò che avremo nel desktop.

Zen4 X96 base clock 2,4GHz e 360W TDP - Zen5 X96 base clock 2,7GHz 400W TDP = Zen5 +300MHz di clock e + 40W TDP.

Zen4 X64 base clock 3,1GHz e 360W TDP - Zen5 X64 base clock 3,3GHz 360W TDP = Zen5 +200MHz stesso TDP

Zen4 X32 base clock 3,85GHz e 320W TDP - Zen5 X32 base clock 3,8GHz 320W TDP = Zen5 -50MHz stesso TDP

Zen4 X16 base clock 4,1GHz e 320W TDP - Zen5 X16 base clock 4GHz, 320W TDP = Zen5 -100MHz stesso TDP.

Zen4 a questo indirizzo https://www.amd.com/en/products/processors/server/epyc/4th-generation-9004-and-8004-series.html

Non so che dire... messo così, parrebbe che Zen5 4nm sia più efficiente di Zen4 5nm (considerando che Zen5 ha certamente un aumento di stransistor vs Zen4), perchè un Zen5 X64, allo stesso TDP di Zen4 X64, offrirebbe + 200MHz di frequenza minima garantita.
Però come si alza la frequenza minima garantita (3,8GHz per l'X32 e 4GHz per l'X16), la frequenza minima garantita diminuisce con Zen5, prima -50MHz con l'X32 e poi -100MHz con l'X16, e considerando che nel desktop un 7950X ha 4,5GHz come frequenza minima garantita, mi aspetterei un 9950X a 4,3GHz (-200MHz)... ma anche con frequenze massime inferiori ed una frequenza media MT su tutti i core inferiore a Zen4.
Invece è tutt'altro considerando i Zen5C... perchè 3,6GHz come frequenza base, è quasi simile alla massima di Zen4C 4nm (MA ZEN5C è prodotto sul 3nm, quindi pare che il 3nm pompi davvero tanto considerando che è più denso del 4nm per Zen4C...).

Secondo un grafico della piattaforma pubblicato da Momomo_US , sembra che l'EPYC Torino di AMD supporterà DIMM di memoria fino a DDR5-6000 MT/s con capacità fino a 4 TB su una scheda madre da 8 DIMM, offrendo fino a 128 corsie PCIe Gen5. Si dice che la lineup trapelata sia incompleta e che le velocità di clock siano preliminari poiché non fornisce ulteriori informazioni sui boost clock, ma possiamo aspettarceli man mano che ci avviciniamo al lancio. Il debutto della famiglia AMD EPYC Torino "5th Gen" per server è previsto entro la fine dell'anno, dopo il lancio formale delle architetture Zen 5 e Zen 5C per piattaforme desktop e PC client come Granite Ridge e Strix Point.
Ovviamente per la frequenza massima AMD aspetta di conoscere la resa... ma considerando che il rumor della produzione in volumi di Zen5 è uscita a fine gennaio(inizi di febbraio, pare sia confermata, perchè non sarebbe possibile definire tutta la linea e la frequenza minima garantita senza aver terminato lo sviluppo ES e iniziata la produzione in volumi. Bah... siamo a fine marzo... mancherebbero 2 mesi a giugno (presumibile presentazione al Computex), e la linea Zen5 desktop sarà commercializzata prima...

Aspettiamo un po'...

AMD prevede di utilizzare il processo Samsung a 4 nm per le APU Ryzen di fascia bassa e le GPU Radeon

https://wccftech-com.translate.goog/amd-utilize-samsung-4nm-process-low-end-ryzen-apus-radeon-gpus-rumor/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

https://www-hardwaretimes-com.translate.goog/amd-radeon-gpu-production-to-samsung-node/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

Road.map Samsung.

https://i.ibb.co/LxgzSQc/road-map-samsung.jpg (https://ibb.co/wSQNyJP)

SnobWatch

23-03-2024, 23:41

Da quanti hai postato l'idea di vedere una 9950 con più di 16 cores sembrerebbe molto improbabile. Peccato.

paolo.oliva2

24-03-2024, 10:06

Da quanti hai postato l'idea di vedere una 9950 con più di 16 cores sembrerebbe molto improbabile. Peccato.

Tecnicamente AMD ha aumentato il core-count del 50% con Zen4 e del 33% con Zen5 (non al 50% probabilmente per avere più margine quando commercializzerà Zen6 2nm).

Ma la fascia Server e Threadripper non ha un tetto del prezzo, mentre il desktop si, perchè in pratica il desktop ha un "tetto", una volta 800$, oggi 600$, e se offri un aumento del core-count non puoi chiedere il doppio come invece lo puoi nei server, quindi se AMD commercializzasse domani un X24, lo dovrebbe prezzare poco più di un 7950X, ed è ovvio che finchè il 7950X (e domani un 9950X) non rappresenta un prodotto inferiore a quello Intel, AMD non ha alcuna necessità di aumentare il core-count. Ovviamente va valutata anche l'offerta ibrida.

Ma ora si è aggiunta anche l'IA... che ha una risonanza notevole in marketing.
Nel senso che probabilmente un X8 con NPU da 100 TOPS (sparo) sarà molto più vendibile rispetto ad un X24 (probabilmente anche più costoso), ovviamente nel desktop.

AMD in Cina ha presentato i suoi prodotti, 19 TOPS come NPU ma fino a 39 TOPS sfruttando NPU/CPU/VGA... e si parla di 3X con la nuova serie (passaggio core a Zen5, incremento VGA da 12 a 16/40 CU), quindi penso che per AMD sia più remunerativo (con la stessa area) puntare ad una iGPU con più CU che ad una CPU con più core).
Poi bisognerà vedere cosa offrirà Intel, perchè a livello di area, tra 16 core Zen5 e 24 core ibridi (8 core Zen5 + 16 core Zen5C), l'area sarebbe simile, ma lo fai solamente se l'offerta Intel MT risultasse superiore.

Comunque il buffo è che sia AMD che Intel ovviamente per vendere prodotti nuovi devono aumentare le prestazioni, ma ora ambedue hanno prestazioni top di un +10% almeno ottenute con l'OC dalla casa. Se dai 250W volessero tornare ai 150W, offrendo un +20% almeno sui prodotti attuali, come farebbero se non aumentando il core-count?

paolo.oliva2

25-03-2024, 12:12

Sul discorso delle nuove mobo AM5 per supportare DDR5 più veloci.

https://www-tomshardware-com.translate.goog/pc-components/cpus/leak-suggests-amds-upcoming-turin-zen-5-cpus-will-be-able-to-run-ram-at-6000-mts?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

È stato precedentemente confermato che le prossime CPU Zen 5 Epyc di AMD, nome in codice Torino, occupano lo stesso socket SP5 dei loro predecessori Zen 4 pur avendo 192 core , ma ora, un elenco di specifiche della scheda madre trapelato dal famoso leaker @momomo_us su X / Twitter, ha rivelato ancora maggiori dettagli. Poiché il rilascio di queste CPU era precedentemente previsto per il 2024, questa fuga di specifiche potrebbe indicare un imminente annuncio ufficiale. Come sempre con le fughe di notizie, prendete le notizie con un pizzico di sale fino a quando non verrà fatto un annuncio ufficiale.

L'elenco delle specifiche della scheda madre trapelato descrive una scheda Socket SP5 che supporta velocità DDR5 fino a 6000 MT/s con 4 TB di RAM, ma solo con una CPU Torino inserita. Senza Torino, sembra che il limite della scheda sia 4800 MT/s— o addirittura 3600 MT/s, che è caratteristico delle limitazioni RAM di Zen 4 a 4 DIMM.

Praticamente, la stessa mobo SP5, che con Epyc Zen4 era garantita a 4800 MT/s, col passaggio a Zen5 passa (passerebbe) a 6000MT/s.

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AMD riconferma il lancio delle APU Strix Point basate su Zen 5 nel 2024, confermati RDNA 3+ e XDNA 2

https://www.gamingdeputy.com/it/news/amd-riconferma-il-lancio-delle-apu-strix-point-basate-su-zen-5-nel-2024-confermati-rdna-3-e-xdna-2/
https://www-tweaktown-com.translate.goog/news/97087/amd-reconfirms-zen-5-powered-strix-point-apus-launching-in-2024-rdna-3-and-xdna-2-confirmed/index.html?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

Caratteristiche previste per AMD Ryzen 8050 Strix Point Mono:

Design monolitico Zen 5 (4 nm).
Fino a 12 core in configurazione ibrida (Zen 5 + Zen 5C)
32 MB di cache L3 condivisa
CPU più veloce del 35% rispetto a Phoenix a 50 W
16 unità di calcolo RDNA 3+
Alla pari con RTX 3050 Max-Q
Controller di memoria LPDDR5X a 128 bit
Motore XDNA 2 integrato
~25 TOP Motore AI
Lancio della seconda metà del 2024 (previsto)

Caratteristiche previste per AMD Ryzen 8050 Strix Point Halo:

Design del chiplet Zen 5
Fino a 16 core
64 MB di cache L3 condivisa
CPU più veloce del 25% rispetto alla gamma Dragon a 16 core a 90 W
40 unità di calcolo RDNA 3+
Alla pari con RTX 4070 Max-Q (90 W)
Controller di memoria LPDDR5X a 256 bit
Motore XDNA 2 integrato
~50 TOP Motore AI
Lancio della seconda metà del 2024 (previsto)

Per quello evidenziato... l'altro giorno avevo evidenziato che nei rumor risultava un Zen5 più efficiente in frequenza a parità di TDP rispetto a Zen4, ma una diminuzione della frequenza base con l'aumentare della frequenza del modello con meno core. Che senso avrebbe specificare Zen5 + 25% per un 16 core a 90W rispetto a Zen4? A mio parere perchè a 90W si raggiunge +25%, ma oltre a 90W, se a pari TDP per Zen5 diminuirebbe la frequenza, ovviamente diminuirebbe il +25%.
Penso che il motivo sia il passaggio dal 5nm al 4nm, dove il 4nm è si più efficiente ma (presumibilmente) Zen5 avrà più transistor rispetto a Zen4. L'8700G 4nm non ha frequenze superiori al 7700X 5nm, ma (per quello che ho letto) è più efficiente. Quindi non dovrebbe meravigliare che un Zen5 4nm possa performare un +25% su Zen4 tra IPC e frequenza, ma abbiamo visto che l'8700G ha una frequenza massima ben inferiore al 7700X... quindi SE un 9950X potrà raggiungere esempio 5GHz vs 7950X 5,3GHz (intendo sotto catico), è ovvio che l'incremento IPC debba fare anche i conti con una frequenza inferiore...

An.tani

25-03-2024, 18:36

Secondo me è una cosa che si risolverà... (se il problema è la dissipazione dei core con la L3 3D impilata sopra).

Non capisco perchè AMD non abbia risolto la cosa semplicemente modificando il pachage.

tutto il silicio è portato a livello della cache3d con spessori in silicio inerte

https://cdn.arstechnica.net/wp-content/uploads/2022/04/amd-5800x3d-1-980x551.jpeg

WarSide

25-03-2024, 18:58

tutto il silicio è portato a livello della cache3d con spessori in silicio inerte

Concordo che per me sono degli idioti gli ingegneri di amd. Io i chip li impilerei a forma di castello di carte, così c'è abbastanza spazio per ventilare il tutto. Poi al posto del dissipatore ci infiliamo 4 mini ventole di fianco 1x1cm.
In questo modo i chip sono tutti belli feschi ed asciutti come i panni asciugati grazie al maestrale. :sofico:

Basterebbe poco. Se solo quelle capre che lavorano per AMD parlassero italiano e leggessero questo forum...

SnobWatch

25-03-2024, 20:45

Praticamente, la stessa mobo SP5, che con Epyc Zen4 era garantita a 4800 MT/s, col passaggio a Zen5 passa (passerebbe) a 6000MT/s.

almeno in questo lascia ben sperare.

non è da escludere che AMD stia rallentando con il core count intenzionalmente per non cannibalizzare i threadripper di fascia bassa (che a mio avviso non hanno nessun senso)...

visto che ormai anche le CPU desktop iniziano a supportare 256GB di memoria, se il core count crescesse troppo potrebbero togliere clienti ai vecchi utenti threadripper che lo sceglievano per il maggiore supporto di memoria.

paolo.oliva2

26-03-2024, 00:07

almeno in questo lascia ben sperare.

non è da escludere che AMD stia rallentando con il core count intenzionalmente per non cannibalizzare i threadripper di fascia bassa (che a mio avviso non hanno nessun senso)...

visto che ormai anche le CPU desktop iniziano a supportare 256GB di memoria, se il core count crescesse troppo potrebbero togliere clienti ai vecchi utenti threadripper che lo sceglievano per il maggiore supporto di memoria.

Comunque conta pure l'I/O... AM5 ha 28 linee PCI di 24 utilizzabili (mi pare), Threadripper ne ha 64... Epyc ne ha 128 (mi pare).

paolo.oliva2

26-03-2024, 00:10

tutto il silicio è portato a livello della cache3d con spessori in silicio inerte

https://cdn.arstechnica.net/wp-content/uploads/2022/04/amd-5800x3d-1-980x551.jpeg

Non mi torna... come è possibile 64MB di L3 prodotta a 6nm essere della stessa area di 32MB a 5nm del chiplet? Il 5nm è un 30% più denso del 6nm... manco se la L3 impilata fosse prodotta a 3nm risulterebbe densa 2:1 per riuscire a portare 64MB alla stessa area di 32MB a 5nm.

sbaffo

26-03-2024, 00:16

Caratteristiche previste per AMD Ryzen 8050 Strix Point Halo:

Design del chiplet Zen 5
Fino a 16 core
64 MB di cache L3 condivisa
CPU più veloce del 25% rispetto alla gamma Dragon a 16 core a 90 W
40 unità di calcolo RDNA 3+
Alla pari con RTX 4070 Max-Q (90 W)
Controller di memoria LPDDR5X a 256 bit
Motore XDNA 2 integrato
~50 TOP Motore AI
Lancio della seconda metà del 2024 (previsto)
E dove lo si monterebbe? mobo quad channel? custom?

paolo.oliva2

26-03-2024, 00:39

Comunque... più tardi uscirà Zen5 e più tardi spenderò soldi per un upgrade (forse)... quindi mi frega zero quando uscirà Zen5.

Leggevo un articolo ieri che Intel consegnerà i primi ES di Arrow verso ottobre 2024... e che da questi ES alla commercializzazione ci passano da 2 a 3 mesi.... ma nell'articolo si riportava che essendo Intel, può darsi che ci riesca in 1,5 mesi, e quindi a dicembre 2024.
Zen5 ES era stato distribuito nel 2° semestre 2023, prima del rumor a gennaio 2024 che riportava avviata la produzione in Volumi.
A me pare una barzelletta che Zen5 verrà commercializzato a settembre/ottobre 2024 e Arrow a novembre 2024... a meno che AMD abbia mandato in ferie tutto il personale da febbraio 2024 ad agosto 2024.:D

mikael84

26-03-2024, 00:47

Non mi torna... come è possibile 64MB di L3 prodotta a 6nm essere della stessa area di 32MB a 5nm del chiplet? Il 5nm è un 30% più denso del 6nm... manco se la L3 impilata fosse prodotta a 3nm risulterebbe densa 2:1 per riuscire a portare 64MB alla stessa area di 32MB a 5nm.

Non devi guardare le performance teoriche, come detto sempre, ci sono miriadi di parametri tra i PP.:)
La cache è impilata sopra la l3 basic e interconnessione TSV.
Con il 5800x3d prima gen, hanno impilato 41mm2 di cache con una densità pazzesca per il nodo. 8x8 mb di cache da 114mt xmm2, che è oltre i 92mt xmm2 di zen4 5nm HP 3fin.

Un 5800x3d è oltre il doppio in transistor rispetto un 5950x.

Sul 7800x3d, stessa cosa, è diminuita la cache basic per via del PP, e sono riusciti ad utilizzare una densità, che al momento supera i 5nm 2 fin. l'hanno rimpicciolita 36mm2.

Il 7800x3d, molti lo paragonano ad un 13900k, ma effettivamente hanno gli stessi transistor.:)

Disegno banale, per rendere l'idea.
https://i.postimg.cc/QtZcGKfj/cache-3d.png

paolo.oliva2

26-03-2024, 09:28

L'8700G che area ha tra parte X86 e iGPU?

Perchè ciò spiegherebbe e tanto il perchè Zen6 X16 + una iGPU da 40 CU su un pakage AM5 (ed anche perchè AMD produrrà sul 4nm anzichè sul 3nm, più costoso).

Comunque il numero di transistor ha un senso se confrontato a pari densità e costo PP, altrimenti il valore più indicativo è il margine di transistor fallati soggettivo al PP in questione ed il costo a mm2 di quel PP, e come viene prodotto (MCM, dividendo in più parti il numero complessivo di transistor (fino a 5 se consideriamo un 2 chiplet, L3 3D, IOD e iGPU (in Zen4 iGPU + I/O e lo stesso chiplet, con 40 CU forse no).

Infatti il 7800X ha il chiplet (72mm2), l'IOD e la L3 3D, sono 3 produzioni distinte, sul 5nm e sul 6nm (di cui l'IOD è un PP differente rispetto alla L3 3D, altrimenti l'IOD avrebbe una superficie inferiore al chiplet ed invece è pressochè doppia), e vengono "impachettati" dopo i test se fallati e selezionati (chiplet). Quindi il 7800X pur avendo gli stessi transistor di un 13900K, AMD può venderlo a 380$ (e non credo sia una forzatura, rappresentando la CPU top in game), mentre il 13900K costa molto di più, ed anche per motivi di selezione (il chiplet 7800X3D ha una selezione probabilmente inferiore al 7700X, quel che basta prima del 7600X, mentre il 13900K è un passo sotto al 13900KS).

Quello che mi incuriosisce....

La 7700XT è un 56 CU (di più dei 40 CU dei prossimi APU Zen5 AMD), ma ha 346mm2 (5nm)... mentre è presumibile che un X16 Zen5 + iGPU 40 CU sia inferiore a 250mm2. Probabilmente AMD pagherà un dazio in frequenza massima... ma secondo me ha fatto per bene i calcoli, perchè se commercializzerà un X16 Zen5 con una ~7700XT sui 600$ quando la 7700XT da sola ne costa 450$... fregherà poco o nulla se la parte X86 5,5GHz max al posto di 6GHz (anche perchè con l'aumento di IPC di Zen5, la prestazione sarà comunque superiore a Zen4 anche avesse -10% di frequenza)... ed idem se la iGPU probabilmente offrirà meno FPS di una discreta, perchè esempio la 7600XT ha 32 CU, ma costa già 329$ "da sola". Ed il tutto avrà il suo peso con l'IA.
Resta un mistero del perchè con quell'iGPU viene riportato 256bit di trasferimento dati (l'MC è 128bit in AM5).

SnobWatch

26-03-2024, 09:53

Comunque conta pure l'I/O... AM5 ha 28 linee PCI di 24 utilizzabili (mi pare), Threadripper ne ha 64... Epyc ne ha 128 (mi pare).

si si certo, dipende poi dall'uso che se ne fa ma non tutti hanno bisogno di workstation da nmila linee, ecco perchè una CPU mainstream con supporto a 256GB di RAM con tanti core potrebbe essere appetibile per quelli che vogliono una workstation potente senza troppe esigenze.
e non so quanto questo possa fare piacere ad AMD visto che AMD ha il "coraggio" di vendere i threadripper da 16 core :D

paolo.oliva2

26-03-2024, 10:24

E dove lo si monterebbe? mobo quad channel? custom?
E' quello che mi chiedo anche io... ma a sto punto pare non sia più un rumor se riportato da ciò che ha annunciato AMD in Cina.

La soluzione che mi pare più "concreta" è che tra IOD CPU e DDR5 sarà ovviamente a 128bit (altro non può essere su AM5), quindi questi 256bit dovrebbero essere internamente alla CPU.
Non ho le basi... ma sintetizzando, Zen 3D non influisce nella banda MC-DDR5 (che rimane la stessa), ma la L3 a 96MB (rispetto a 32MB) fa sì che i core trovino i dati da elaborare nella L3 senza dover andare a prenderli nella DDR5.
Il problema non è come realizzare ciò (abbiamo soluzioni server con memoria HMB3E da svariati GB "nella" CPU, ma come offrire ciò a prezzi da desktop entry-level.

Probabilmente dirò una cavolata... non ne ho le basi... ma se partiamo dal fatto che 64MB di L3 impilata costano 5$, non sarebbe irreale che AMD possa ottenere una cache per l'iGPU di dimensioni 256MB/512MB comunque a prezzi contenuti, e che questa cache possa permettere una lettura a 256bit (intesa 128bit + 128bit) nella stessa unità di tempo.

Il concetto sarebbe simile alla L3 3D... la iGPU ridurrebbe gli accessi alla DDR5 perchè il dato lo trova nella cache, tanto quanto i core Zen4 trovando i dati nella L3 3D non "chiedono" all'MC di "prendertli" dalla DDR5. I 256bit vs 128bit sarebbe una soluzione per aumentare la banda tra cache e iGPU, perchè virtualmente la lettura a 256bit concederebbe una banda doppia rispetto a 128bit.
Non scordiamoci che è stata AMD ad "inventare" il flag ad inizio stringa per "decidere" se leggere a 32 o 64bit (o era 16-32bit? La vecchiaia...).

HadesSaint

26-03-2024, 11:09

giorno ragazzi ma che voi sappiate il 7950x3d ha ancora problemi a "riconoscere" i giochi e ad usare al momento giusto i CCD con la cache?

SnobWatch

26-03-2024, 12:51

giorno ragazzi ma che voi sappiate il 7950x3d ha ancora problemi a "riconoscere" i giochi e ad usare al momento giusto i CCD con la cache?

ho fatto varie prove su circa 40 giochi tra giochi usciti di recente e giochi di oltre 10 anni fa tripla a e doppia A o anche indie...

tutti i giochi sono stati riconosciuti senza problemi.

Horizon Forbidden West in questo momento non viene automaticamente riconosciuto come gioco (anche se puoi farlo riconoscere con un click sulla xbox game bar) ma la cosa non porta nessun miglioramento
in quanto in questa implementazione il decima ha bisogno di tanti thread, la storia è un pò lunghina da raccontare su horizon...

secondo me ti basta sapere che non c'è nessun problema e qualora tu volessi forzare un gioco sui core con cache 3D basta fare un click nella xbox game bar.

iniziano a uscire giochi che beneficiano dall'avere più di 16 thread, horizon è uno di questi visto che la compilazione degli shader è fatta prima (soprattutto) e durante il gioco.

dopo varie prove ho preferito usare le impostazioni di default e usare tutti e 32 i thread in questo gioco,
tool di misurazione performance alla mano, il mio 7950X3D performa comunque meglio del 13900K di mio fratello con una configurazione uno a uno alla mia a parte la piatta/CPU ovviamente.

ho disabilitato un CCD per fare un pò di prove e con una registrazione schermo in background, durante la compilazione degli shader c'è un leggerissimo microstutter,
con tutti e due i CCD abilitati in background posso fare la qualunque che il gioco è fluido a cannone.

per come la vedo io il 7950X3D per giocare ha poco senso al momento visto che puoi risparmiare qualcosa con il 7800X3D, se però con il PC ci fai anche qualche altra cosa dove vuoi un pizzico di performance in più, non esitare.
te lo dice uno che viene dal 12900K e 13900K.

HadesSaint

26-03-2024, 14:43

ho fatto varie prove su circa 40 giochi tra giochi usciti di recente e giochi di oltre 10 anni fa tripla a e doppia A o anche indie...

tutti i giochi sono stati riconosciuti senza problemi.

Horizon Forbidden West in questo momento non viene automaticamente riconosciuto come gioco (anche se puoi farlo riconoscere con un click sulla xbox game bar) ma la cosa non porta nessun miglioramento
in quanto in questa implementazione il decima ha bisogno di tanti thread, la storia è un pò lunghina da raccontare su horizon...

secondo me ti basta sapere che non c'è nessun problema e qualora tu volessi forzare un gioco sui core con cache 3D basta fare un click nella xbox game bar.

iniziano a uscire giochi che beneficiano dall'avere più di 16 thread, horizon è uno di questi visto che la compilazione degli shader è fatta prima (soprattutto) e durante il gioco.

dopo varie prove ho preferito usare le impostazioni di default e usare tutti e 32 i thread in questo gioco,
tool di misurazione performance alla mano, il mio 7950X3D performa comunque meglio del 13900K di mio fratello con una configurazione uno a uno alla mia a parte la piatta/CPU ovviamente.

ho disabilitato un CCD per fare un pò di prove e con una registrazione schermo in background, durante la compilazione degli shader c'è un leggerissimo microstutter,
con tutti e due i CCD abilitati in background posso fare la qualunque che il gioco è fluido a cannone.

per come la vedo io il 7950X3D per giocare ha poco senso al momento visto che puoi risparmiare qualcosa con il 7800X3D, se però con il PC ci fai anche qualche altra cosa dove vuoi un pizzico di performance in più, non esitare.
te lo dice uno che viene dal 12900K e 13900K.

Ho pensato che magari con i nuovi driver chipset,agg agesa bla bla le perfomance del 79503d sarebbero andate ben oltre e ovviamente risolvendo dei problemi rilegati appunto alla cache. So che inefetti se uno usa il pc per solo gaming il 7800 è il bestbuy pero qui mi chiedo (mia ignoranza). Per l'operazioni che riguardano una semplice produttivita, quindi parliamo di installazioni grossi file, avere piu applicazioni aperte in desktop ecc...c'è o non c e differenza tra i due?

Un altra cosa e torniamo in ambito gaming, si nota la differenza su titoli dove la CPU conta (esempio lampante giochi MMORPG)? Perche ho sempre preferito un qualcosa che sappia fare tutto anziche avere un ottimo motore in alcuni giochi e poi arrancare su altri titolo o altro in ambito win

paolo.oliva2

26-03-2024, 16:04

Io credo che si debba tenere conto del progetto per il quale è nato Zen 3D, cioè aumentare gli FPS senza spendere un capitale in una CPU super-pompata e/o in DDR5.
Il 7950X3D fondamentalmente è un modello procio aggiuntivo al progetto iniziale 5800X3D, commercializzato per offrire una MT superiore al 7800X3D simile all'offerta 12900K/13900K/14900K Intel, che offriva più MT.

Se poi dopo 2 anni, con giochi che superano i 16TH, il progetto di impilazione L3 solamente su un chiplet risulta limitativo, si dovrà rivedere il progetto con limiti superiori, ovvero > TH. (Qui un aggiornamento Agesa farebbe ben poco...).

Mi pare che AMD si era giustificata per l'impilazione L3 3D su 1 solo chiplet, riportanto che l'aumento delle latenze per il trasferimento dei dati tramite IF tra le 2 L3 era tale da rendere inutile la fattibilità.

Considerando che i TH "corposi" per un gioco non superano i 4 TH e gli altri sono TH annidati, credo che la soluzione migliore sia quella di aumentare i TH a chiplet con un costo pressochè nullo ricorrendo all'ibrido... cioè, esempio, realizzando un X12/24TH (4 core Zen5 + 8 core Zen5C), in modo da avere 4 core Zen5 con la massima prestrazione, e 8 core Zen5C che per elaborare TH meno esigenti, non impatterebbe la minor prestazione... il tutto fino a 24TH in un solo chiplet.

SnobWatch

26-03-2024, 18:18

Ho pensato che magari con i nuovi driver chipset,agg agesa bla bla le perfomance del 79503d sarebbero andate ben oltre e ovviamente risolvendo dei problemi rilegati appunto alla cache. So che inefetti se uno usa il pc per solo gaming il 7800 è il bestbuy pero qui mi chiedo (mia ignoranza). Per l'operazioni che riguardano una semplice produttivita, quindi parliamo di installazioni grossi file, avere piu applicazioni aperte in desktop ecc...c'è o non c e differenza tra i due?

Un altra cosa e torniamo in ambito gaming, si nota la differenza su titoli dove la CPU conta (esempio lampante giochi MMORPG)? Perche ho sempre preferito un qualcosa che sappia fare tutto anziche avere un ottimo motore in alcuni giochi e poi arrancare su altri titolo o altro in ambito win

guarda la tua domanda è ben posta e ci sta tutta, non prendere la mia risposta come poco cortese o infiammabile...
con il massimo rispetto ti dico che se hai questo dubbio probabilmente il 7800X3D è già più di quanto ti possa servire. :)

se hai dei carichi di lavoro dove potresti avere bisogno di un 7950X3D non puoi non saperlo, se non lo sai, significa che il 7950X3D non ti serve.

se poi per te la differenza di prezzo è ininfluente, io andrei di 7950X3D,
se la differenza di prezzo ha un suo perchè andrei di 7800X3D.

HadesSaint

26-03-2024, 18:40

guarda la tua domanda è ben posta e ci sta tutta, non prendere la mia risposta come poco cortese o infiammabile...
con il massimo rispetto ti dico che se hai questo dubbio probabilmente il 7800X3D è già più di quanto ti possa servire. :)

se hai dei carichi di lavoro dove potresti avere bisogno di un 7950X3D non puoi non saperlo, se non lo sai, significa che il 7950X3D non ti serve.

se poi per te la differenza di prezzo è ininfluente, io andrei di 7950X3D,
se la differenza di prezzo ha un suo perchè andrei di 7800X3D.

Per le mie conoscenze che ho infatti capisco benissimo cio che mi stai dicendo e se uno deve ragione al suon di logica ovviamente il fratello minore tutta la vita,poi subentra il discorso del se, del ma e del volere un qualcosa di piu poi c e da aggiungere un altro parere forse mio personale.

Ad oggi spendere 350 euro per una cpu usabile solo per il gaming (x8) o spendere altri 250 euro in piu per avere piu core e flessibilita da qui a morte di am5? non so se mi sono spiegato...certo massima resa con il massimo guadagno il 7800 vince su tutto!! ah la scimmia :muro: :muro:

sbaffo

27-03-2024, 00:54

Ad oggi spendere 350 euro per una cpu usabile solo per il gaming (x8) o spendere altri 250 euro in piu per avere piu core e flessibilita da qui a morte di am5? non so se mi sono spiegato...certo massima resa con il massimo guadagno il 7800 vince su tutto!! ah la scimmia :muro: :muro: Se prendi ora il 7800x3d poi hai la scusa per cambiarlo prima di fine am5 con un futuro x950x3d, e la scimmia farà le capriole di gioia sulle tue spalle. :D

HadesSaint

27-03-2024, 07:14

Se prendi ora il 7800x3d poi hai la scusa per cambiarlo prima di fine am5 con un futuro x950x3d, e la scimmia farà le capriole di gioia sulle tue spalle. :D

giorno si avevo pensato anche a questo pero io non sono abituato a cambiare cpu ogni tot revisione dello stesso socket. Basta guardare che ho saltato la serie 5000..quindi se mi tendo un Zen4 propabilmente lo terro fino alla morte di am5..cmq mi faro i dovuti conti tenenendo conto anche di quello che hai detto tu :)

paolo.oliva2

27-03-2024, 08:06

giorno si avevo pensato anche a questo pero io non sono abituato a cambiare cpu ogni tot revisione dello stesso socket. Basta guardare che ho saltato la serie 5000..quindi se mi tendo un Zen4 propabilmente lo terro fino alla morte di am5..cmq mi faro i dovuti conti tenenendo conto anche di quello che hai detto tu :)

Se fossi in te comunque rimanderei l'acquisto... perchè a breve uscirà Zen5 e ciò concretizzerà o di pagare meno Zen4 o acquistare direttamente Zen5.
Tieni presente che Zen5 aumenterà le prestazioni su Zen4... quindi il discorso che fai (giusto) se X8 o superiore, un X8 Zen4 è una cosa, un X8 Zen5 avrà una prestazione superiore ad un X8 Zen4, pressochè come fosse un X10.
Comunque probabilmente il listino Zen4 scenderà, quindi avrai la possibilità, concreta, o di pagare meno li stesso 7800X3D o 7950X3D (ed anche di trovarlo usato), oppure valutare anche Zen5.

Tieni anche in considerazione che dovrebbero uscire le mobo AM5 release 2, e la possibilità che il marketing vinca è notevole (ci sarà gente che cambierà l'intero sistema, mobo, DDR5 e CPU), e trovando un sistema 7800X3D + DDR5 + Mobo interamente usato, la spesa sarebbe concretamente ben inferiore rispetto ad acquistare il tutto nuovo. Alla commercializzazione di Zen5 mancano da almeno 2 mesi (non vedo abbassamenti di listino al momento di Zen4 su tutta la linea) a massimo a settembre, praticamente mancherebbero massimo 5 mesi.

P.S.
Prestazionalmente credo non sia estremamente importante per te Zen4 o Zen5 (da ciò che ho capito supporrei tu hai un Zen2/AM4), ma acquistare a prezzo non scontato un Zen4 che è in commercio da quasi 2 anni... puntando su un sistema da tenere per anni...

SnobWatch

27-03-2024, 08:17

Se fossi in te comunque rimanderei l'acquisto... perchè a breve uscirà Zen5 e ciò concretizzerà o di pagare meno Zen4 o acquistare direttamente Zen5.
Tieni presente che Zen5 aumenterà le prestazioni su Zen4... quindi il discorso che fai (giusto) se X8 o superiore, un X8 Zen4 è una cosa, un X8 Zen5 avrà una prestazione superiore ad un X8 Zen4, pressochè come fosse un X10.
Comunque probabilmente il listino Zen4 scenderà, quindi avrai la possibilità, concreta, o di pagare meno li stesso 7800X3D o 7950X3D (ed anche di trovarlo usato), oppure valutare anche Zen5.

Tieni anche in considerazione che dovrebbero uscire le mobo AM5 release 2, e la possibilità che il marketing vinca è notevole (ci sarà gente che cambierà l'intero sistema, mobo, DDR5 e CPU), e trovando un sistema 7800X3D + DDR5 + Mobo interamente usato, la spesa sarebbe concretamente ben inferiore rispetto ad acquistare il tutto nuovo. Alla commercializzazione di Zen5 mancano da almeno 2 mesi (non vedo abbassamenti di listino al momento di Zen4 su tutta la linea) a massimo a settembre, praticamente mancherebbero massimo 5 mesi.

P.S.
Prestazionalmente credo non sia estremamente importante per te Zen4 o Zen5 (da ciò che ho capito supporrei tu hai un Zen2/AM4), ma acquistare a prezzo non scontato un Zen4 che è in commercio da quasi 2 anni... puntando su un sistema da tenere per anni...

non fa una piega

HadesSaint

27-03-2024, 09:21

paolo.oliva2

27-03-2024, 13:22

convido a mezzo, diciamo che io per l usato vorrei evitare in quanto sono componenti delicati e non so cosa ci fanno le persone , quindi eviterei a priori. Il discorso di cambiare in zen4 sta nascendo il fatto di passare ad una 7900xt e ovviamente il 3700x non riuscirebbe a stargli dietro e ad oggi marzo 2024 cio che dovrei spendere li ho e non vorrei che da qui a settembre dirotti risparmi per altre cose. Avevo sentito da te queste revisione delle mobo ma portera solo la compatibilita con le 6400+ o altro?

Da quello che si legge in giro, le "nuove" AM5 top (di ogni chipset XXXE a parte A620) prevederebbero un chip aggiuntivo ASMEDIA per il supporto USB4 fino a 100MB (mi pare... comunque il massimo possibile USB4).

PER ME (mia opinione) le "nuove" AM5 saranno sicuramente marketizzate con "supporto DDR5 9.000+ (OC)" a mo' di inciucio... perchè (ovviamente) nessuno cambierebbe la propria mobo per il supporto USB4 completo... (USB4 su PCI e via) però questo lasciando intendere come se le "vecchie" AM5 non supportino DDR5 più veloci di quelle con cui erano certificate... mentre il supporto dipende pressochè esclusivamente dall'MC del procio... dove Zen4 sarà ovviamente più limitato rispetto a Zen5.

P.S.
Per quello che ho evidenziato... ti comprendo perchè anche io non prendo in considerazione l'usato... mi piace un tot aprire l'imballo "nuovo" e se mi mancano i money, attendo o rinuncio all'acquisto.
Comunque, tieni in considerazione che Zen4 è comunque protetto in sè (a 95° ha lo stop automatico), ed un 3D a 120W TDP lo è ancor più. nel caso di acquisto usato di un Zen4 3D + mobo AM5, la mobo lo sarebbe ancor di più, perchè sono tutte mobo (a parte alcune AM5 A620, ma costando 80€ da nuove...) garantite per supporto 230W 7900X/7950X... è praticamente impossibile "cuocere" i VRM con una CPU da 120W TDP.

CtrlAltSdeng!

27-03-2024, 17:22

paolo.oliva2

27-03-2024, 18:41

Sapevate questa cosa rispetto al problema latenza sistema e driver SATA? Qui è spiegato su mobo asrock ma magari la cosa ha impatti anche su altre marche e/o modelli che condividono lo stesso controller asmedia....

https://www.overclock.net/threads/asrock-x670e-taichi-taichi-carrara-overclocking-discussion-thread.1801259/page-51#post-29212593

Non so... ho guardato da me, ho una Asrock PG, ed ho i driver microsoft.
Ma non riesco a leggere se ho quel chip ASmedia... quindi non vado ad installare un driver alla cieca.

Comunque i prb io non ne ho... eppure arrivo ad attaccare fino a 4 Hard Disk SATA III da 8TB sulle porte SATA e, contemporaneamente, fino a 4 sempre da 8TB sulle porte USB, incrociando letturale/scritture multiple contemporanee, e non ho alcuno stallo/latenza... i 200/250MB/s vengono rispettati (ovviamente tenendo conto della dimensione file e/o se a fine HD).

L'unica cosa che ho disabilitato, ma dipende da Windows, è la mappatura di tutti i file dell'HD. Anche l'antivirus di Windows è una palla... perchè se su un HD hai degli *.exe, lui va a controllare se ci sono virus... lo puoi disabilitare, ma poi ti rompe ogni volta che il computer è a rischio...

https://i.ibb.co/hyhy5DD/AHCI.jpg (https://ibb.co/xDPDvJJ)

SnobWatch

27-03-2024, 22:52

Basta guardare il sito di AsRock tra le specifications.
La taichi ha quel chip come la stragrande maggioranza delle x670e

matte91snake

27-03-2024, 22:57

Basta guardare il sito di AsRock tra le specifications.
La taichi ha quel chip come la stragrande maggioranza delle x670e

anche la taichi b650e, appena aggiornato

paolo.oliva2

28-03-2024, 00:44

anche la taichi b650e, appena aggiornato
Io ho selezionato "aggiorna driver" specificando la directory dove l'ho scompattato, e rifiuta riportando che il driver migliore è già installato. Se lo faccio sciegliere, comunque mi mette quello microsoft. Qual'è la procedura per forzarlo?

https://i.ibb.co/qxF38kP/3.jpg (https://ibb.co/stJd4yM)

SnobWatch

28-03-2024, 08:11

Io ho selezionato "aggiorna driver" specificando la directory dove l'ho scompattato, e rifiuta riportando che il driver migliore è già installato. Se lo faccio sciegliere, comunque mi mette quello microsoft. Qual'è la procedura per forzarlo?

https://i.ibb.co/qxF38kP/3.jpg (https://ibb.co/stJd4yM)

ma io non forzerei nulla a questo punto...
al più verifica se su latencymon sul tab drivers hai un sacco di DPC Count sul driver acpi, se no, sei a posto.

Black"SLI"jack

28-03-2024, 08:39

il chipset asmedia 106x viene usato spesso dai produttori per mobo per mettere a disposizione un maggior numero di porte sata rispetto a quelle gestite dal chipset della mobo oppure liberare pcie lane da usare su altro. nel caso della x670e taichi per avere le 8 porte sata, 4 sono gestite dalla coppia di chipset x670e e 4 dall'asmedia. sulla b650e taichi le porte sata del chip non ci sono e quindi le 4 sata sono gestite dall'asmedia.

sulle varie asrock pg riptide invece le porte sata sono solo quelle del chipset. quindi nessun driver asmedia da installare

ho fatto l'esempio di asrock, ma anche altri brand si comportano allo stesso modo. se non si usano le porte sata, eventualmente da bios si potrebbe disabilitare il controller asmedia.

è sufficiente controllare dalla scheda tecnica della proprio mobo come sono gestite le porte sata. e di conseguenza se è presente o meno il chipset asmedia per gestirle.

nel caso della mia taichi, i driver asmedia sono già l'ultima versione disponibile da windows update, v3.3.5.0. e mai fatto nulla da parte mia.

paolo.oliva2

28-03-2024, 08:40

https://www-theregister-com.translate.goog/AMP/2024/03/27/tsmc_3nm_revenue_growth/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

Anche i prossimi processori Zen 5 di AMD utilizzeranno il nodo a 3 nm secondo una roadmap AMD a partire dal 2022. Tuttavia, non tutti i chip Zen 5 utilizzeranno 3 nm poiché la stessa roadmap menziona anche Zen 5 su 4 nm, lo stesso nodo che AMD utilizza per le sue APU Phoenix . Si dice che l'unico processore Zen 5 confermato da AMD, l'APU Strix Point, utilizzi 4 nm anziché 3 nm, ma al momento non è chiaro.
Per lo meno, la storia implicherebbe che i chiplet AMD per processori server e desktop utilizzeranno il nodo all'avanguardia da 3 nm. Dopotutto, AMD desidera mantenere le sue CPU per server Epyc il più competitive possibile, soprattutto di fronte a una Intel in ripresa. È una situazione simile per il business desktop di AMD poiché si prevede che i prossimi chip Arrow Lake di Intel riavvieranno la concorrenza.

Questo mi pare importante... sarebbe una spesa inutile un acquisto doppio, prima Zen5 sul 4nm e poi lo stesso Zen5 ma sul 3nm.
(Inteso come Zen5 Phoenix 4nm e poi Zen5 Chiplet 3nm di derivazione Epyc).

Si prevede che Intel effettuerà anche grandi ordini di chip da 3 nm quest'anno. Le schede grafiche discrete di Intel e i riquadri grafici integrati per Meteor Lake sono fabbricati presso TSMC e si prevede che anche le prossime GPU Battlemage (sia integrate che discrete) saranno prodotte da TSMC, potenzialmente su 3 nm.
I moduli di calcolo della CPU Intel potrebbero anche essere prodotti presso TSMC. Meteor Lake attualmente utilizza il nodo Intel 7 per il suo riquadro di calcolo, ma le voci suggeriscono che le CPU Lunar Lake incentrate sull'efficienza faranno affidamento sui 3 nm di TSMC per il suo riquadro di calcolo anziché sul previsto nodo 18A. Ulteriori voci suggeriscono che anche il riquadro di calcolo di Arrow Lake sarà realizzato su 3 nm di TSMC. Naturalmente, queste sono solo voci e l'ultima cosa che Intel probabilmente vuole fare è passare dai propri stabilimenti a quelli di un rivale chiave.
Che fine hanno fatto le nanometrie Intel? Mi pare palese che quando Pat riportava il suo nodo Intel18 superiore al 3nm TSMC... andare a produrre sul 3nm TSMC mi pare confermare in pieno ciò che il CEO TSMC aveva riportato, cioè il 3nm TSMC superiore a tutti i nodi Intel 1.8 compreso. E figuriamoci il prox 2nm TSMC previsto per fine 2025 in produzione volumi (sicuramente per Apple).
Il rapporto sugli utili del quarto trimestre di TSMC afferma che il 15% delle sue entrate proviene dalla produzione a 3 nm e la società ha affermato che 3 nm continuerà a crescere durante tutto l'anno.
I media taiwanesi, secondo ICsmart , prevedono che la quota di ricavi da 3 nm aumenterà al 20% o più, ed è grazie all'uso continuato del nodo da parte di Apple e all'introduzione di altri due grandi player.
Praticamente se TSMC era arrivata al 15% delle sue entrate totali con il 3nm alla fine del 2023, e che si arriverà al 20% e più nel 2024, grazie a 2 nuovi player, beh, se oramai Intel lo danno per i primi del 2025, è ovvio che ci sia anche AMD in quel volume.
Questo lo posto per 2 motivi.
Il 1° è che il volume prodotto menzionando 2 player significherebbe un volume simile... il che confermerebbe una produzione corposa sia dell'uno che dell'altro... mi pare ovvio che non si possa parlare di AMD sul 3nm con solamente i chiplet Zen5C per Epyc con un volume simile all'intera produzione Intel tra VGA, iGPU e die X86... soprattutto anche perchè se vero che AMD non produrrà VGA discrete di fascia alta, a che pro produrle a 3nm? E quindi si ravviva l'ipotesi di un Zen5 3nm a chiplet nel desktop.
Secondo, benissimo che ci sarà un prodotto competitivo Intel visto che sarà prodotto sul 3nm TSMC... ma è una Waterloo per Intel, perchè foraggia il suo principale antagonista (aiutandolo e non poco nell'R&D del silicio futuro) e tanti punti interrogativi sul 2025 in cui Intel Founderie doveva essere il polo mondiale di riferimento del silicio più avanzato.... :doh: Tanto fumo ma dov'è l'arrosto? Rimandato al 2027 con i macchinari nuovi acquistati? Alla faccia del sorpasso nel 2025.

paolo.oliva2

28-03-2024, 08:53

SnobWatch

28-03-2024, 12:05

wulff73

28-03-2024, 15:08

video interessante che conferma la mia tesi che iniziano a vedersi giochi che usano più di 16 thread.

https://youtu.be/Gu12QOQiUUI?si=jQO8LF9LPIY3XS5B

sono pochi al momento ma dipende da quanto a lungo si vuole tenere la CPU.

A quali giochi ti riferisci?

An.tani

28-03-2024, 15:35

A quali giochi ti riferisci?

Per esempio cities skylines 2 (lo so che è un gioco di nicchia)

al momento arrivati a 300-350mila abitanti il gioco diventa più o meno inutilizzabile (bug od eccesso di simulazione) sul mio 7700x, sui ryzen a 16 core invece va fluido

Cutter90

28-03-2024, 15:47

Cutter90

28-03-2024, 15:48

Per esempio cities skylines 2 (lo so che è un gioco di nicchia)

al momento arrivati a 300-350mila abitanti il gioco diventa più o meno inutilizzabile (bug od eccesso di simulazione) sul mio 7700x, sui ryzen a 16 core invece va fluido

Di nicchia e ottimizzato malissimo a dir poco. Impossibile da prendere come esempio.

CtrlAltSdeng!

28-03-2024, 16:04

8core+HT andrà bene ancora per un paio di anni buoni....poi sta alle preferenze e i generi di ognuno valutare al meglio......un titolo non fa primavera :stordita:

paolo.oliva2

28-03-2024, 16:07

paolo.oliva2

28-03-2024, 18:27

CPU desktop AMD Granite Ridge Ryzen avvistate: Zen 5 nelle versioni 8 e 6 core, TDP da 105 W e 170 W

https://tecit.net/cpu-desktop-amd-granite-ridge-ryzen-avvistate-zen-5-nelle-versioni-8-e-6-core-tdp-da-105-w-e-170-w/

Proprio come le CPU AMD Ryzen Mobility basate sull’architettura core Zen 5 trapelate un paio d’ore fa, ora abbiamo i primi campioni della famiglia di CPU Ryzen Desktop Granite Ridge che sono trapelati e individuati da Momomo_US. Sono menzionate almeno due CPU AMD Ryzen Granite Ridge che includono quanto segue:

100-000001404-01 – Granite Ridge a 8 core/16 thread (desktop Zen 5 Ryzen) TDP da 170 W
100-000001290-21 – Granite Ridge a 6 core/12 thread (desktop Zen 5 Ryzen) TDP da 105 W

P.S.
Comunque applicando lo stesso metro che le varie testate applicano agli ES (distribuzione degli ES e dopo 2-3 mesi la commercializzazione), Zen 5 sarebbe pienamente nei tempi annuncio e disponibilità commerciale per il Computex (i primi di giugno). La conferma sarà l'abbassamento listino di Zen4.

E qui anche Zen5 versione "Mobility".

https://wccftech-com.translate.goog/amd-zen-5-ryzen-mobility-cpus-leak-fire-range-8-16-core-55w-tdp-strix-point-28w-apus/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

Perdite di CPU AMD Zen 5 "Ryzen" Mobility: portata di fuoco in 8-16 core con TDP da 55 W, Strix Point in APU da 28W

100-0000001335 - Strix Punto (1) 28W B0 FP8 Ryzen 9
100-000000994 - Strix Punto (1) 28W B0 FP8 Ryzen 9
100-000001028 - Gamma Fire 16 Core 55W B0 Ryzen 9
100-000001029 - Gamma Fire 8 Core 55W B0 Ryzen 7

Momomo_US è anche riuscito a individuare due SKU EPYC Torino "Breithorn"su nbd.ltd :

100-000001535-03 (128 core / 16 CCD + 1 IOD)
100-000001538-03 (32 core / 4 CCD + 1 IOD)

https://i.ibb.co/pbnBwrC/AMD-Strix-Point-APUs-Fire-Range-CPUs-For-Ryzen-Mobility-Platforms-With-Zen-5-Core-Architecture-1.png (https://ibb.co/S5J4y7q)

P.S.
La spedizione di queste CPU è stata fatta a FINE FEBBRAIO e non a FINE MARZO, questo anticiperebbe di 30 giorni la tempistica di commercializzazione.

Difficile interpretare... si va da un X16 in 55W (penso PPT in quanto 55W TDP non mi pare esista) ad un X8 a 230W PPT (170W TDP) ed un X128 in 400W (PPT). Come dire un X16 che consuma meno di 1/4 di un X8 ed un X128 che consuma poco meno del doppio vs un X8 e meno di un 14900K. Il mondo è bello perchè vario....

P.S.
Ulteriore aggiunta.

https://www-techpowerup-com.translate.goog/320971/amd-zen-5-based-strix-point-and-fire-range-mobile-processors-spied-in-shipping-manifests?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

VideoCardz ha i codici OPN per i campioni spostati. Il campione Ryzen 7 "Strix Point" riporta 100-0000001335. Uno dei due chip Ryzen 9 "Strix Point" reca 100-000000994. Il "Fire Range" a 16 core è contrassegnato con 100-000001028, mentre il "Fire Range" a 8 core è 100-000001029. "Strix Point" sarà il processore mobile più importante di AMD, poiché sarà quello con un numero di core CPU "Zen 5" rilevante per il mercato dei notebook, includerà una iGPU RDNA 3+ e quelle presunte 40 NPU TOPS+ XDNA 2 che può eseguire Microsoft Copilot localmente . Un passo avanti rispetto a questo sarà "Strix Halo", con un numero di core della CPU più elevato, un'iGPU molto più grande progettata per i giochi del segmento delle prestazioni. "Fire Range" è essenzialmente una versione BGA a bassa altezza Z del processore chiplet "Granite Ridge" che ha fino a due CCD "Zen 5" e un die I/O.

HadesSaint

28-03-2024, 18:45

Io di giochi non.... ne capisco una sega :D (quelli con cui gioco dire datati è poco)... però io penso che dipende molto dal marketing (trovare un qualche cosa che ti costringa a rinnovare il PC). E siccome adesso il trand è l'IA... è qualcosa di sbagliato immaginare dei futuri giochi che implementino l'IA? Perchè se si... immaginerei che 8 core/16TH sarebbe un attimo che andrebbero stretti.
Basterebbe che i produttori di CPU stacchino un "assegnino" alle software house di game... (tipo aggiunta elaborazione degli scenari in IA), ed in 6 mesi/1 anno potrebbe cambiare completamente il tipo di CPU occorrente (ma anche di VGA e CPU + NPU).

beh dipende in che giochi ma alcuni tipi se non fai un bel lavoro sull'IA sono a dir vero poco ammirevoli, ovviamente parliamo di giochi del 2024 e tripla AAA certo un Elden Ring un IA elevata sarebbe insensata...giochi come Baldur's gate, Dragon's dogma serve eccome perche cambia tutto.

Per come la vedo io giochi come MMORPG chiederanno anche loro parecchie risorse lato CPU

paolo.oliva2

29-03-2024, 00:26

Sul discorso del "controller di memoria LPDDR5X a 256 bit.... come annunciato da AMD in Cina:

Caratteristiche previste per AMD Ryzen 8050 Strix Point Halo:

Design del chiplet Zen 5
Fino a 16 core
64 MB di cache L3 condivisa
CPU più veloce del 25% rispetto alla gamma Dragon a 16 core a 90 W
40 unità di calcolo RDNA 3+
Alla pari con RTX 4070 Max-Q (90 W)
Controller di memoria LPDDR5X a 256 bit
Motore XDNA 2 integrato
~50 TOP Motore AI

Quel tipo di RAM non è la DDR5 comune su AM5

- LPDDR5X (Low Power Double Data Rate 5X): Questa memoria è progettata principalmente per dispositivi mobili, come smartphone e tablet. È ottimizzata per il risparmio energetico, offrendo prestazioni elevate con un consumo energetico inferiore rispetto alla DDR5. LPDDR5X è caratterizzata da una velocità di trasferimento dati estremamente elevata e da una latenza ridotta, offrendo prestazioni migliori in applicazioni che richiedono un'ampia larghezza di banda, come la grafica ad alta risoluzione e la realtà virtuale.

- DDR5 (Double Data Rate 5): La DDR5 è stata progettata per il mercato dei PC desktop, server e workstation ad alte prestazioni. Rispetto alla LPDDR5X, la DDR5 offre una larghezza di banda ancora maggiore e prestazioni più elevate. La DDR5 supporta velocità di trasferimento dati più elevate, maggiore densità di memoria e consuma più energia rispetto alla LPDDR5X. È più adatta per applicazioni che richiedono potenza di calcolo intensiva, come il gaming avanzato, il rendering 3D e l'elaborazione dati.

Intel, su Lunar, integrerà 2 banchi di LPDDR5X direttamente nel die della CPU (posto le foto)

https://i.ibb.co/0XKZFBh/Intel-1.jpg (https://imgbb.com/)

https://i.ibb.co/3MqL13K/Intel2.jpg (https://imgbb.com/)

Non so se il progetto Intel di integrare le LPDDR5X nella CPU sia al posto o in aggiunta alle DDR5 sulla mobo, ed idem per AMD, ma mi pare che quel modello di AMD si monterà anche su AM5, quindi direi che per AMD possa anche essere complementare alle DDR5 della mobo AM5.

Ora, mi pare ovvio che l'MC nell'IOD della CPU si relazionerà a 128bit con le DDR5 della mobo, poi come i dati arriveranno a quelle LPDDR5X, non ne ho idea, ma quello che riporta AMD è che leggerà a 256bit da quelle LPDDR5X... probabilmente con un MC dedicato della GPU. Il motivo mi pare ovvio... virtualmente a 256bit si avrà un raddoppio della banda rispetto che a 128bit. In fin dei conti è prevista una iGPU con 40 CU.

P.S. Edit
Io sarei dell'idea che anzichè montare una L3 3D (sui core X86 e/o sull'IOD/iGPU), AMD utilizzi le LPDDR5X per avere capacità molto maggiori (GB e non MB) ed essendo a lato della CPU, senza creare limiti di frequenza per dissipazione.

HadesSaint

29-03-2024, 09:18

100-000001404-01 – Granite Ridge a 8 core/16 thread (desktop Zen 5 Ryzen) TDP da 170 W
100-000001290-21 – Granite Ridge a 6 core/12 thread (desktop Zen 5 Ryzen) TDP da 105 W

oddio spetta qui sono ignorante...cioe da questi rumors si penda che ipotetici 8700/8800 o come si chiameranno avranno un tdp di quel valore? e un 8900/8950 a quanto arrivera?

paolo.oliva2

29-03-2024, 10:17

Penso che la spiegazione possa essere che essendo ES (cioè non un modello commerciale con frequenze già delineate) e quindi AMD abbia messo il TDP massimo al momento.

E' ancora troppo presto per poter dire qualcosa di certo... però quello che fa sperare, è che i modelli Zen5 che pressochè per certo saranno prodotti sul 4nm, hanno già TDP max "normali" e migliori vs Zen4 5nm attuali. Gli ES Epyc Zen5 invece non riportano frequenze massime... e visto che Zen5 Granite Ridge desktop è composto da chiplet, il non avere una frequenza definita fa supporre che siano prodotti sul 3nm tanto quanto i chiplet Epyc.
Riportare quel TDP negli ES ha molteplici spiegazioni... in primis non essendo modelli commerciali AMD potrebbe aver messo un TDP massimo per quel tipo di configurazione max core (il che potrebbe far pensare a margini di OC pazzeschi) e quindi creare hipe.

SnobWatch

29-03-2024, 13:09

Eh, poi però vedi il 7800 x3d che va uguale (anche di più in realtà) e capisci che non ci siamo ancora

:mbe: :rolleyes:

SnobWatch

29-03-2024, 13:14

A quali giochi ti riferisci?

in generale i porting dei giochi Sony sono quelli che scalano meglio su più di 16 thread vedi Spiderman, Horizon Forbidden West, ma anche titoli come Hogwarts Legacy, Star Wars Jedi Survivors, Counter Strike e vari altri... basta vedere il video che ho linkato...

è ovvio che 16 thread andranno bene per ancora un bel pò di tempo ma ormai siamo agli sgoccioli, un anno? due? tre? non lo so ma la transizione sta già iniziando e parte dalla compilazione degli shader in realtime in gioco e dal direct storage.

su AMD però vale la regola degli 8 core per CCD. il 7900X3D è escluso dall'equazione. lo spiega bene il video che ho linkato.

SnobWatch

29-03-2024, 13:26

(il che potrebbe far pensare a margini di OC pazzeschi) e quindi creare hipe.

l'OC ormai è roba per ragazzini che hanno tempo da perdere diciamocelo :asd:
io adoro il PBO di AMD, set it and forget it, proprio come dovrebbe funzionare una CPU.

CtrlAltSdeng!

29-03-2024, 13:44

Esatto.

Per quello punto ad entrare in AM5 in punta di piedi con il single CCD 8core meno costoso e godermi quattro anni di opzioni future di upgrade

Il liscio andrà bene o male come gli attuali 3D ma avendo meno vincoli lato tuning e migliore in tutti quegli altri aspetti che non sia il solo gaming o anche in gaming su quegli engine vetusti che ancora priorizzano IPC e pochi core, penso che cadrò comunque in piedi (e poi gioco in wQHD....).....

Avere un costoso 16 core che il più delle volte se ne stà al 25% non ha senso per me....come avere 32gb di ram per avere le dual rank e gli ultimi % di prestazioni in più che esse danno (in AIDA :stordita: ) per poi non usare MAI effettivamente quei 32gb...non so se mi spiego :stordita:

SnobWatch

29-03-2024, 14:22

CtrlAltSdeng!

29-03-2024, 15:23

Cutter90

29-03-2024, 15:35

:mbe: :rolleyes:

Non ho capito quella facce. Il video parla chiaro. o mi sono perso qualcosa?

paolo.oliva2

29-03-2024, 17:45

l'OC ormai è roba per ragazzini che hanno tempo da perdere diciamocelo :asd:
io adoro il PBO di AMD, set it and forget it, proprio come dovrebbe funzionare una CPU.

Completamente d'accordo...
Ovviamente l'OC dei tempi passati era tutt'altra cosa... come limite Vcore aveva le temp procio nel carico MT su tutti i core, e quindi quello era il molti massimo.
Oggi un Zen4 spara al max, si ferma a 95°, si autoregola a 95°, puoi avere 3-4 core a 5,7GHz, 16 a 5,5GHz/4,9GHz a seconda del carico... direi perfetto.

Però... però è una cosa alla portata di tutti e il manico non conta più una mazza.

Oggi se vuoi fare OC-Bench, di rilievo, cosa fai?
1°, acquisti la DDR5 più performante possibile (che su CB23 già ti può dare +1%).
2°, la dissipazione più performante, meglio se <0°.

Certo, la differenza odierna tra custom, AIO e aria è inferiore rispetto ad una volta, ma considerando che tra 7950X a def + Noctua e 7950X + AIO 360 + OC (PBO/CO), la differenza è tra +2% e +3%, il "sentimento" di OC evapora in fretta :sofico:

paolo.oliva2

29-03-2024, 18:11

IPC + multicore

sono questi i due parametri importanti in una cpu

se dedicato a gaming abbiamo visto che ancora oggi l'IPC la fa da padrona (soprattutto con gli upscaler resi necessari dal RT) e normalmente non scalano su molti thread/core.....ma avere un certo margine sui core (un dual core 10ghz o un otto core a 5? non funziona così) serve, anche nel gaming, e quello sweet spot ad oggi è ancora 8 core + ht imho

approccio amd è stato IPC con la cache 3D e multicore modularizzandole

win win

approccio intel: pochi uber core p per l'IPC (se lavora bene il thread director ma è stato inventato per quello) e tanti core deboli con isa differenti e limitati per scalare in multi

zen5 darà l'IPC del "precedente + cache extra 3d" senza la cache extra stessa che per forza di cose introduce alcuni limiti al tuning della cpu stessa....

Concordo con quello che scrivi... però il problema è che le software-house "creano" il gioco in modo che possa ottenere il massimo di prestazioni possibili, però accontentando il massimo possibile di persone.

Quello che voglio dire è che se ottimizzi un gioco esempio per 16 core/32TH, probabilmente penalizzi chi ha una CPU da 8 core a scendere... e se su 1000 persone solamente 1 ha una CPU >8 core, perderesti 999 possibili clienti.

Cacchio, le console viaggiano ancora su Zen2 e iGPU annessa, eppure con software ottimizzato per quel sistema fanno cose incredibili.
Ovvio che con 7800X3D/14900K + 4090 si faccia di più... ma la differenza prestazionale tra i 2 sistemi è abnorme rispetto alla reale differenza finale.

conan_75

29-03-2024, 19:02

Ricordo un Barton 2500+ che mi saliva tantissimo, un E6400, un i5 7600k per stare sulle più attuali.
Tutte cpu con margini di overclock del 20%.
Ne valeva la pena prendere componenti da overclock.
Oggi si parla di un 5-10%, non ne vale la pena.

paolo.oliva2

30-03-2024, 02:52

Hardware Insider afferma un miglioramento delle prestazioni core-to-core superiore al 40% per la CPU Zen 5 Core di AMD rispetto alla Zen 4

Le nuove informazioni provengono dall'interno dell'hardware, @Kepler_L2 , che ha un buon track record quando si tratta di architetture di CPU. Secondo il suo recente post sul forum tecnologico Anandtech , individuato da 3DCenter , sembra che ci aspetta una grande sorpresa con l'imminente architettura core AMD Zen 5, che dovrebbe essere lanciata nella seconda metà del 2024 in varie famiglie di CPU per desktop, laptop e server.

https://wccftech-com.translate.goog/amd-zen-5-cpu-core-architecture-over-40-percent-faster-than-zen-4/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

Personalmente direi di non discutere se +40% di IPC di Zen5 su Zen4 sia vero o falso... lo prendiamo come dato che va confermato, tanto Zen5 verrà presentato al Computex a giugno, siamo ad aprile, mancano 2 mesi, per me probabilmente entro aprile cominceranno ad uscire bench di Zen5.

-------------------------------------------------

Comunque questo +40% di IPC ci starebbe a pennello perchè spiegherebbe il perchè Zen5 sul 4nm... ma va anche rivisto il discorso TDP, perchè potrebbe avere basi differenti.

La Performances=IPC*Frequenza. Zen5 con +40% di IPC su Zen4 = Zen5 ~3,5GHz per pareggiare un Zen4 a 5GHz.

Ma un Zen5 con TDP alto non equivarrebbe a meno efficiente... dipende da alcuni fattori. Facendo un esempio: (nell'esempio a parità di PP silicio e numero core)

Se si volesse +40% di prestazione da un X8 @5GHz, i modi sarebbero 2:

O aumentare del 40% la frequenza oppure del 40% l'IPC.

La differenza è che con +40% di IPC, si avrebbe un aumento del 40% di prestazione con un aumento dei consumi simile, mentre un +40% di frequenza raddoppierebbe almeno i consumi.

E questo potrebbe influire sul TDP def, perchè +40% di IPC non è gratis, ma con almeno + 40% dei consumi.
Quindi se un 7700X è 105W TDP, un 9700X potrebbe essere 147W TDP senza alcun peggioramento d'efficienza.

Però lì figuravano 170W TDP per un X8 Zen5... ma ad essere ottimisti, c'è da aggiungere un'altra riflessione... cioè lo scaling del 3nm.

Interessante il questionario alla fine articolo... pare che la gente si sia stufata dell'OC dalla casa... ed un 8% di chi ha votato vorrebbe un aumento del core-count... molti di più rispetto ad una volta.

https://i.ibb.co/3rswDZZ/Zen5.jpg (https://ibb.co/yfRDwjj)

SnobWatch

30-03-2024, 09:25

Concordo con quello che scrivi... però il problema è che le software-house "creano" il gioco in modo che possa ottenere il massimo di prestazioni possibili, però accontentando il massimo possibile di persone.

Quello che voglio dire è che se ottimizzi un gioco esempio per 16 core/32TH, probabilmente penalizzi chi ha una CPU da 8 core a scendere... e se su 1000 persone solamente 1 ha una CPU >8 core, perderesti 999 possibili clienti.

Cacchio, le console viaggiano ancora su Zen2 e iGPU annessa, eppure con software ottimizzato per quel sistema fanno cose incredibili.
Ovvio che con 7800X3D/14900K + 4090 si faccia di più... ma la differenza prestazionale tra i 2 sistemi è abnorme rispetto alla reale differenza finale.

Quando sei in grado di creare un algoritmo scalabile nel 90% dei casi quell'algoritmo scala su 8 core o su 16 o su 96.
Parlo ovviamente di algoritmi scalabili.

La compilazione è un ottimo esempio di task perfettamente scalabile, ecco perchè dico che dal momento che c'è la compilazione degli shader in real time più core sono utili.

Lo sweet spot è ancora 8, non sappiamo ancora per quanto tempo, certo è che iniziano i primi segni di motori grafici che beneficiano dall'avere più di 8 core.

Oltre agli algoritmi scalabili il numero di task da parallelizzare diventa importante con le varie tecniche di reshade, HDR, upscaling, AI, ecc...

Sto giocando Horizon zero dawn e c'è un leggero microstutter durante la compilazione degli shader se uso solo un CCD.
Con un solo CCD la CPU è praticamente sempre al 60/70% che per essere un gioco è un botto...
La cosa migliora tantissimo ovviamente abilitando l'altro CCD e i microstrutter spariscono del tutto.

Cmq aspettiamo zen5...
A me il 40% di IPC può anche piacermi, però se superano i 170W per me sarà scaffale.
Le CPU che servon solo per fare i benchmark lasciamole a Intel.

paolo.oliva2

30-03-2024, 10:46

Quando sei in grado di creare un algoritmo scalabile nel 90% dei casi quell'algoritmo scala su 8 core o su 16 o su 96.
Parlo ovviamente di algoritmi scalabili.

La compilazione è un ottimo esempio di task perfettamente scalabile, ecco perchè dico che dal momento che c'è la compilazione degli shader in real time più core sono utili.

Lo sweet spot è ancora 8, non sappiamo ancora per quanto tempo, certo è che iniziano i primi segni di motori grafici che beneficiano dall'avere più di 8 core.

Oltre agli algoritmi scalabili il numero di task da parallelizzare diventa importante con le varie tecniche di reshade, HDR, upscaling, AI, ecc...

Sto giocando Horizon zero dawn e c'è un leggero microstutter durante la compilazione degli shader se uso solo un CCD.
Con un solo CCD la CPU è praticamente sempre al 60/70% che per essere un gioco è un botto...
La cosa migliora tantissimo ovviamente abilitando l'altro CCD e i microstrutter spariscono del tutto.

Certamente

Cmq aspettiamo zen5...
A me il 40% di IPC può anche piacermi, però se superano i 170W per me sarà scaffale.
Le CPU che servon solo per fare i benchmark lasciamole a Intel.
A me interessa relativamente quant'è il consumo, ma principalmente quanta prestazione ho con quel consumo. (Un X96 Epyc consuma il doppio vs un 7950X, ma è un consumo dato da n° 6 7950X in ECO-MODE 45W).

Esempio, un 7950X passa da 105W TDP a 170W TDP per +10% di prestazione (valori di massima).
Se un 9950X risultasse + 40% sul 7950X sempre a 170W TDP, praticamente il 9950X sarebbe più efficiente di un 7950X in ECO-MODE 65W TDP. :D.

Oltre a ciò, probabilmente cambierebbe in toto il discorso potenza impianto dissipazione.
A mio avviso si è sparlato sulla dissipabilità di Zen4... perchè io ai tempi che furono avevo un signor custom per dissipare i 200/220W di un 8350X, ed ero al limite, mentre oggi un 7950X a 200W lo dissipi ad aria... cosa impensabile per un 8350X @5GHz.
Ma il 7950X non si ferma perchè è a 230W, si ferma perchè il silicio 5nm ottiene 230W a 1,35V-5,3GHz. Perchè un custom non porta un miglioramento marcato rispetto ad un AIO? Perchè il prb non sono i 95°, ma aumentare il Vcore ulteriormente per frequenze più alte... e se quindi servirebbe 1,4V (+0,05V) per +50MHz, il vantaggio del custom è già esaurito in quel +0,05V.
Zen5 (POTREBBE) cambiare perchè l'aumento di IPC (+40%) farebbe sì che la prestazione di un 7950X la si otterrebbe ad una frequenza ben inferiore, ed ovviamente con un Vcore proporzionato a quella frequenza.
Facendo un esempio astratto, un +40% prestazionale sarebbe come avere 3 chiplet (X24) vs 2 chiplet (X16). Se per ottenere 100 con il 7950X devo tenere i 2 chiplet a 5GHz, la stessa prestazione con un X24 la otterrei con i 3 chiplet a 3,3GHz.
Ed il punto è tutto qui, perchè ok sempre 230W, ma da una parte a 1,250V, dall'altra <1V. Da una parte avrei 230W che sono il massimo "umano" per un 7950X... dall'altra avrei sempre 230W ma ottenuti non come OC dalla casa ma come consumo per QUELLA prestazione.

OrazioOC

30-03-2024, 11:24

Hardware Insider afferma un miglioramento delle prestazioni core-to-core superiore al 40% per la CPU Zen 5 Core di AMD rispetto alla Zen 4

https://wccftech-com.translate.goog/amd-zen-5-cpu-core-architecture-over-40-percent-faster-than-zen-4/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

Personalmente direi di non discutere se +40% di IPC di Zen5 su Zen4 sia vero o falso... lo prendiamo come dato che va confermato, tanto Zen5 verrà presentato al Computex a giugno, siamo ad aprile, mancano 2 mesi, per me probabilmente entro aprile cominceranno ad uscire bench di Zen5.

-------------------------------------------------

Comunque questo +40% di IPC ci starebbe a pennello perchè spiegherebbe il perchè Zen5 sul 4nm... ma va anche rivisto il discorso TDP, perchè potrebbe avere basi differenti.

La Performances=IPC*Frequenza. Zen5 con +40% di IPC su Zen4 = Zen5 ~3,5GHz per pareggiare un Zen4 a 5GHz.

Ma un Zen5 con TDP alto non equivarrebbe a meno efficiente... dipende da alcuni fattori. Facendo un esempio: (nell'esempio a parità di PP silicio e numero core)

Se si volesse +40% di prestazione da un X8 @5GHz, i modi sarebbero 2:

O aumentare del 40% la frequenza oppure del 40% l'IPC.

La differenza è che con +40% di IPC, si avrebbe un aumento del 40% di prestazione con un aumento dei consumi simile, mentre un +40% di frequenza raddoppierebbe almeno i consumi.

E questo potrebbe influire sul TDP def, perchè +40% di IPC non è gratis, ma con almeno + 40% dei consumi.
Quindi se un 7700X è 105W TDP, un 9700X potrebbe essere 147W TDP senza alcun peggioramento d'efficienza.

Però lì figuravano 170W TDP per un X8 Zen5... ma ad essere ottimisti, c'è da aggiungere un'altra riflessione... cioè lo scaling del 3nm.

Interessante il questionario alla fine articolo... pare che la gente si sia stufata dell'OC dalla casa... ed un 8% di chi ha votato vorrebbe un aumento del core-count... molti di più rispetto ad una volta.

Se così fosse, sarebbe la migliore architettura zen di sempre, perchè non avrebbe eguali rispetto all'uarch intel del suo tempo. :O
Darebbe molto ma molto più distacco ad intel di quando fece con zen 3 vs comet lake per ipc. :rolleyes:

Fatico a crederci comunque, sarebbe uno stacco troppo troppo grosso, che renderebbe pure ferri vecchi le cpu zen 4 attuali(è come se passassimo da un ryzen 1600 ad un ryzen 5600 in 18 mesi). :asd:

Detto questo, am5 inizia ad arrivare in un'ottica di interesse anche per budget build, le mobo a620m con 90 euro spedite le si rimediano, 16gb ddr5 sono roba da 50/55 euro spedite in versione base.
Ora manca un bel drop sui prezzi dei ryzen 7000(e penso che a breve lo avremo, almeno per tutto ciò che non ha più di 8 core), e direi che am5 potrebbe essere qui per restare fino al 2030. :p

mikael84

30-03-2024, 12:15

Hardware Insider afferma un miglioramento delle prestazioni core-to-core superiore al 40% per la CPU Zen 5 Core di AMD rispetto alla Zen 4

Personalmente direi di non discutere se +40% di IPC di Zen5 su Zen4 sia vero o falso... lo prendiamo come dato che va confermato, tanto Zen5 verrà presentato al Computex a giugno, siamo ad aprile, mancano 2 mesi, per me probabilmente entro aprile cominceranno ad uscire bench di Zen5.

-------------------------------------------------

Comunque questo +40% di IPC ci starebbe a pennello perchè spiegherebbe il perchè Zen5 sul 4nm... ma va anche rivisto il discorso TDP, perchè potrebbe avere basi differenti.

La Performances=IPC*Frequenza. Zen5 con +40% di IPC su Zen4 = Zen5 ~3,5GHz per pareggiare un Zen4 a 5GHz.

Ma un Zen5 con TDP alto non equivarrebbe a meno efficiente... dipende da alcuni fattori. Facendo un esempio: (nell'esempio a parità di PP silicio e numero core)

Se si volesse +40% di prestazione da un X8 @5GHz, i modi sarebbero 2:

O aumentare del 40% la frequenza oppure del 40% l'IPC.

La differenza è che con +40% di IPC, si avrebbe un aumento del 40% di prestazione con un aumento dei consumi simile, mentre un +40% di frequenza raddoppierebbe almeno i consumi.

E questo potrebbe influire sul TDP def, perchè +40% di IPC non è gratis, ma con almeno + 40% dei consumi.
Quindi se un 7700X è 105W TDP, un 9700X potrebbe essere 147W TDP senza alcun peggioramento d'efficienza.

Però lì figuravano 170W TDP per un X8 Zen5... ma ad essere ottimisti, c'è da aggiungere un'altra riflessione... cioè lo scaling del 3nm.

Interessante il questionario alla fine articolo... pare che la gente si sia stufata dell'OC dalla casa... ed un 8% di chi ha votato vorrebbe un aumento del core-count... molti di più rispetto ad una volta.

Aspetta, vediamo di interpretare ciò che dice l'articolo o il leaker.
Lui non parla di questo.

https://www.computerbase.de/2022-09/amd-ryzen-7950x-7900x-7700x-7600x-test/
https://i.postimg.cc/GhFcZDT8/ipc.png

Si riferisce a SPEC + 40%, ma non al test specifico.
Ovvero questo:

Se prendiamo il primo 503, vediamo un aumento del 37,59% tra zen3 e 4. Praticamente quanto sbandierato tra zen 4 e zen5.

In altri meno, in altri sta sui o sopra il 30%.
Quindi è poco significativo.:)

https://images.anandtech.com/graphs/graph17585/111161.png

sbaffo

30-03-2024, 13:23

+40% di solo ipc mi sembra troppo, probabilmente sarà ipc + frequenze e/o "fino a", come è stato nel passaggio da zen3 a zen4 dove si parlava di incrementi "misti" ipc (poco) + hz per cui sono arrivati a 95gradi.

paolo.oliva2

30-03-2024, 14:35

Aspetta, vediamo di interpretare ciò che dice l'articolo o il leaker.
Lui non parla di questo.

https://www.computerbase.de/2022-09/amd-ryzen-7950x-7900x-7700x-7600x-test/
https://i.postimg.cc/GhFcZDT8/ipc.png

Si riferisce a SPEC + 40%, ma non al test specifico.
Ovvero questo:

Se prendiamo il primo 503, vediamo un aumento del 37,59% tra zen3 e 4. Praticamente quanto sbandierato tra zen 4 e zen5.

In altri meno, in altri sta sui o sopra il 30%.
Quindi è poco significativo.:)

Ma infatti io ho scritto aspettiamo non per il valore in sè, ma perchè il numerino quando si tratta di Intel, il classico "fino a", viene interpretato come media, ed il numerino AMD ">di" passa immancabilmente a "massimo possibile".
Sono CPU "nuove", per ottenere l'IPC esatto bisogna che la frequenza venga rilevata al millesimo, cosa difficile per un ES (ricordo che con i bios beta primissimi è già difficile rilevare la frequenza di un procio commerciale, figuriamoci di un ES) e analizzare l'IPC anche in altre situazioni, che potrebbero avere anche risultati superiori.
Comunque Intel non è da meno, riporta con Lunar fino a +55% di incremento IPC su Raptor, soltanto che se si parla di Intel, c'è tantissima gente che ci crede... come anche che Intel avrebbe tardato massimo 1-2 mesi con Arrow/Lunar su Zen5, rimane il fatto che AMD gli ES di Zen5 LI HA SPEDITI, Intel al momento c'è la tipa (non più Pat) che tiene in mano una CPU Lunar... ma la stessa Intel ha riportato di "sperare" per ottobre 2024, quindi 8-9mesi dopo, non una paglia.

Sono ES spediti a fine febbraio 2024, a marzo AMD ha concesso la divulgazione della notizia, ad aprile/maggio sarà un susseguirsi di info tra bench e OC, per arrivare ai primi di giugno quando AMD lo presenterà al Computex. La distribuzione di ES a febbraio è compatibile nei tempi per una disponibilità commerciale a giugno, a braccetto con la presentazione.

Godiamoci questa telenovela su Zen5... perchè questa è concreta, non basata su intenzioni, sui se e sui ma... step N3E di TSMC è concreto e disponibile per la produzione, l'architettura Zen5 è pronta e non deve aspettare alcun affinamento PP...

mikael84

30-03-2024, 15:07

Ma infatti io ho scritto aspettiamo non per il valore in sè, ma perchè il numerino quando si tratta di Intel, il classico "fino a", viene interpretato come media, ed il numerino AMD ">di" passa immancabilmente a "massimo possibile".
Sono CPU "nuove", per ottenere l'IPC esatto bisogna che la frequenza venga rilevata al millesimo, cosa difficile per un ES (ricordo che con i bios beta primissimi è già difficile rilevare la frequenza di un procio commerciale, figuriamoci di un ES).
Comunque Intel non è da meno, riporta con Lunar fino a +55% di incremento IPC su Raptor, soltanto che se si parla di Intel, c'è tantissima gente che ci crede... come anche che Intel avrebbe tardato massimo 1-2 mesi con Arrow/Lunar su Zen5, rimane il fatto che AMD gli ES di Zen5 LI HA SPEDITI, Intel al momento c'è la tipa (non più Pat) che tiene in mano una CPU Lunar... ma la stessa Intel ha riportato di "sperare" per ottobre 2024, quindi 8-9mesi dopo, non una paglia.

Beh, tralasciando i numeri sparati così da Pat o Lisa, li si parla di presunte perf, tramite SPEC.
Infatti ho postato il grafico (che non so se riesci a vedere), dove si vede che in un test di SPEC, zen4 vs zen3 fa 37,59%, in alcuni meno, in altri sta sul +30%, e così via.

Fosse confermato, anche da questo test, si può capire come le perf. ci siano, ma è pur vero che zen 5 riprogetterà il front-end.

RedPrimula

30-03-2024, 20:15

paolo.oliva2

31-03-2024, 00:10

https://www-tomshardware-com.translate.goog/pc-components/cpus/amd-discloses-slew-of-high-severity-security-vulnerabilities-for-zen-chips-that-attack-bios-chips-updates-aim-to-patch-bugs-finally-fix-zenbleed?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

Qualcuno aveva chiesto le differenze con versioni Agesa...
Lì c'è un riassunto.

paolo.oliva2

31-03-2024, 00:49

Beh, tralasciando i numeri sparati così da Pat o Lisa, li si parla di presunte perf, tramite SPEC.
Infatti ho postato il grafico (che non so se riesci a vedere), dove si vede che in un test di SPEC, zen4 vs zen3 fa 37,59%, in alcuni meno, in altri sta sul +30%, e così via.

Fosse confermato, anche da questo test, si può capire come le perf. ci siano, ma è pur vero che zen 5 riprogetterà il front-end.
Veramente Lisa non ha sparato alcun numero su Zen5... gli unici numeri di cui si parla con Zen5 sono il >+30% detto da Keller ad una presentazione di un prodotto alternativo a AMD/Intel, e il discorso di Papermaster che sintetizzando aveva riportato che gli interventi su Zen5 sono ben maggiori di quelli avuti con Zen3, facendo intendere che Zen3 aveva avuto +19% di IPC e quindi Zen5 >+19%. Sono passati 2 anni... cosa c'è di REALE da parte Intel tolti gli annunci in pompa magna del CEO e i classici die mostrati come CPU X? (sarò idiota io... ma se un ES Arrow/Lunar Intel lo spedirà a ottobre, che cacchio ha fatto vedere la tipa a febbraio 2024? 9 mesi prima degli ES? Ci rendiamo o no conto che ha fatto vedere un pezzo di silicio facendolo credere come fosse una CPU finita funzionante? Intel sa certamente fare marketing, ma dall'altra ha l'enorme vantaggio di ritrovarsi gente che prende le affermazioni come oro colato).

Ma... pare che lo SPEC utilizzato riguardi solamente l'INT. Poi visto che AMD con tutte le ultime "presentazioni" in anteprima della presentazione ufficiale, è sempre partita dal valore di incremento "più piccolo" per poi via via aumentare, per generare il massimo hipe. Quindi sarei più propenso a credere che quel valore migliorerà, e non pensare che quello sarà il massimo e poi peggiorerà. D'altronde con Zen4 si era partiti a +1% di IPC e si è arrivati a +13% di IPC...

-------------------------------------------

Comunque quello che reputo positivo, è che la versione Zen5 sul 4nm era già nella fase finale, nel senso che i TDP paiono già assegnati, mentre Zen5 a chiplet non ha TDP già assegnati e tantomeno frequenze massime, e questo farebbe supporre Zen5 a chiplet (Epyc, Threadripper e desktop) sul 3nm... ed anche per il desktop.
Credo che la scelta sia dovuta al fatto che trova sempre più conferme una produzione X86 Intel presso TSMC utilizzando l'N3B (AMD pare sull'N3E), e se AMD producesse solamente Zen5C sul 3nm, visto Zen6 nel 2026, non avrebbe il tempo materiale per produrre una 2a versione desktop di Zen5 sul 3nm.
Invece una produzione mobile/desktop fascia medio-bassa sul 4nm consentirebbe un listino aggressivo, e una offerta Zen5 chiplet 3nm parerebbe le chiappe ad un prodotto Intel 3nm TSMC.

Oltre a ciò, ho una sensazione che Zen5 a 4nm sia molto diverso rispetto a Zen5 a 3nm... perchè sono molte le fonti che riportano che Zen5 nel desktop massimizzi la prestazione a core... mentre un Epyc con +30% di core-count vs Zen4 mi pare una direzione molto diversa.
E' come se Zen5 3nm abbia il totale delle modifiche sul front-end per una migliore iterazione sull'SMT, mentre la versione a 4nm una innovazione più scarna del front-end puntando (con meno transistor) alla massimizzazione prestazionale a core.
In fin dei conti, il funzionamento del CCX, sarebbe enormemente differente tra un funzionamento in game (massimizzando alcuni core del CCX) ed un funzionamento inquadrato con più chiplet.

Il computex è ai primi di giugno... per me Aprile e Maggio saranno mesi d'inferno (circa le "fughe" di notizie su Zen5, pilotate al massimo da AMD). L'errore che personalmente non vorrei fare, è quello di acquistare un Zen5 4nm a giugno per poi ritrovarsi a settembre con Zen5 3nm (che AMD ha tenuto nascosto).

HadesSaint

31-03-2024, 08:53

AMD Ryzen 7 7800X3D vs. Ryzen 9 7900X3D vs. Ryzen 9 7950X3D, Gaming Benchmark (https://www.youtube.com/watch?v=Gu12QOQiUUI&t=808s)

https://i.imgur.com/UUD66Sc.png

Il "7600X3D" è stato simulato disattivando 6 core sul 7900X3D.

7800X3D best buy.

Buongiorno e auguriii pero qui vorrei vedere un analisi completa (efficenza/multicore/temp) in tutti gli ambiti non solo gaming..

Esempio ok a fps il 7800x3d è il bestbuy..magari a parita di freq e tdp consuma piu di un 7950x3d (sicuramente sara stato gia detto e mostrato)

paolo.oliva2

01-04-2024, 11:24

Beh, un 7950X3D non sarà mai meno efficiente (*) di un 7800X3D, perchè comunque è 120W TDP tanto quanto un 7800X3D, quindi in game nella situazione in cui entrambi utilizzano il solo chiplet 3D, l'efficienza sarà la stessa. Quando invece il 7950X3D utilizzerà entrambi i chiplet, stesso consumo, il doppio dei core, un tot di efficienza in più.

(*) Ovviamente non considerando il consumo superiore di 2 IF (2 chiplet)... +1W su 80W (teorizzo) sono margini ottenibili già con lo stesso modello tra sculato o meno (CO).

Sarà interessante cosa AMD potenzierà in Zen5 per mitigare i punti deboli di Zen4 :).

Per gli FPS, mi pare che l'intervento necessario sia quello di ottenere le stesse frequenze massime sia con la L3 3D che senza... e vedremo se AMD ci riuscirà.

Per l'efficienza, inteso in MT, il prodotto IPC * frequenza non ha caratteristiche di per sè limitanti (l'IPC è accettabile, la frequenza idem), ma è la scelta commerciale di non aumentare il core-count che obbliga un 7950X ad arrivare ai limiti silicio e conseguente perdita di efficienza per arrivare al target prestazionale.

Con Zen5 si avrà un aumento di IPC (quindi si otterrà la stessa prestazione ma a frequenze inferiori), un salto nanometria (dal 5nm al 4nm e 3nm).

SnobWatch

01-04-2024, 21:50

Certamente

A me interessa relativamente quant'è il consumo, ma principalmente quanta prestazione ho con quel consumo. (Un X96 Epyc consuma il doppio vs un 7950X, ma è un consumo dato da n° 6 7950X in ECO-MODE 45W).

Esempio, un 7950X passa da 105W TDP a 170W TDP per +10% di prestazione (valori di massima).
Se un 9950X risultasse + 40% sul 7950X sempre a 170W TDP, praticamente il 9950X sarebbe più efficiente di un 7950X in ECO-MODE 65W TDP. :D.

Oltre a ciò, probabilmente cambierebbe in toto il discorso potenza impianto dissipazione.
A mio avviso si è sparlato sulla dissipabilità di Zen4... perchè io ai tempi che furono avevo un signor custom per dissipare i 200/220W di un 8350X, ed ero al limite, mentre oggi un 7950X a 200W lo dissipi ad aria... cosa impensabile per un 8350X @5GHz.
Ma il 7950X non si ferma perchè è a 230W, si ferma perchè il silicio 5nm ottiene 230W a 1,35V-5,3GHz. Perchè un custom non porta un miglioramento marcato rispetto ad un AIO? Perchè il prb non sono i 95°, ma aumentare il Vcore ulteriormente per frequenze più alte... e se quindi servirebbe 1,4V (+0,05V) per +50MHz, il vantaggio del custom è già esaurito in quel +0,05V.
Zen5 (POTREBBE) cambiare perchè l'aumento di IPC (+40%) farebbe sì che la prestazione di un 7950X la si otterrebbe ad una frequenza ben inferiore, ed ovviamente con un Vcore proporzionato a quella frequenza.
Facendo un esempio astratto, un +40% prestazionale sarebbe come avere 3 chiplet (X24) vs 2 chiplet (X16). Se per ottenere 100 con il 7950X devo tenere i 2 chiplet a 5GHz, la stessa prestazione con un X24 la otterrei con i 3 chiplet a 3,3GHz.
Ed il punto è tutto qui, perchè ok sempre 230W, ma da una parte a 1,250V, dall'altra <1V. Da una parte avrei 230W che sono il massimo "umano" per un 7950X... dall'altra avrei sempre 230W ma ottenuti non come OC dalla casa ma come consumo per QUELLA prestazione.

A me del consumo interessa perchè in questo periodo non ho tempo e voglia di avere un custom loop e checchè de ne dica un 250W non lo raffreddi con un aio, specialmente d'estate.
Sinceramente di avere un PC che va sensibilmente più veloce d'inverno che d'estate anche no.
Ecco perchè mi preoccupo dei consumi.

Sono d'accordo poi che ci sono CPU che raffreddi più facilmente di altre a parità di watt, ma superati i 200W sono dei forni, con 200W ci si fanno le stufe elettriche xD

CtrlAltSdeng!

02-04-2024, 08:40

Dipende cosa vuoi, le prestazioni multithread o consumi contenuti? Non puoi avere entrambi, puoi al massimo ottimizzare per abbassare quel cap totale che sarà il primo fattore limitante per .... le prestazioni...puoi tirare un po' i clock a parità di vft (clock stretching) ma se hai in testa una build "workstation" (unico scenairo nei quali i tdp massimi hanno senso e vanno giustamente gestiti) diciamo che la stabilità non è decisamente l'obiettivo oppure nulla di mission critical

Qualsiasi cpu da 250W la fai consumare 65w in quattro click, l'importante è essere consci di quello che si ottiene

paolo.oliva2

02-04-2024, 09:41

Probabilmente una prox CPU da gaming potrebbe essere già un mostro in 50W... perchè con 4 core Zen5 + 8 core Zen5C, 24TH, mettiamoci anche la L3 3D, stop, fine dei giochi.
Però se poi la CPU va accoppiata a VGA da 400W e più, perderebbe tutto il senso di CPU da 50W o 70W al posto di 100W/150W.

Per la prestazione MT non ci sono alternative... ma per l'MT si avrebbe una considerazione più obiettiva associando il tempo lavoro al consumo.
In fin dei conti un Epyc X96 è più efficiente di n°6 7950X in eco-mode a 45W TDP, ma sono pur sempre 400W.
Ma il confronto si percepisce meglio in Watt/h. Se un Epyc X96 ci impiegasse 1h per un X lavoro (96 core a 3GHz), un 7950X con 16 core a @6GHz (impossibile, ma giusto per una semplicità di calcolo) ci impiegherebbe 3h (3X), consumando quasi il doppio (230W/h * 3h = 690W/h).

paolo.oliva2

02-04-2024, 11:22

A me del consumo interessa perchè in questo periodo non ho tempo e voglia di avere un custom loop e checchè de ne dica un 250W non lo raffreddi con un aio, specialmente d'estate.
Sinceramente di avere un PC che va sensibilmente più veloce d'inverno che d'estate anche no.
Ecco perchè mi preoccupo dei consumi.

Sono d'accordo poi che ci sono CPU che raffreddi più facilmente di altre a parità di watt, ma superati i 200W sono dei forni, con 200W ci si fanno le stufe elettriche xD

Per quello che ho evidenziato... anche lo stesso portatile, ma anche smartphone, se di fascia alta, avrà performances maggiori d'inverno rispetto all'estate.
Il tutto è quantificare la differenza, perchè una cosa è +/-1%, 2%, 3%, tutt'altro sarebbe -10% e più.

Anche il mio 7950X è scontato andrà di meno in estate, sicuro come la morte almeno -50MHz, più probabile sui -100MHz per tamb ~40°, oltre di più, ma con una tamb di 45° dubito che sarei al PC.
Ma di cosa parleremmo?, -50MHz = -1%, -100MHz -2%, -150MHz -3%...

C'è una cosa da tenere in considerazione, però. Con tamb invernali la differenza di performances tra dissipazione aria/liquido è inferiore rispetto all'estate, perchè va ad impattare su Vcore differenti con margini frequenza differenti.
Detto alla semplice... diciamo che il liquido possa permettere +0,05V di Vcore rispetto all'aria... ma in inverno quel +0,05V va applicato a ~1,3V, mentre in estate a ~1,250V, e +0,05V su 1,3V possono permettere ~+50MHz, ma sempre +0,05V ma su 1,250V possono permettere +75MHz.

paolo.oliva2

02-04-2024, 23:48

Le schede madri ASUS AM5 ottengono il supporto della CPU AMD Ryzen “Zen 5” Granite Ridge di nuova generazione nel BIOS AGESA 1.1.7.0

Sembra che i fornitori di schede madri stiano iniziando ad abilitare il supporto della piattaforma per la famiglia di CPU Ryzen di prossima generazione di AMD, nome in codice Granite Ridge, che utilizzerà l'architettura core Zen 5. Le ultime informazioni sono state individuate da HXL (@9550Pro) che fa riferimento agli ultimi aggiornamenti del BIOS implementati da ASUS per le sue schede madri della serie AMD X670E. Il nuovo BIOS supporta fino a 256 GB di memoria DDR5 utilizzando gli ultimi moduli da 64 GB, ma, cosa più sorprendente, consente anche il supporto anticipato per Zen 5.

https://wccftech-com.translate.goog/asus-am5-motherboards-amd-ryzen-zen-5-granite-ridge-cpu-agesa-1-1-7-0-bios/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

Questo è come riporta Wccftech, dove sembrerebbe più un bios di supporto ai 256GB di DDR5 che a Zen5, ma nella realtà, l'AGESA 1.1.7.0 è specifico per il supporto a Granite Ridge, ovvero Zen5 MCM.

https://i.ibb.co/ww9NfmF/BIOS-Zen5-AGESA.jpg (https://ibb.co/8dWDHZL)

https://www-hardwaretimes-com.translate.goog/amd-ryzen-9000-zen-5-beta-bios-updates-released-launch-soon/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

AMD ha lanciato il primo aggiornamento del firmware che abilita il supporto della CPU Ryzen 9000 sulle schede madri AM5. I processori desktop Zen 5, nome in codice Granite Ridge, dovrebbero arrivare nella seconda metà dell'anno. Stavamo contemplando una presentazione al Computex per la famiglia Ryzen 9000 a giugno e, con questo aggiornamento del BIOS, è quasi una certezza.

Ciò non vuole dire che Zen5 verrà commercializzato domani... (:D), AMD ha riportato Zen5 nella 2a metà del 2024... ma è bene ricordare che il 2° semestre 2024 inizia il 1° luglio, e visto che a sto punto pare certo della presentazione di Zen5 il 3 giugno al Computex, non è che cambi chissà cosa tra 1° luglio o fine giugno, tra l'altro la stessa cosa AMD l'ha fatta con Zen4, anzichè i primi di settembre, a fine agosto.

Ora non rimane che sapere se i chiplet Zen5 9000 Granite Ridge saranno prodotti a 4nm o a 3nm. Ma è probabilissimo che AMD in queste 8 settimane, prima della presentazione ufficiale, avrà una... FUGA DI NOTIZIE settimanale...

Per il discorso se Zen5 MCM verrà prodotto a 4nm o a 3nm, c'è una notizia interessante. Pare, come da rumor, che AMD con le prossime schede video non punti alla prestazione massima, anzi... la RX8800 dovrebbe avere una prestazione inferiore alla precedente RX7900, e si dice con ancora le GDDR6 e non le più nuove (e più costose) GDDR7, così da ottenere un prodotto economico. Beh... se vera questa intenzione, è pressochè certo che AMD utilizzerà il 4nm TSMC e non di certo il 3nm. Considerando che TSMC alla riunione degli azionisti ha dichiarato che la produzione 3nm avrà un corposo aumento grazie a 2 nuovi player, ed AMD è certamente uno dei due, non può esistere che AMD produca solamente chiplet Zen5C, perchè da qualche parte avevo letto che per il 3nm, TSMC richiede una produzione almeno di 10.000 wafer per concedere una catena, ed 1 wafer = circa 880 chiplet da 80mm2, (e i chiplet Zen5C sono X32). Chissà... magari l'area centrale del wafer è destinata ai chiplet Zen5C X32 e ai lati i chiplet X8 Zen5... :)

https://i.ibb.co/HPR87Bk/1149620.webp (https://ibb.co/ZgvDdGk)

WarSide

03-04-2024, 02:36

Teremoto 7.4 richter a Taiwain! :cry:

https://edition.cnn.com/2024/04/02/asia/taiwan-earthquake-tsunami-warning-intl-hnk/index.html

https://www.bloomberg.com/news/articles/2024-04-03/tsmc-evacuates-production-lines-after-major-taiwan-quake

Io comprerei al volo CPU e schede video nel caso in cui ci si dovesse fare il PC nuovo. Se TSMC deve bloccare la produzione per sistemare i danni, sono volatili per diabetici perquanto concerne i prezzi:muro:

MajesticSpinach

03-04-2024, 07:14

Ora non rimane che sapere se i chiplet Zen5 9000 Granite Ridge saranno prodotti a 4nm o a 3nm. Ma è probabilissimo che AMD in queste 8 settimane, prima della presentazione ufficiale, avrà una... FUGA DI NOTIZIE settimanale...

Tutti i prodotti con Zen 5 sono su TSMC N4P, eccetto per Turin Dense (TSMC N3E).

paolo.oliva2

03-04-2024, 08:00

Per il momento si parla di 4 morti e 26 edifici civili compromessi.... e sono a Hualien che è dalla parte opposta dell'isola dove sono le industrie. Edit Il bilancio provvisorio è di 7 morti e 736 feriti. Soccorritori: “77 persone intrappolate tra le macerie degli edifici crollati”. Su una popolazione di 25 milioni, praticamente un nulla.

Case crollate a Hualien, danni a Taipei. Fermi i treni in tutta l'isola (Video)
Nella Contea di Hualien un edificio di cinque piani ha riportato gravi danni, il palazzo si è inclinato di 45 gradi e il primo piano è crollato. Nell'omonimo centro sarebbero almeno 26 gli edifici compromessi dalle scosse. Nella capitale di Taipei, invece, sono cadute le piastrelle dagli edifici più vecchi e all'interno di alcuni complessi di uffici appena realizzati.

Comunque incredibile... 2 scosse "bestiali", e registrano cadute di "piastrelle"... da noi avrebbero fatto tabula rasa.

Non credo ci siano ripercussioni sui prezzi delle CPU (AMD)... in quanto la produzione in volumi di Zen5 è iniziata a gennaio e per un prodotto che verrà distribuito prossimamente non avrebbe alcuna importanza un fermo produttivo anche di 1 mese (e sembra che non si siano fermati manco per 5 minuti). Per Zen4... non penso che ci sia alcun problema di quantità... per gli 8000G è già stato raggiunto il volume commerciale, e AMD con Zen4 dovrebbe avere il problema di smaltire le scorte più che rimpinguare i magazzini.
Anche gli OEM difficilmente potrebbero utilizzare questo terremoto per lucrarci... cioè vendere il proprio magazzino a prezzo pieno, perchè chi non si è preso ancora un Zen4, non lo farebbe di certo ora pagandolo uguale (senza sconti) e con Zen5 a breve... e per l'OEM sarebbe un gran danno avere ancora magazzino Zen4.

paolo.oliva2

03-04-2024, 12:26

Tutti i prodotti con Zen 5 sono su TSMC N4P, eccetto per Turin Dense (TSMC N3E).
Le informazioni che circolano sono TUTTI rumor e mai confermate ufficialmente da AMD.

Il tuo post è tuo pensiero o informazioni ufficiale sconosciute? Posti il link?

Anche io non ho informazioni ufficiali, ma sono il seguito di una riflessione.

1) TSMC riserva una parte della produzione TSMC per la nanometria X in base ad un contratto da X importo sulla produzione di Y wafer in Z tempo. Se produci meno wafer e/o sfori il tempo, non è suo problema. I soldi li vuole tutti ugualmente.

2) Il processo 3nm è al momento il più ricercato di TSMC, il più costoso (per il cliente) e il più remunerativo (per TSMC). E' palese che TSMC conceda contratti per il 3nm per importi cospiqui.

3) Un wafer da 300mm ha un'area di 70.650mm2. Nominalmente un wafer da 300mm 5nm potrebbe permettere 981 chiplet da 72mm2 Zen4 X8, ma considerando i chiplet non fisicamente completi (il wafer è rotondo), i chiplet totalmente non funzionanti e quelli parzialmente funzionanti, il numero effettivo di die sarà ovviamente inferiore, ma difficilmente oltre il -10%.

Non avrebbe senso per AMD produrre sul 3nm solamente i chiplet di Turin Dense, perchè non otterrebbe alcun risparmio e un prodotto inferiore per il resto dell'offerta. Ogni wafer del 3nm costa 20.000$, quindi su una produzione di 10.000 wafer, vuol dire 200 milioni di $, che è una cifra non eccessiva di per sè, ma ovviamente sostenibile se AMD "pensa" di vendere 800.000 Epyc X192 prima del 2026 (anno di Zen6). Altrimenti, mi pare ovvio che per non "rischiare", basterebbe produrre TUTTI i chiplet a 3nm, sia quelli Zen5 che Zen5C. (Visto che oramai pare scontato che le nuove VGA RTX8000 saranno prodotte sul 4nm).
In questo modo si migliorerebbe la qualità del prodotto Epyc Zen5 e non si correrebbe il rischio di spendere di più (visto che le varianti Zen5 per il mobile/desktop sarebbero previste già sul 4nm).

Rendiamoci conto che Epyc Tourin Zen5 verrà offerto almeno come X128, il che non sarebbe incompatibile per densità se prodotto a 4nm, ma con un aumento del core-count del 33%, non trovo sinceramente una simbiosi perfetta con il 4nm, visto che il 4nm è dato per +10% efficiente rispetto al 5nm, mentre il 3nm è dato per +25%... e visto che pare che il consumo dei prox Zen5 Epyc sia simile ai "vecchi" Zen4, vorrebbe dire castrarli in performances.

MajesticSpinach

03-04-2024, 13:10

Le informazioni che circolano sono TUTTI rumor e mai confermate ufficialmente da AMD.

Il tuo post è tuo pensiero o informazioni ufficiale sconosciute? Posti il link?

La notizia non é ancora ufficiale, ma al momento non ho motivo di dubitare della persona che me lo ha riferito.

Freisar

03-04-2024, 14:39

Ma lo rilasceranno un 8950 x 3d?

paolo.oliva2

03-04-2024, 15:59

Pressochè al 100%.
Non è chiaro se sarà disponibile già al lancio o successivamente. Toccherà aspettare il 3 giugno per annunci ufficiali.

paolo.oliva2

03-04-2024, 17:57

Per il terremoto... TSMC

https://www.rainews.it/articoli/2024/04/taiwan-possibili-effetti-del-terremoto-sullindustria-dei-chip-sullisola-il-cuore-degli-iphone-le-conseguenze-del-potente-sisma-5306b9ee-8d1d-49cb-a29b-d0e711223594.html

Evacuate fabbriche della TSMC
La Taiwan Semi conductor Manifacturing Company (TSMC), il più grande fornitore globale di chip a contratto, ha evacuato alcune delle sue fabbriche a scopo precauzionale, secondo una nota diffusa dalla stessa compagnia: "Sono state avviate misure preventive secondo la procedura e alcuni stabilimenti sono stati evacuati".

A Tainan “Impatto lieve” per fabbriche Iphone e Nvidia

A Tainan, sede di alcuni degli impianti di fabbricazione di chip più avanzati - tra cui le fabbriche a 5 e 3 nanometri di TSMC, che producono processori per gli iPhone di Apple e i chip di elaborazione IA di Nvidia - l'impatto appare essere più lieve, scrive ancora Nikkei Asia.

Praticamente non ci sono segnalazioni di danni... al più una interruzione della produzione e pare che la produzione sia stata già riavviata. Un terremoto con una intensità simile è successo circa 20 anni prima, causando 3.000 morti. Da allora tutto è stato costruito rispettando le normative antisismiche (basta vedere palazzi inclinati anche di 45° ma non colassati e/o distrutti), e se applicato ad abitazioni civili, figuriamoci a FAB del costo di miliardi di $.

paolo.oliva2

04-04-2024, 00:49

https://www-tomshardware-com.translate.goog/pc-components/cpus/asus-adds-amd-ryzen-zen-5-granite-ridge-cpu-support-for-its-x670e-motherboards?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

Secondo altri leaker , le prossime CPU Ryzen 9000 "Granite Ridge" Zen 5 dovrebbero arrivare tra aprile e giugno 2024. Abbiamo riportato dei piani di AMD per rilasciare più CPU Granite Ridge, tra cui una coppia di chip a otto core da 170 watt. e una CPU a sei core da 105 watt. Sembrerebbe che un'intera famiglia di CPU AMD serie 9000 potrebbe essere svelata e potenzialmente pronta per la vendita al dettaglio durante il Computex 2024.

Freisar

04-04-2024, 02:50

FrancoBit

04-04-2024, 08:52

Ah perciò saltano le 8000

Anche tra la serie 3xxx e 5xxx, la quarta erano solo Apu, su desktop si passò dalla terza alla quinta direttamente.

Freisar

04-04-2024, 09:58

Anche tra la serie 3xxx e 5xxx, la quarta erano solo Apu, su desktop si passò dalla terza alla quinta direttamente.

Perciò la domanda precedente è da correggere in 9950x3d

Ludus

04-04-2024, 12:28

non vedo l'ora che esca la nuova generazione x3d per poter aggiornare la build.
se mantengono l'equivalente dell'attuale 7800x3d nella fascia entro i 400€, sarebbe l'ideale.

SnobWatch

04-04-2024, 13:31

WarSide

04-04-2024, 13:34

paolo.oliva2

04-04-2024, 15:31

io spero che la finiscano di creare frammentazione e lancino solo chip cn la cache 3D.
sinceramente di qualche MHz in più su un CCD a chi interessa?

sicuramente c'è a chi può interessare ma contandoli sulla punta delle dita, quanti ne sono? :D

io la storia "liscio" vs "X3D" la vedo solo una cosa per far contenti gli azionisti per lanciare un nuovo prodotto "aggratis in termini di sviluppo" dopo pochi mesi

Il desktop non è solamente game. Se partiamo da questo punto, cambia completamente la considerazione dei Zen 3D.
Il discorso che fai tu è giusto se fosse applicato al solo 7800X3D, perchè tra l'avere un 7800X3D a 5GHz e un 7700X a 5,2GHz (non so le frequenze precise) non cambierebbe assolutamente nulla in MT... e quindi tanto vale un unico modello e a sto punto con la L3 3D.
Il 7950X3D è per far contenti chi si prende il 7800X3D per giocare, ma vorrebbe un MT più robusto.

Ma c'è chi prende il 7950X perchè la soluzione AM5 costa meno della metà della stessa a parità di core ma Threadripper... e della L3 3D non se ne frega nessuno al momento, visto che AMD non la propone su Threadripper... inoltre il 7950X vs 14900K si equivalgono circa in prestazione MT, ma il 7950X è preferibile per l'efficienza superiore... ma AMD non ha tutto questo margine (almeno per ora), perchè il 7950X lo ha tirato a 230W per non aumentare il core-count, ma in versione 3D sta sotto all'MT del 14900K e senza possibilità di scelta (cosa che con il 7950X puoi decidere se aumentare l'efficienza abbassando i consumi/prestazioni).

SnobWatch

05-04-2024, 11:04

Il desktop non è solamente game. Se partiamo da questo punto, cambia completamente la considerazione dei Zen 3D.
Il discorso che fai tu è giusto se fosse applicato al solo 7800X3D, perchè tra l'avere un 7800X3D a 5GHz e un 7700X a 5,2GHz (non so le frequenze precise) non cambierebbe assolutamente nulla in MT... e quindi tanto vale un unico modello e a sto punto con la L3 3D.
Il 7950X3D è per far contenti chi si prende il 7800X3D per giocare, ma vorrebbe un MT più robusto.

Ma c'è chi prende il 7950X perchè la soluzione AM5 costa meno della metà della stessa a parità di core ma Threadripper... e della L3 3D non se ne frega nessuno al momento, visto che AMD non la propone su Threadripper... inoltre il 7950X vs 14900K si equivalgono circa in prestazione MT, ma il 7950X è preferibile per l'efficienza superiore... ma AMD non ha tutto questo margine (almeno per ora), perchè il 7950X lo ha tirato a 230W per non aumentare il core-count, ma in versione 3D sta sotto all'MT del 14900K e senza possibilità di scelta (cosa che con il 7950X puoi decidere se aumentare l'efficienza abbassando i consumi/prestazioni).

io non sono d'accordo.
la differenza prestazionale tra un 7950X è un 7950X3D è in media del 6% in MT, differenza ridicola e impercettibile in qualsiasi ambito, lavorativo e di svago.

gli ambiti dove anche pochi punti percentuali fanno la differenza non sono ambiti desktop quindi non mi allargherei a fantasie varie :stordita:

la cache 3D solo per giocare?
in realtà no.
https://www.phoronix.com/review/amd-epyc7773x-redux/2

considerando che il 3D costa quasi come il non 3D e consuma molto meno (il 7950X3D d'estate non perderà un singolo MHz nemmeno con un AIO sfigato :D),
vien da se che il non 3D è un prodotto per fare contenti gli investitori...
ovviamente è un mio parere, niente di più.

WarSide

05-04-2024, 11:18

io non sono d'accordo.
la differenza prestazionale tra un 7950X è un 7950X3D è in media del 6% in MT, differenza ridicola e impercettibile in qualsiasi ambito, lavorativo e di svago.

gli ambiti dove anche pochi punti percentuali fanno la differenza non sono ambiti desktop quindi non mi allargherei a fantasie varie :stordita:

la cache 3D solo per giocare?
in realtà no.
https://www.phoronix.com/review/amd-epyc7773x-redux/2

considerando che il 3D costa quasi come il non 3D e consuma molto meno,
vien da se che il non 3D è un prodotto per fare contenti gli investitori...
ovviamente è un mio parere, niente di più.

La cache 3D è sempre meglio averla che non averla anche nel desktop. Solo chi si fa le s€gh€ con i bench tira fuori scuse assurde.

Chi usa il pc ad uso ufficio neanche si rende conto della differenza (la cache non cambia nulla)
Chi usa il pc per sviluppare ha benefici.
Chi usa il pc con applicazioni scientifiche ha benefici.
Chi usa CAD/CAM avanzati (calcoli di fluidodinamica etc) ha benefici.
Chi usa tool AI ha benefici.
Chi ci gioca ha benefici.

Se non tirano fuori un 8950X3D su tutti i chiplet è solo ed esclusivamente per non darsi la zappa sui piedi da soli con i threadripper e la fascia entry level degli EPYC.

paolo.oliva2

05-04-2024, 13:00

mikael84

05-04-2024, 13:14

Comunque Intel non è da meno, riporta con Lunar fino a +55% di incremento IPC su Raptor, soltanto che se si parla di Intel, c'è tantissima gente che ci crede... come anche che Intel avrebbe tardato massimo 1-2 mesi con Arrow/Lunar su Zen5, rimane il fatto che AMD gli ES di Zen5 LI HA SPEDITI, Intel al momento c'è la tipa (non più Pat) che tiene in mano una CPU Lunar... ma la stessa Intel ha riportato di "sperare" per ottobre 2024, quindi 8-9mesi dopo, non una paglia.

Non era Intel ma un leaker.;)

Ma... pare che lo SPEC utilizzato riguardi solamente l'INT. Poi visto che AMD con tutte le ultime "presentazioni" in anteprima della presentazione ufficiale, è sempre partita dal valore di incremento "più piccolo" per poi via via aumentare, per generare il massimo hipe. Quindi sarei più propenso a credere che quel valore migliorerà, e non pensare che quello sarà il massimo e poi peggiorerà. D'altronde con Zen4 si era partiti a +1% di IPC e si è arrivati a +13% di IPC...

Lo stravolgimento è proprio sugli interi.
Avevo fatto un post qua:

Con zen 5, si faranno alcune modifiche, come la l1D da 32 a 48kb e la DLTLB ancora più grande. Non si sa se verranno aggiornate le micro ops da 6 a 8.

Leggendo il brevetto, e qualche rumour, pare che una massiva modifica microarchitetturale vada a coinvolgere i 4 sheduler.
https://www.stuffedcow.net/files/henry-thesis-phd.pdf

Secondo AMD, gli attuali Zen hanno un deficit di IPC di circa il 10% con gli scheduler distribuiti. Alla base c'è ovviamente l'ILP. Ogni scheduler distribuito è molto semplice e basilare, ad ogni ciclo, uno scheduler deve controllare in quali registri vengono scritti i dati e vedere se le istruzioni in sospeso necessitano di tali input. Deve anche selezionare le istruzioni che hanno tutti gli input pronti e inviarli alle unità di esecuzione. Tutto questo devi farlo in un ciclo, altrimenti si saturano, causando per AMD un deficit di IPC stimato di circa il 10%.
https://i.postimg.cc/BnLX1vFw/scheduler-3.png

Con lo scheduler unificato, eviti la saturazione e le latenze, in quanto in un ciclo, hai a disposizione più porte, ed eviti gli stalli. Un improvviso picco nella domanda per una porta di esecuzione può essere meglio tollerato, rispetto allo scheduler singolo.

Se ad oggi gestisci 4 ALU, su 4 scheduler, con zen5, si parla di 6 ALU, unificando gli scheduler (+50% ALU).

Leggendo i rumour dovrebbe essere questo, bene o male il cambiamento.

Bene, dovrebbe essere confermato, il lavoro sulle ALU e scheduler.
https://i.postimg.cc/zXdrzNm6/zen5.png

paolo.oliva2

05-04-2024, 13:30

La cache 3D è sempre meglio averla che non averla anche nel desktop. Solo chi si fa le s€gh€ con i bench tira fuori scuse assurde.

Chi usa il pc ad uso ufficio neanche si rende conto della differenza (la cache non cambia nulla)

Bisogna mettersi d'accordo allora sul valore della percezione, perchè se si sente -1/-3% la differenza tra estate ed inverno, come fa ad essere impercettibile -il -6% dell'avere il 3D?

Chi usa il pc per sviluppare ha benefici.
Chi usa il pc con applicazioni scientifiche ha benefici.
Chi usa CAD/CAM avanzati (calcoli di fluidodinamica etc) ha benefici.
Chi ci gioca ha benefici.
Anche se sono 4 righe di "chi usa", sono molti ma molti di più gli utenti del "chi non usa" quelle 4 righe (e quella del chi gioca è strettamente dipendente dalla configurazione soggettiva... è un messaggio MOLTO sbagliato far credere che con il 3D si avranno sempre benefici... perchè se gli FPS minimi già sono sufficienti, aumentarli non porta nessun vantaggio visibile).

Chi usa tool AI ha benefici.
Questo è già diverso. Zen5 avrà l'NPU integrata e bisognerà vedere il vantaggio della L3 3D su Zen5, specialmente se AMD non avrà risolto il prb della perdita di frequenza. Ma parlando ORA di Zen4, il beneficio della L3 3D è riferito a Zen4.
Se non tirano fuori un 8950X3D su tutti i chiplet è solo ed esclusivamente per non darsi la zappa sui piedi da soli con i threadripper e la fascia entry level degli EPYC.
Non ho proprio idea di che zappa sui piedi parli, i Threadripper non esistono proprio 3D, e non ho proprio idea che "terrore" farebbe ad un X96 Threadripper o X128 un X16 desktop.

Poi per programmi di fluidodinamica, penso che sia sbagliato confrontare un sistema Epyc con la L3 3D su ogni chiplet proiettandolo ad un X16 desktop... perchè variano le latenze IF, variano i canali DDR5, variano il numero di canali PCI5... non è che mettendo la power-unit di una F1 su una Panda ti ritrovi una F1. Cioè, AMD ha fatto si vedere le differenze su un EPYC con 3D vs sempre Epyc ma senza 3D... ma siamo certi che si avrebbero gli stessi risultati con un 7950X con e senza 3D?

paolo.oliva2

05-04-2024, 13:49

Non era Intel ma un leaker.;)
Lo stravolgimento è proprio sugli interi.
Avevo fatto un post qua:
Bene, dovrebbe essere confermato, il lavoro sulle ALU e scheduler.
https://i.postimg.cc/zXdrzNm6/zen5.png
Ottimo.
Però facciamo un passo indietro... perchè non sono un ingegnere.:D
facendo un parallelismo automobilistico, sarebbe come se hai una strada a 2 corsie, negli orari di punta perderesti il 10% (come riporta AMD), ma creare un 3 corsie, non vorrebbe dire solamente di non perdere quel 10%, ma anche la possibilità di guadagnarci ulteriormente.
Anche perchè le ALU cambiano... cioè non stiamo parlando di ALU Zen4, potenziare il fonte/end e quantificare il risultato con le stesse ALU Zen4. ma passiamo da ALU Zen4 a Zen5 con Front/end potenziato.
Sarebbe come ok cambiare a 3 corsie la vecchia 2 corsie, ma poi abbiamo anche vetture che marciano a velocità superiori, set di istruzioni nuovi che permettono la stessa elaborazione con meno cicli di clock.
Probabilmente AMD ha dovuto cambiare il front/end con Zen5 perchè la perdita sarebbe stata molto superiore al -10% di Zen4.

Non ricordo con che CPU era... ma solamente allungando la pipeline MMX si aumentò l'elaborazione FP notevolmente.

SnobWatch

05-04-2024, 15:24

Il +/-6% è molto o poco a seconda del discorso. Non è che sia esclusivo del game farsi seghe mentali sugli FPS +/- 1%.

io non ne faccio una questione di partito, il 6% è un dettaglio impercettibile sia nel gaming che in altri ambiti.
ripeto, quando il 6% può fare la differenza significa che non si è in ambito desktop.

certo poi ci sono le persone che cercano di abbassare 1ns di latenza sulle ram, ma quelli sono casi patologici e non credo che un'azienda come AMD voglia targhetizzare i loro prodotti per pochi casi che muovono percentuali infinitesimali del mercato.

ecco perchè, continuo a ribadire che il 3D vs non 3D serve solo per gli investitori e per i pochi convinti del 6%.
rispetto per tutti, ma chi rientra nella "categoria del 6%" non può certo pensare che AMD abbia a cuore quel tipo di mercato.

WarSide

05-04-2024, 15:26

Ovviamente clicco su visualizza post e poi mi pento di averlo fatto, perché poi mi tocca rispondere e lo farò solo una volta.

Anche se sono 4 righe di "chi usa", sono molti ma molti di più gli utenti del "chi non usa" quelle 4 righe (e quella del chi gioca è strettamente dipendente dalla configurazione soggettiva... è un messaggio MOLTO sbagliato far credere che con il 3D si avranno sempre benefici... perchè se gli FPS minimi già sono sufficienti, aumentarli non porta nessun vantaggio visibile).

Affermazione senza senso. Chi non fa un uso pesante della CPU (tutti quelli in ufficio a giocare a solitario o con excel) non ha neanche bisogno di un 16-core, che sia con o senza cache. Se lo compra è solo perché vuole buttare soldi dalla finestra.
Solo agli overclocker, che sono pari allo 0,x% degli utilizzatori, rode non poter occare queste CPU per non fare fritto misto.
Poi mi fa sempre ridere che tiriate fuori la storia del SEMPRE. SEMPRE non esiste come non esiste in natura la PERFEZIONE. Si tratta di capire cosa da benefici nella stragrande maggioranza dei casi. Nella stragrande maggioranza dei casi avere più cache è meglio che averne meno, punto.

Questo è già diverso. Zen5 avrà l'NPU integrata e bisognerà vedere il vantaggio della L3 3D su Zen5, specialmente se AMD non avrà risolto il prb della perdita di frequenza. Ma parlando ORA di Zen4, il beneficio della L3 3D è riferito a Zen4.

Più dati metti in cache, meno cache miss ci sono, meno accesso alla ram avrai. Prima c'era quell'altro esaltato che è sparito (bannato?) che parlava solo di APU. Se volete una APU vera con una componente GPU vera, o infilate i chip della ram nel package come fa Apple, oppure si aumenta la cache L3. Quindi torniamo al discorso che tutto dovrebbe ormai essere con cache 3D.

Non ho proprio idea di che zappa sui piedi parli, i Threadripper non esistono proprio 3D, e non ho proprio idea che "terrore" farebbe ad un X96 Threadripper o X128 un X16 desktop.

E ci credo che non ne hai proprio idea, perché non sai cosa sia il posizionamento di mercato:
- prendi un 7950X, mettici cache 3D su tutti i core e fai concorrenza alla fascia bassa di EPYC (si, AMD vende anche EPYC 8-core/16thread, qui parliamo di 16c/32th). Si, c'è overlap anche se sono 2 fasce differenti. Ci sono dozzine di hosting provider che comprano Ryzen perché hanno comunque il supporto ECC e non c'è necessità di andare ad avere 12000linee pci express. Dagli un 16c/32th o anche meglio con cache 3D e se li dimenticano proprio gli epyc.
- prendi threadripper, mettici la cache 3D ed hai degli EPYC, quindi ecco perché non ne fanno con cache 3D per ora. La spiegazione è che non vogliono azzoppare la fascia alta.

Poi per programmi di fluidodinamica, penso che sia sbagliato confrontare un sistema Epyc con la L3 3D su ogni chiplet proiettandolo ad un X16 desktop... perchè variano le latenze IF, variano i canali DDR5, variano il numero di canali PCI5... non è che mettendo la power-unit di una F1 su una Panda ti ritrovi una F1.

Io non ho proprio confrontato nulla, ma ci sono moltissimi a cui basterebbe un Ryzen 16c/32th al top (o magati 2 sistemi uguali in cluster invece di spendere gli stessi soldi per un threadripper che va la metà a parità di prezzo).

Non aggiungerò altro in merito, chi legge il 3d e vuol capirlo, può farlo.

SnobWatch

05-04-2024, 17:01

cmq non volevo essere scortese con nessuno, se uno rientra nella cerchia degli appassionati che badano al 6% ci mancherebbe, ci sta tutto tra appassionati, era solo per dire che non credo che AMD faccia un focus proprio su questi appassionati nelle loro scelte di marketing.

aggiungo che un EPYC prima di tutto è una CPU che supporta l'SMP, anche a parità di clock, numero di core, cache e numero di linee un Threadripper non sarà mai un EPYC proprio per questo motivo.

sempre per questo motivo un threadripper non potrà mai essere usato in ambito server anche se dovesse essere più potente, efficiente, economico.

SnobWatch

05-04-2024, 19:02

paolo.oliva2

05-04-2024, 20:30

Cmq vedo che su questo thread si alzano un pò i toni e non è certo mia intenzione essere scortese o dire ciò che è giusto o sbagliato per i gusti di qualcun altro.
Possiamo avere idee discordanti a volte ma abbiamo una passione comune quindi scusatemi se ogni tanto sembro scortese, non è mia intenzione, soprattutto con Paolo che seguo sempre con interesse nei suoi post.

Perdonami Paolo!
:eek: di cosa dovrei perdonarti?
Io la penso in un modo, tu in un altro, si discute... spesso il proprio pensiero riflette il proprio utilizzo.
Infatti tu hai un 3D perchè giochi, hai preso un 7950X3D per avere un MT più corposo rispetto ad un 7800X3D, non ti piacciono le CPU che scaldano (questo neanche a me), ovvio che per te un 7950X3D 120W TDP sia il best dei prodotti.
Io utilizzo il 7950X con la iGPU da 2 CU... ho ri-montato la 6400 perchè l'avrei venduta e la faccio vedere funzionante... tolto il game, non utilizzo software che sfrutterebbe la L3 3D.... quindi a che pro un procio 3D? Tra l'altro mi piace spatacare sulla CPU, tipo OC, già è pressochè zero il divertimento con il 7950X, con il 7950X3D ancora meno.

Probabilmente avremo idee completamente opposte anche con gli APU, ma è sempre in ottica del proprio utilizzo.
Io rifiutavo (nel desktop) l'APU, fino a quando inserire l'iGPU comportava un TDP inferiore alla parte X86 della CPU. Cioè, se devo scegliere tra 120W per X86 e 100W per X86 + 20W per iGPU, io dico, no grazie, voglio 120W per X86.
Oggi un 7950X è 230W PPT X86 e la iGPU ha un consumo a parte, ben venga.
Se domani mi fai un X16 che grazie al 3nm/2nm, anche se tirato a 1000 non può superare 100W, ovvio che se nei 130W che "avanzano" mi metti una iGPU da 130W da 40 CU e me la fai pagare 50$, ben venga, costa meno della discreta e non limita la parte X86...
Poi ovvio che se tu pensi di comprare una 5090 alla CPU, meglio -50$ per una CPU senza iGPU.

Ma, come detto sopra, c'è un pensiero OGGETTIVO in base al proprio utilizzo... e AMD (come qualsiasi produttore) commercializzerà modelli di CPU in base alla domanda da parte del pubblico... e oggi se AMD commercializza CPU 3D o meno e APU pompati o meno, evidentemente è perchè una soluzione (cancellando l'altra) non sarebbe in grado di soddisfare tutti.

Ovviamente è da cestinare chi a priori non accetta un pensiero diverso dal proprio, fa parte del folklore dei forum.

P.S.
Gli Epyc non li ho manco mai visti, ma un sistema Threadripper me l'ero comprato... e la differenza con AM4... non si può manco dire differenza, 2 pianeti differenti, ma non per il quad-channel vs dual, non per l'I/O e linee PCI, ma perchè sono sistemi progettati e venduti con specifiche diverse, ed una clientela che ha requisiti opposti. Una mobo Threadripper è da Zen2 che prevede la dissipazione attiva su VRM e chip-set con 2 ventole, quella Zen4 addirittura 4 ventole... nel desktop deve essere tassativamente passiva, perchè la ventolina da 2" 5W fa un rumore pazzesco... Poi cercate di spiegare come possa essere possibile dissipare sistemi il cui consumo CPU è simile se non superiore a CPU Threadripper, con mobo che hanno la metà di kg di dissipazione e per di più passiva.
Io, come hobbista, posso anche fare il pirla con un 7950X che pompa quanto l'equivalente Threadripper, però se non voglio vedere i VRM a 80°, una ventola sulla dissipazione la devo aggiungere, idem al 2° chip-set X670 (che nella mia mobo la dissipazione è disgiunta dalla principale). Ma se avessi un'attività che frutta money, non c'è assolutamente senso risparmiare anche 2000€ per un sistema simile desktop/Threadripper... si va di Threadripper e dormi tranquillo.
Trovo semplicemente ridicolo anche solamente pensarlo che un sistema AM5, foss'anche X32, possa essere acquistato al posto dell'equivalente Threadripper ed essere sistemato in postazioni mission critical (o come cacchio si dice)... in aziende dove il tecnico responsabile si prende il suo ottimo stipendio e i soldi dell'hardware non sono i suoi. A che pro dovrebbe rischiare il suo posto di lavoro?

archaon89x

06-04-2024, 00:31

paolo.oliva2

06-04-2024, 00:39

Faccio un riassunto di tutti i rumor ultimi su Zen5... non metto link perchè sarebbero un totale e sono un copia-incolla con alcune parti nuove e altre mancanti.

L'IPC pare avrà un aumento del 20%.medio... con una parte AVX512 che ora non sarebbe più una FP256 pompata 2 volte ma una effettiva FP512, ciò porterà miglioramenti anche con gli INT e AI grazie anche al +50% della L1.

La microarchitettura della CPU AMD "Zen 5" introdurrà un significativo aumento delle prestazioni per i carichi di lavoro AVX-512, con alcune fonti riportate fino al 40% di aumenti delle prestazioni rispetto a "Zen 4" nei benchmark che utilizzano AVX-512. Un rapporto di Moore's Law is Dead che descrive in dettaglio il motore di esecuzione di "Zen 5" contiene la risposta a come l'azienda ha gestito questo problema, utilizzando una vera FPU a 512 bit. Attualmente, AMD utilizza una FPU a 256 bit a doppia pompa per eseguire carichi di lavoro AVX-512 su "Zen 4". La FPU aggiornata dovrebbe migliorare significativamente le prestazioni del core nei carichi di lavoro che sfruttano le istruzioni AVX o VNNI a 512 bit, come l'intelligenza artificiale.

Dare a "Zen 5" una FPU a 512 bit significava che AMD doveva anche aumentare gli accessori, tutti i componenti che mantengono la FPU alimentata con dati e istruzioni. L'azienda ha quindi aumentato la capacità del DTLB L1. Le code di caricamento sono state ampliate per soddisfare le esigenze della nuova FPU. La larghezza di banda della cache L1 Data è stata raddoppiata e le dimensioni sono aumentate del 50%. L'L1D ha ora una dimensione di 48 KB, rispetto ai 32 KB di "Zen 4". La latenza FPU MADD è stata ridotta di 1 ciclo. Oltre alla FPU, AMD ha anche aumentato il numero di pipe di esecuzione Integer a 10, dagli 8 di "Zen 4". La cache L2 esclusiva per core rimane di 1 MB..

L'imminente architettura della CPU AMD Zen 5 è destinata a portare un notevole incremento delle prestazioni per alcuni tipi di attività di elaborazione, in particolare quelle che utilizzano istruzioni AVX-512, con alcuni test che mostrano miglioramenti fino al 40% rispetto alla precedente architettura Zen 4. Questo salto di prestazioni è dovuto principalmente all'introduzione da parte di Zen 5 di una vera unità in virgola mobile (FPU) a 512 bit. Questo è un grande passo avanti rispetto a Zen 4, che ha effettivamente raddoppiato la sua FPU a 256 bit per funzionare con le attività AVX-512.

Passare a una FPU a 512 bit significa che la CPU necessita di sistemi di supporto migliori per gestire dati e istruzioni in modo efficiente. Per raggiungere questo obiettivo, AMD ha apportato diversi aggiornamenti chiave. Hanno ampliato il L1 Data Translation Lookaside Buffer (DTLB) e aumentato la capacità delle code di caricamento, che sono cruciali per la gestione dei dati mentre entrano ed escono dalla CPU. Hanno anche raddoppiato la larghezza di banda della cache dati L1 e aumentato le sue dimensioni del 50% a 48 KB, rispetto ai 32 KB di Zen 4. Inoltre, sono riusciti a diminuire il ritardo (o latenza) per alcune operazioni FPU di un ciclo. Ma i miglioramenti non si fermano alla FPU. AMD ha inoltre ampliato il numero di pipeline di esecuzione di numeri interi da 8 a 10, mantenendo la cache L2, dedicata a ciascun core, a 1 MB. Queste modifiche sono progettate per migliorare in modo significativo la capacità della CPU di gestire attività che si basano su istruzioni AVX a 512 bit o Vector Neural Network Instruction (VNNI), che vengono spesso utilizzate nelle applicazioni di intelligenza artificiale e apprendimento automatico.

In termini più semplici, le CPU Zen 5 di AMD sono dotate di componenti più potenti ed efficienti per gestire calcoli complessi più velocemente, in particolare per attività che richiedono la gestione di grandi quantità di dati contemporaneamente, come quelli presenti nell'intelligenza artificiale. Ciò include un'area di "memoria" più grande e più veloce per l'archiviazione dei dati a breve termine (la cache dei dati L1), sistemi migliorati per la gestione dello spostamento dei dati (il DTLB e le code di caricamento) e più "corsie" per l'elaborazione delle istruzioni (l'intero pipeline di esecuzione). Questi aggiornamenti rendono lo Zen 5 un significativo passo avanti rispetto allo Zen 4, promettendo prestazioni migliori per attività di elaborazione ad alta richiesta.

Quello interessante, è che si parla esplicitamente di un incremento prestazionale inferiore dovuto al 4nm (per frequenze massime inferiori al 5nm Zen4), però si parla anche di frequenze superiori per alcune SKU, ma il discorso non specifica se verso le CPU 4nm o verso Zen4 5nm.

Oltre a ciò, si riporta che il lancio di Zen5 sarà sicuramente nel 3° trimestre e sia desktop che Server... e si intende luglio.

Considerando le voci di un inizio produzione in volumi da gennaio 2024, rappresenterebbe un lasso di tempo talmente grande da consentire disponibilità di tutti i modelli sia che fossero tutti sul 4nm che parte in 4nm e parte 3nm.

-----------------------------------------------------------------------

E' ancora troppo presto per farsi idee certe...
Comunque la scelta se produrre a 4nm o 3nm è a seconda della prestazione architetturale di Zen5 e pure con quale strategia commerciale AMD intende vendere Zen5.

Però, quello che per me fa strano, è che il 4nm comunque riduce la frequenza a seconda della densità utilizzata.

Zen4 5nm ~5,7GHz.
Zen4 4nm ~5,1GHz.
Zen4C 4nm ~4GHz.

Ma se il 3nm (come sembra) consentirà frequenze massime superiori al 5nm (e di conseguenza al 4nm), cosa verrebbe fuori se un Zen5C 3nm potesse avere frequenze massime vicine a quelle Zen5 4nm?

sbaffo

06-04-2024, 00:56

paolo.oliva2

06-04-2024, 07:08

E' quanto hanno scritto in parecchi nei commenti.

Considerando che Intel AVX512 l'ha semplicemente disattivato e non tolto dal die, il problema non parrebbe certamente l'area in sè, ma più un discorso legato ai consumi (nel desktop, perchè con Sapphire non è disabilitato) e rimandare a nanometrie silicio più spinte.
Comunque pare che AVX512 sia molto d'aiuto per l'elaborazione di notevoli flussi di dati (quali l'IA), quindi bisogna vedere come sarà l'implementazione AMD relativamente al discorso consumo, ma di certo che sia utile (molto utile) con l'IA, cambierebbe in toto il quesito se offrire AVX512 o meno.

WarSide

06-04-2024, 13:05

aggiungo che un EPYC prima di tutto è una CPU che supporta l'SMP, anche a parità di clock, numero di core, cache e numero di linee un Threadripper non sarà mai un EPYC proprio per questo motivo.

sempre per questo motivo un threadripper non potrà mai essere usato in ambito server anche se dovesse essere più potente, efficiente, economico.

Ci sono dozzine di declinazioni degli EPYC ed esiste anche la fascia bassa come ho già scritto in precedenza. L'overlap c'è tra la fascia alta Ryzen e quella bassa Threadripper/EPYC (e nessuno monta un EPYC 8-core su una mobo dualsocket). O pensi anche te che volevo comparare un ryzen 16/32c con un 64c/128t threadripper/epic? :rolleyes:

Ne ho montati in passato di server (a partire dai primi Opteron) ed i DC "normali" (non quelli di AWS, Azure & Co) sono PIENI di soluzioni monosocket e pienissimi di hw di fascia anche SOHO (ryzen) e PROSUMER (threadripper). Basta vedere l'offerta di hetzner e OVH per farsi un'idea. Fate un favore a voi stessi e non parlate di cose che non conoscete :doh:

Ubro92

06-04-2024, 13:59

ma le avx 512 non erano state abbandonate da intel poco tempo fa? (o quasi) perché poco utili e scaldavano moltissimo? Mi pare di ricordare che qualcuno di famoso (stallman?) le avesse definite un male. Forse ora con l'ia sono tornate in auge? :confused:
il primo risultato di g: https://www.guru3d.com/story/intel-will-disable-support-for-avx-512-on-alder-lake-processors/

Se davvero hanno inziato a produrre zen5 a gennaio ci saranno state varie revision ora di settembre, bisognerà aspettare che sbolognino le vecchie rev., o capire come beccare le più recenti... tornano i bei tempi della caccia agli step migliori... :D

Abbandonate no, più che altro intel sta lavorando alle AVX10, probabilmente nella prossima generazione dovremmo vedere le 10.2 che supporteranno anche le architetture ibride con p-core ed e-core, e dovrebbero essere un set di istruzioni un pò più versatile.

https://cdn.mos.cms.futurecdn.net/9zUBUjPa3KNSVYQ48YkkmK-970-80.png.webp

paolo.oliva2

06-04-2024, 18:17

La mia sensazione è che mai come in questo finire 2024/inizio 2025, ci saranno offerte di modelli CPU "diversi" da entrambi i produttori (AMD/Intel).

Per un acquisto "consapevole" e migliore dal punto di vista prezzo/prestazioni, penso che sia meglio aspettare che le proposte di entrambi siano in commercio.

wulff73

06-04-2024, 19:38

Questo è già diverso. Zen5 avrà l'NPU integrata e bisognerà vedere il vantaggio della L3 3D su Zen5, specialmente se AMD non avrà risolto il prb della perdita di frequenza.

La NPU per l'AI sulle CPU AMD al momento è inutile e lo sarà ancora per almeno qualche anno visto che nessun programma viene compilato per sfruttarla nonostante le numerose "sponsorizzazioni" citate da AMD stessa e c'è la concreta possibilità che quando si vedrà qualcosa di operativo a tal proposito Zen5 sia già bello che in pensione.
Su Intel d'altro canto non è che sia tutto rose e fiori ma almeno tramite OpenVINO e le varie partnership qualcosa lo hanno fatto.
Per l'AI, se qualcuno ne sente la necessità, ci vogliono le GPU e possibilmente Nvidia.

SnobWatch

07-04-2024, 00:39

Ma qual è la percezione per la prossima gen?
Ci sono le carte in tavola per competere con Intel sul multithreading?

Confronti con la prossima piatta Intel (ovviamente basati sui rumor) se ne sono fatti?

paolo.oliva2

07-04-2024, 00:42

La NPU per l'AI sulle CPU AMD al momento è inutile e lo sarà ancora per almeno qualche anno visto che nessun programma viene compilato per sfruttarla nonostante le numerose "sponsorizzazioni" citate da AMD stessa e c'è la concreta possibilità che quando si vedrà qualcosa di operativo a tal proposito Zen5 sia già bello che in pensione.
Su Intel d'altro canto non è che sia tutto rose e fiori ma almeno tramite OpenVINO e le varie partnership qualcosa lo hanno fatto.
Per l'AI, se qualcuno ne sente la necessità, ci vogliono le GPU e possibilmente Nvidia.

Onestamente c'è tantissimo marketing e nessuno vuole spiegare per bene il tutto.

Un articolo postato da uno del forum, riportava che un programma IA può funzionare anche senza NPU (almeno quello riportato), e veniva postata la performances utilizzando solamente X86, NPU e VGA.
In pratica, l'utilizzo X86 era -50%, NPU 100% e VGA 200%. Quindi di suo l'NPU non garantiva una prestazione maggiore, ma solamente più efficiente.

Io ho provato a fare qualche test su software DJ con gli STEMS con il 7950X (quindi senza NPU)... ed ho visto che nell'elaborazione lavorano tutti e 16 i core.... e i tempi sono dai 3" ai 5" per ogni minuto del brano... quindi un brano da 5' = 15"/25", e lo puoi salvare per averlo già pronto, ma non so quanto ci mette una CPU con NPU (perchè non l'ho).

Leggevo un articolo di una ditta che vende sistemi IA, sia con Nvidia che con AMD (utilizzando le VGA discrete), e praticamente quelli Nvidia costano +30/50% vs quelli AMD, performano un +20% circa, e c'era il commento del produttore su AMD che riportava "funzionano" e chiuso lì (c'era una diatriba in corso tra questo produttore ed AMD per avere le librerie "aperte" da AMD).

Comunque io non mi fascerei la testa più di tanto con l'IA almeno per ora... perchè da quello che ho capito (non dico che io abbia capito bene :D ) la "ricerca con IA" esempio sulle foto per selezione viso, la puoi fare sia con CPU con NPU che senza (tramite core o VGA), idem riconoscimento testo, e avrebbe poco senso comprarsi una CPU con NPU per questo o acquistare una VGA superiore.
Poi sicuramente ci saranno applicazioni IA più esose... ma se un sistema IA (quella ditta che ho riportato prima) costa ~15K$ AMD e 20K$ Nvidia e vengono giudicati sistemi IA entry-level, che cavolo di performances potrà mai avere una CPU IA da 200/500$? L'annuncio tipo "le prossime NPU avranno performances 300% superiori"... anche un 8088 NEC V15 a 15MHz andava +300% un 8088 a 6MHz, ma cosa sarà possibile realmente fare con quella prestazione? Anche l'aspirapolvere che gira per casa ha l'IA... con un circuito integrato da max 20$.... però bello in grande sulla confezione "IA"

E poi siamo veramente all'inizio dell'IA, e il fenomeno IA non credo possa essere "proprietà" di Nvidia, Intel, AMD o chicchesia... probabilmente a breve si definiranno degli standard hardware + una libreria base, a cui forse il produttore X aggiungerà la libreria Y.

paolo.oliva2

07-04-2024, 09:58

Ma qual è la percezione per la prossima gen?
Ci sono le carte in tavola per competere con Intel sul multithreading?

Se consideriamo a livello tecnico, e AMD silicio TSMC e Intel silicio delle sue FAB, Intel non può competere perchè da quello che ne esce, AMD avrebbe troppa superiorità con silicio TSMC (inteso prestazione per watt).
Se la vediamo a livello commerciale, la cosa cambia, perchè se AMD nel desktop non aumenterà il core-count e non produrrà Zen5 a 3nm, ovviamente segherebbe il vantaggio MCMC e silicio che ha. E a ciò si aggiunge la scelta Intel se produrre da TSMC o con le sue FAB.

Confronti con la prossima piatta Intel (ovviamente basati sui rumor) se ne sono fatti?
Tolto il discorso efficienza silicio, a livello prestazionale Intel non ha sofferto la prestazione in sè vs AMD (vedi 14900K vs 7950X).
Quindi non credo che prestazionalmente Intel soffrirà più di tanto vs AMD (se non con frequenze massime Intel2/Intel1.8 inferiori).

Quello che invece mi rende dubbioso, è la competitività commerciale, perchè di fatto produrre da TSMC non vuol dire solamente perdere il vantaggio di produrre in proprio, ma sommare ai costi produzione TSMC (simili quindi a quelli AMD) anche le perdite delle proprie FAB perchè costano anche se non operative (e -12 miliardi di $ in 2 anni sono un totale di soldi, ed una perdita prevista da PAT di oltre 7 miliardi di $ nel 2024 si sommerebbe al costo produzione di produrre da TSMC).
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Per comprendere l'effettiva posizione Intel sul silicio, e scorporarla dal marketing, basta prestare più attenzione alle dichiarazioni (SEMPRE DI PAT) più terra-terra e non a quelle sensazionalistiche.
In precedenza, Intel aveva pubblicato i risultati trimestrali di Foundry come parte dei più ampi risultati annuali di Intel. Di conseguenza, non era chiaro quali fossero i dati precisi sui profitti di Foundry. :rolleyes: non era questo lo scopo? :D
Intel ora rilascia queste cifre separatamente.
L’attività di produzione di chip Foundry di Intel ha registrato una perdita di 7 miliardi di dollari nell’anno fiscale 2023, quasi 2 miliardi di dollari in più rispetto all’anno precedente. Ciò è dovuto principalmente a "scelte sbagliate fatte in passato", afferma il CEO di Intel, compreso il passaggio tardivo alla tecnologia EUV di ASML.
Quindi si parla di -5 miliardi nel 2022 e di -7 miliardi nel 2023, -12 miliardi in 2 anni. E lo stesso PAT riporta:
Il CEO Pat Gelsinger prevede che la filiale della Fonderia subirà una perdita ancora maggiore nel 2024, ma questo è un punto basso. Da quel momento in poi le perdite dovranno diminuire, dopodiché la business unit dovrà raggiungere il pareggio nel 2027
Praticamente al momento Intel produce circa il 30% di silicio da TSMC invece che dalle fonderie di proprietà, e PAT vuole che si scenda al 20% nel 2025/2026.
Dopodichè, nel 2027, con la tecnologia EUV di ASML, PAT da' per certo un pareggio silicio con TSMC/SAMSUNG.

A parte che per PAT il pareggio è valutato con ciò che TSMC produce ORA e quando ci arriverà Intel (senza considerare l'evoluzione TSMC), ma è ovvio che se già ORA riporta fino al 2027 per ottenere una parità silicio con TSMC/SAMSUNG, mi pare piuttosto evidente quale sia la situazione Intel2/Intel1.8 vs 3nm TSMC. Anche perchè la data 2027 è certamente la più ottimistica e quindi (come è successo fino ad ora) soggetta ad ulteriori ritardi.
Poi rimane il fatto che il fatturato è passato dai 27,5 miliardi a 18,9 miliardi di dollari, è diminuita la resa perchè il target prestazionale ha richiesto il max della frequenza, il listino applicato ha concesso margini inferiori. Investire parte dei guadagni è una cosa, investire con soldi esterni e doversi accollare anche le perdite, è tutt'altra...
https://tweakers-net.translate.goog/nieuws/220428/verlies-bij-intels-foundry-tak-loopt-op-tot-7-miljard-dollar.html?_x_tr_sl=nl&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

CtrlAltSdeng!

07-04-2024, 12:38

Un zen5 8core ovvero l’entry level imho basterà per dare delle belle soddisfazioni inho

Spero solo non lo mettano sopra i 350€ al debutto :stordita:

MisterD.83

07-04-2024, 12:50

paolo.oliva2

07-04-2024, 17:19

Un zen5 8core ovvero l’entry level imho basterà per dare delle belle soddisfazioni inho

Spero solo non lo mettano sopra i 350€ al debutto :stordita:

Io credo che AMD applicherà un prezzo competitivo (vs Zen4) per le versioni Zen5 4nm... (il costo del 4nm è simile al 5nm), per poi alzare con Zen5 3nm.

paolo.oliva2

07-04-2024, 17:24

Buona domenica a tutti!
Vorrei fare un ragionamento a "voce alta" con tutti voi. Sapendo che:
1) probabilmente verrà utilizzato il pp 4nm di TMSC al posto del n3 che come dice mikael84 sarà obbligatorio per il core zen5c -> ergo -> frequenze uguali o pochissimo superiori al n5 usato per zen4;
2) in SPEC se quelle voci sono vere siamo a circa +40% prestazioni (che equivale in termini tecnici a IPS e non a IPC)

Mi viene da pensare che visto che IPS = IPC * frequenza possiamo ricavare due casi:
1) IPC = IPS/freq -> 140/1=140 ergo nel caso di frequenze identiche tutto quell'aumento è dovuto alle migliorie architetturali oppure
2) IPC = 140/1,05= 133,3 ergo + 33% IPC assieme ad + 5% di frequenza (ad esempio 5,7 turbo max 7950x -> 5,985 GHz turbo max zen 5 16c/32th top.

Per cui per tutti quelli che "gufano" se avrà meno frequenza allora sarà verò che avrà più IPC, se avrà poco IPC (perché imposssssibile) allora avrà un aumento di frequenza. Entrambe non possono essere vere:D
A parte gli scherzi se tutto fosse vero in qualsiasi caso avremmo un salto davvero enorme, che direi ci sta con lo schema che ha postato Mikael84

EDIT: giusto ad onor di cronaca, la diapositiva è falsa, fatta apposta per far cadere il noto leaker MLID. Però probabilmente chi l'ha fatta ha rispettato tutte le info finora uscita per cui anche se falsa potrebbe essere verosimile.

Io penso che già il fatto che AMD possa rinunciare a produrre Zen5 sul 3nm (pare, ma non è ancora confermato ufficialmente Zen5 Granite Ridge se a 3nm o 4nm), a favore del 4nm che sappiamo che essendo più denso concede frequenze inferiori sia al 5nm che ancor più al 3nm, mi pare che offra un quadro abbastanza esplicativo dell'IPC di Zen5.

esempio 4nm -10% frequenza vs 5nm (lo possiamo vedere con gli 8000G vs 7000).

Come potrebbe AMD pensare di commercializzare un Zen5 sul 4nm se Zen5 avesse un +10%/+15% di IPC su Zen4? Praticamente commercializzerebbe un Zen5 alle stesse prestazioni (o poco più) vs un Zen4.

Per optare al 4nm (con il 3nm disponibile) mi pare ovvio che nel complesso Zen5 debba risultare (ALMENO) +20% Zen4 (IPC * Frequenza) nonostante la perdita ~-10% di frequenza del 4nm sul 5nm.

Quello che io vorrei cercare di evitare, è acquistare l'acquisto di un Zen5 a 4nm se dopo qualche mese AMD commercializzerebbe la versione a 3nm, perchè a mio parere non credo che AMD possa aspettare Zen6 (2026) per produrre a 3nm per il desktop.

SnobWatch

07-04-2024, 20:15

L'andazzo che ha preso AMD di produrre processori ogni sei mesi non mi piace per niente. Vedere uno zen5 4nm e subito dopo un 3nm sempre si zen5 mi seccherebbe non poco.

Ubro92

07-04-2024, 20:30

L'andazzo che ha preso AMD di produrre processori ogni sei mesi non mi piace per niente. Vedere uno zen5 4nm e subito dopo un 3nm sempre si zen5 mi seccherebbe non poco.I 3nm saranno utilizzati solo per i chip monolitici quindi soluzioni mobile e successivamente APU desktop serie G...

Esattamente come in questa generazione che per le soluzioni desktop sono andati di 5nm, e per il mobile 4nm.

Da vedere per i Zen5c, ma presumibilmente serviranno ad aggiornare le APU Phoenix 2 per le soluzioni a bassi consumi, accoppiando core Zen 5 ad alta frequenza con core Zen5c ad alta densità.

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An.tani

07-04-2024, 20:52

pensierino:

una cache 3D L4 sopra il memory controller servirebbe a qualcosa o le latenze sono o troppo alte tra chiplet e iod ?

WarSide

07-04-2024, 21:28

pensierino:

una cache 3D L4 sopra il memory controller servirebbe a qualcosa o le latenze sono o troppo alte tra chiplet e iod ?

Il problema principale è che già la L3 contiene ciò che è stato tolto dalla L1/2, L4 dovrebbe fare lo stesso ma ciucciarsi i dati evicted da 2 chiplet. IMHO il costo non vale la candela.

EDIT: Piuttosto impilerei un bel chippone di memoria GDDR6X/7 per la iGPU!

Ubro92

07-04-2024, 22:00

Il problema principale è che già la L3 contiene ciò che è stato tolto dalla L1/2, L4 dovrebbe fare lo stesso ma ciucciarsi i dati evicted da 2 chiplet. IMHO il costo non vale la candela.

EDIT: Piuttosto impilerei un bel chippone di memoria GDDR6X/7 per la iGPU!

Più fattibili le hbm, in passato qualcosa del genere lo tiró fuori Intel con i7 8809G, impilando 4gb di hbm per la GPU Vega 24CU.

Di recente si era anche parlato di stack hbm impilabili direttamente sull'igp.

https://www.tomshardware.com/news/sk-hynix-plans-to-stack-hbm4-directly-on-logic-processors

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paolo.oliva2

08-04-2024, 00:04

AMD ha già annunciato la sua versione con memoria residente. In marzo 2024 Lisa Su ha presentato, in Cina, i Ryzen 8050 Strix Point Halo, basati su Zen5 ed una iGPU da 40 CU. Nelle descrizioni figurano LPDDR5X gestite a 256bit. Sono modelli previsti nella 2a metà del 2024... quindi da luglio ed entro dicembre 2024.

Caratteristiche previste per AMD Ryzen 8050 Strix Point Halo:

Design del chiplet Zen 5
Fino a 16 core
64 MB di cache L3 condivisa
CPU più veloce del 25% rispetto alla gamma Dragon a 16 core a 90 W
40 unità di calcolo RDNA 3+
Alla pari con RTX 4070 Max-Q (90 W)
Controller di memoria LPDDR5X a 256 bit
Motore XDNA 2 integrato
~50 TOP Motore AI

Quel tipo di RAM non è la DDR5 comune su AM5

- LPDDR5X (Low Power Double Data Rate 5X): Questa memoria è progettata principalmente per dispositivi mobili, come smartphone e tablet. È ottimizzata per il risparmio energetico, offrendo prestazioni elevate con un consumo energetico inferiore rispetto alla DDR5. LPDDR5X è caratterizzata da una velocità di trasferimento dati estremamente elevata e da una latenza ridotta, offrendo prestazioni migliori in applicazioni che richiedono un'ampia larghezza di banda, come la grafica ad alta risoluzione e la realtà virtuale.

- DDR5 (Double Data Rate 5): La DDR5 è stata progettata per il mercato dei PC desktop, server e workstation ad alte prestazioni. Rispetto alla LPDDR5X, la DDR5 offre una larghezza di banda ancora maggiore e prestazioni più elevate. La DDR5 supporta velocità di trasferimento dati più elevate, maggiore densità di memoria e consuma più energia rispetto alla LPDDR5X. È più adatta per applicazioni che richiedono potenza di calcolo intensiva, come il gaming avanzato, il rendering 3D e l'elaborazione dati.

Ed è la stessa cosa che si suppone Intel farà su Lunar, integrerà 2 banchi di LPDDR5X direttamente nel die della CPU (posto le foto)

https://i.ibb.co/0XKZFBh/Intel-1.jpg (https://imgbb.com/)

https://i.ibb.co/3MqL13K/Intel2.jpg (https://imgbb.com/)

paolo.oliva2

08-04-2024, 00:34

https://wccftech-com.translate.goog/amd-zen-5-ryzen-mobility-apu-configurations-strix-12-cores-kraken-8-cores-sonoma-4-cores/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

https://wccftech-com.translate.goog/amd-zen-5-granite-ridge-ryzen-desktop-cpu-8-cores-16-threads-pictured-leak/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

Qua ci sono ulteriori dettagli.

Preciso un punto... tutti i rumor precedenti sono suppergiù stati confermati da Lisa Su alla presentazione in Cina.

Articoli quali WCCFTECH aggiungono ulteriori dettagli, ma ora come ora è difficile dividere l'ufficiale dai rumor... perchè si mischiano.

A mio parere... non posso certamente dire che abbiano lo stesso valore di dichiarazioni ufficiali, ma visto che ormai è dato per certo al 100% che Lisa Su presenterà il 3 giugno al Computex l'architettura Zen5 in tutte le variabili (e gli ES pre-produzione sono già stati spediti a febbraio), è altamente probabile che tutti i rumor che circolano siano le classiche "fughe di notizie" programmate dai produttore per alzare l'hype.

Prima scappa fuori il rumor... poi scappano fuori le bolle di carico con gli OPN, poi la foto delle CPU... tutto a cadenza di settimana in settimana...

https://i.ibb.co/02KyPDs/Zen5.jpg (https://ibb.co/B3G28zn)

paolo.oliva2

08-04-2024, 00:51

Oggi ho deciso di abbassare la tjmax 7950X da 95° a 85°.
Non è per la temp 95° in sè, ma perchè l'aria calda dai radiatori dell'AIO con tamb <20° può anche fare piacere... ma con tamb > 20° no.

Bastato impostare Tjmax da AUTO a 85° in bios e tutto va come un orologio.

Ryzen master rileva <85°, mentre HWinfo mi rileva da sempre una temp superiore di quasi 2°. Idem per quello che riguarda le frequenze, HWinfo di solito > di ~200MHz

https://i.ibb.co/g3PCbrz/7950-X-85-gradi.jpg (https://ibb.co/PN98srw)

ninja750

08-04-2024, 08:14

https://i.ibb.co/02KyPDs/Zen5.jpg (https://ibb.co/B3G28zn)

quindi tra un mese possiamo finalmente cestinare tutti i 7800x 3D ?

Ubro92

08-04-2024, 08:21

paolo.oliva2

08-04-2024, 08:44

pensierino:

una cache 3D L4 sopra il memory controller servirebbe a qualcosa o le latenze sono o troppo alte tra chiplet e iod ?

La L4 ha più senso o meno a seconda delle dimensioni/latenze delle altre cache e dal tipo di funzionamento (inclusiva/esclusiva) della L3.

Il CCX AMD ha un funzionamento standard (L1-L2-L3), e la L3 AMD è di dimensioni industriali, 4MB/core, ed essendo inclusiva, assolve ai suoi compiti di alimentare il chiplet. Considerando che Zen5 pare non aumenti la L3 nonostante aumenti la capacità elaborativa, lascia intendere che per AMD quella parte assolve ai suoi compiti e non sia un collo di bottiglia.

Il discorso della latenza della cache è relativo... perchè va a braccetto con la capacità della stessa, perchè il fine ultimo della cache è quello di fornire i dati alle ALU senza dsubire cache missing e dover stallare per leggere dalla DDR di sistema. Un esempio è la L3 3D, che ottiene un aumento elaborativo delle ALU semplicemente aumentando la capacità senza intervenire sulle latenze.

La scelta di inserire una L4 o meno è strettamente dalla soluzione L3-(L2) del proprio sistema... la scelta di inserire la L4 di Intel, trova una causa anche nella dimensione della L3 nella propria architettura... è palese che non sia la stessa cosa per AMD, visto che il chiplet AMD ha 32MB di L3 per 8 core, "espandibili" a 96MB.

Se poi inseriamo il contesto della L4 anche alla iGPU, cambia tutto, ma non dimentichiamoci che a tutt'oggi AMD è l'unico ad avere la features di condivisione indirizzi video/X86, che porterebbe un vantaggio immenso nel caso di una cache condivisa iGPU/X86.

CtrlAltSdeng!

08-04-2024, 09:07

Spero nelle nuove mobo con chipset nuovi

Non esiste che una Taichi x670e costi ancora 550€ :stordita: :cry:

paolo.oliva2

08-04-2024, 09:09

I package con le LPDDR5X fungono da ram di sistema, non sono solo per l'IGP.
Sono pensate per i sistemi ultra-compatti, come ultrabook o handheld, presumo che proprio per via della diffusione di queste ultime abbiano cercato di integrare tutto per semplificare al minimo il pcb delle mobo.
Quello postato si monterà su AM5, almeno così pare, visto che sarebbe la variante desktop del prodotto mobile.

Per ora, non sembra esserci in cantiere alcuna nuova apu con vram dedicata, si va sempre con il classico approccio di partizionare una parte della ram di sistema per l'IGP.

Poi non so se Valve farà qualcosa di personalizzato, ma se si implementerà della vram dedicata si andrà verso le HBM, con un solo stack da 8GB di HBM2E (senza neanche scomodare le HBM3) sei a più di 400 Gb/s
Rimane il problema che l'HBM ha un bus a 1024, la CPU a 128, le VGA mi pare max 512.
Il problema non è farle funzionare (lo fanno già sia Intel che AMD su server), ma una cosa è su un "coso" da 35.000$, tutt'altro su un APU da max 500$ (desktop entry-level).
Di recente stanno rilasciando i nuovi bios con supporto ai Zen 5, quindi è possibile che arriveranno entro l'estate, ma non ci sono date ufficiali.
Per il resto, penso si replicherà quanto visto con Zen3 3d vs Zen 4 liscio, quindi un 7800x3d probabilmente non si discosterà più di tanto da un 9600X in game/mt.
Per il lancio di Zen5, gli ultimi rumor riportano o disponibilità immediata alla presentazione (quindi dal 3 giugno) o al più entro giugno o max i primi di luglio, con condimento delle nuove mobo AM5+.
Altro punto che confermerebbe ciò è l'intenzione AMD di rendere disponibile Epyc Zen5 per settembre, subito dopo la fine delle ferie, ed Epyc notoriamente ha sempre seguito di almeno 2 mesi il lancio desktop.

A prescindere da quanto si legge in rete... la situazione che si avrà nella 1a metà del 2025 è cosa riuscirà a mettere in campo Intel vs cosa vorrà commercializzare AMD. Non intendo quanto l'ha più lungo uno o l'altro... ma intendo la disponibilità e costo.

Per intenderci... per Intel Meteor/Arrow e Lunar sono obbligatoriamente in rapida successione per il semplice motivo che hanno slittato i tempi, Arrow doveva vedersela vs Zen4 e Lunar vs Zen5, mentre ci troveremo che Raptor Refresh se la vedrà con Zen5 almeno per 6 mesi.

A me frega poco che AMD l'abbia lungo architetturalmente e che possa produrre a 3nm da TSMC, se poi mi commercializza un Zen5/4nm (con -10% di frequenza) e me lo fa pagare come un 3nm.

ninja750

08-04-2024, 09:13

Di recente stanno rilasciando i nuovi bios con supporto ai Zen 5, quindi è possibile che arriveranno entro l'estate, ma non ci sono date ufficiali.
Per il resto, penso si replicherà quanto visto con Zen3 3d vs Zen 4 liscio, quindi un 7800x3d probabilmente non si discosterà più di tanto da un 9600X in game/mt.

si chiameranno 9000 e non 8000?

il fatto è che conoscendo ormai il modus operandi AMD, nessun "gamer" comprerà al day1 un 9800X """"2D"""" quando 8 mesi dopo con 30€ in più ci sarà un 9800X 3D

OrazioOC

08-04-2024, 09:32

paolo.oliva2

08-04-2024, 09:54

si chiameranno 9000 e non 8000?

il fatto è che conoscendo ormai il modus operandi AMD, nessun "gamer" comprerà al day1 un 9800X """"2D"""" quando 8 mesi dopo con 30€ in più ci sarà un 9800X 3D

9000 sembra ufficiale.
I 3D al più saranno verso fine anno (alcuni riportano "da subito", ma io oramai vedo AMD come mungitore).

Se io volessi comprare un Zen 3D, lo comprerei ora? Se sono informato no, attenderei ALMENO il 3 giugno se AMD commercializzerà Zen5 3D da subito.
E se a giugno non ci fosse, ti compri un liscio se poi a settembre ci sarà? Aspetti settembre.
Oltre a ciò, pare che le soluzioni Intel "nuove" saranno disponibili non prima di dicembre 2024.

Un 9000X3D in commercio, con FPS superiori a Zen4X3D di certo, di quanto non si sa, a settembre/ottobre, con Intel su Raptor/refresh, sarebbe una fionda sulla vendita AM5. Ed anche le mobo AM5+, con I/O potenziato (lan, USB4, WIFI7...), faranno da dessert.

A che pro portare un Zen5 3D a 2025 inoltrato?

paolo.oliva2

08-04-2024, 09:58

https://videocardz.com/newz/amd-ryzen-5-7600x-6-core-zen4-cpu-drops-to-179

Vero che le cpu zen 5 sono dietro l'angolo, ma inizio ad intravedere per le cpu zen 4 un fine vita in pieno stile zen 1/+, ovvero con prezzi dimezzati rispetto al lancio. :)

Questo è nulla :D :D :D , è MOLTO probabile che AM5 farà come AM4... ti immagini nel 2028 un 10950X Zen6 scontato a 250€ per l'ultimo upgrade AM5? Oppure un 10950X3D?
Facciamo una petizione... esigiamo una garanzia di 10 anni sulle mobo AM5!!!

albero77

08-04-2024, 10:14

ok ma io il 7800x3d l'ho pagato 320 euro nuovo, quanto tempo passerà prima di trovare i nuovi a quel prezzo anche se dovessero uscire domani?

ultimate trip

08-04-2024, 10:28

ok ma io il 7800x3d l'ho pagato 320 euro nuovo, quanto tempo passerà prima di trovare i nuovi a quel prezzo anche se dovessero uscire domani?

probabilmente nel secondo semestre 25

wulff73

08-04-2024, 11:04

ok ma io il 7800x3d l'ho pagato 320 euro nuovo, quanto tempo passerà prima di trovare i nuovi a quel prezzo anche se dovessero uscire domani?

Dipende anche da cosa propone Intel. Comunque per il 7800X3D ci sono voluti circa 7 mesi per vederlo scendere da 500€ a 380€ sull'Amazzonia.

ninja750

08-04-2024, 11:57

A che pro portare un Zen5 3D a 2025 inoltrato?

come scritto prima, per vendere agli inscimmiati 9800x al day1 e agli stessi inscimmiati 9800x 3D sei mesi dopo

paolo.oliva2

08-04-2024, 12:18

Dipende anche da cosa propone Intel. Comunque per il 7800X3D ci sono voluti circa 7 mesi per vederlo scendere da 500€ a 380€ sull'Amazzonia.

Ma il problema è proprio quello. Un calo di oltre -20% tra l'altro in meno di 12 mesi (e quindi l'R&D non scaduta), vuol dire che AMD ha imposto quei prezzi in assoluta libertà.

Se dovessimo aspettare la proposta Intel, si arriverebbe a metà 2025 (a ottobre Intel distribuirà gli ES, a dicembre 2024 ma più probabilmente a inizio 2025 i classici 2-3 modelli top K, per tutta la filiera di offerta altri 3-4 mesi.. aprile 2025, siamo ad aprile 2024...).

Anche io ho scritto addietro che per un acquisto il più ponderato possibile bisognerebbe attendere tutta l'offerta Intel... ma si era partiti da un AMD a settembre 2024 ed Intel ad ottobre 2024... (anche se per me era una visione molto intellista) ma ora come ora, AMD pare 4 mesi prima ed Intel 4 mesi dopo... al che 8 mesi di differenza è come se l'offerta Intel non esistesse, perchè tra 8 mesi io non mi guardo Intel cosa offrirà, ma già punterei AMD cosa offrirà con Zen6.

Detto tra noi... oramai alle date/offerte Intel non ci crede più nessuno... sono troppe le volte degli slittamenti e performances ben al di sotto di quanto fatto credere... 5 anni fa uno avrebbe aspettato tranquillamente 5 mesi per un prodotto Intel... oggi no, perchè quei 5 mesi sai che non saranno rispettati e le prestazioni uber alles nemmeno.

Ubro92

08-04-2024, 12:43

Quello postato si monterà su AM5, almeno così pare, visto che sarebbe la variante desktop del prodotto mobile.

Rimane il problema che l'HBM ha un bus a 1024, la CPU a 128, le VGA mi pare max 512.
Il problema non è farle funzionare (lo fanno già sia Intel che AMD su server), ma una cosa è su un "coso" da 35.000$, tutt'altro su un APU da max 500$ (desktop entry-level).

Non c'entra proprio nulla... Le hbm sono collegate alla IGP non alla CPU, integrare uno stack hbm serve proprio a dare alla IGP una vram dedicata senza appoggiarti alla RAM di sistema.

Il progetto più avanzato su questo fronte si é visto da parte di Intel con i7 8809G che ha collegato uno stack da 4/8gb di hbm alla Vega 24 arrivando a circa 200gb/s, e lasciando la RAM di sistema alla CPU, come avviene normalmente con una GPU dedicata.

Le LPDDR5X così come le precendenti LPDDR4X da 4266 mt/s si usano da eoni nel settore mobile e ultramobile (smartphone,tablet), rispetto le classiche DDR sacrificano le latenze per incrementare la BW, ma nulla più, sono principalmente memorie di sistema, ma offrono il miglior bilanciamento in assenza di vram dedicata per un apu che punta al gaming e vuole mantenere comunque bassi consumi, come le varie handheld, se dai un occhio alle specifiche vedi che già Zen 4 integra un controller LPDDR5X fino a 7500 MT/s utilizzate ad esempio dalla Legion Go, con Zen 5 dovrebbe spingere fino a 8533 MT/s.

Non avrebbe molto senso sfruttarle come vram dedicata, tanto più su desktop dove le DDR spingono comunque in alto sul clock, a quel punto uno stack hbm diventa molto più versatile...

Nel caso di lunarlake, é tutto un pacchetto che integra CPU, RAM e IGP e dovrebbe essere una soluzione da massimo 30w.

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Ubro92

08-04-2024, 13:16

come scritto prima, per vendere agli inscimmiati 9800x al day1 e agli stessi inscimmiati 9800x 3D sei mesi dopoCapisco la scimmia, però se già sai che usciranno i 3d dopo qualche mese e acquisti la versione liscia é comunque un acquisto consapevole...

Cioé non puoi lamentarti più di tanto, soprattutto inizialmente i 3d costano sempre mezzo rene in più dei lisci...

Più che altro per chi deve acquistare una piattaforma da gioco, sarà interessante vedere un confronto tra 7800x3d e 9600x, se quest'ultimo lo trovi sui 250 e performa similmente é comunque un risparmio.

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paolo.oliva2

08-04-2024, 14:30

Non c'entra proprio nulla... Le hbm sono collegate alla IGP non alla CPU, integrare uno stack hbm serve proprio a dare alla IGP una vram dedicata senza appoggiarti alla RAM di sistema.

Il progetto più avanzato su questo fronte si é visto da parte di Intel con i7 8809G che ha collegato uno stack da 4/8gb di hbm alla Vega 24 arrivando a circa 200gb/s, e lasciando la RAM di sistema alla CPU, come avviene normalmente con una GPU dedicata.

Le LPDDR5X così come le precendenti LPDDR4X da 4266 mt/s si usano da eoni nel settore mobile e ultramobile (smartphone,tablet), rispetto le classiche DDR sacrificano le latenze per incrementare la BW, ma nulla più, sono principalmente memorie di sistema, ma offrono il miglior bilanciamento in assenza di vram dedicata per un apu che punta al gaming e vuole mantenere comunque bassi consumi, come le varie handheld, se dai un occhio alle specifiche vedi che già Zen 4 integra un controller LPDDR5X fino a 7500 MT/s utilizzate ad esempio dalla Legion Go, con Zen 5 dovrebbe spingere fino a 8533 MT/s.

Non avrebbe molto senso sfruttarle come vram dedicata, tanto più su desktop dove le DDR spingono comunque in alto sul clock, a quel punto uno stack hbm diventa molto più versatile...

Nel caso di lunarlake, é tutto un pacchetto che integra CPU, RAM e IGP e dovrebbe essere una soluzione da massimo 30w.

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Si ma tu stai parlando di DDR5 128bit vs LPDDR5X 128 bit.

Nelle descrizioni parlano di LPDDR5X a 256 bit, quindi ok che le DDR5 performano di più delle LPDDR5X, ma con LPDDR5X a 256bit, vuol dire raddoppiare la banda, e bisogna andare ben sopra le DDR5 8000 128bit per uguagliare la banda delle LPDDR5 a 256bit, con differenze di prezzo e consumo corpose.
Ha un senso molto logico... perchè esempio gli 8000G aumentano le performances con delle DDR5 7000 e più, ma è ovvio che il cliente cerchi la quadra prestazionale con quello che spende.
Se AMD offre un APU con LPDDR5X 256 bit idonee a sostenere una iGPU da 40 CU, ha una idea del costo APU e che funziona anche con DDR5 6000. Diversamente è inutile vendere un APU che tra X86 + iGPU 40 CU costa meno rispetto ad una CPU X86 + GPU discreta, e poi per farla performare devi spendere 400€ di DDR5.

Intel ha una filosofia molto differente da AMD... perchè storicamente AMD è sempre riuscita ad ottenere prestazioni ottime con costi ben inferiori rispetto alle offerte Intel che per prestazioni simili il costo era ben più alto.
Non mi pare abbia gran senso confrontare il prodotto AMD con una iGPU da 40 CU ad un prodotto Intel da 30W iGPU/CPU compresa...

ninja750

08-04-2024, 14:36

WarSide

08-04-2024, 14:42

sto leggendo nel web che queste in arrivo potrebbero essere le ultime CPU AM5 che vorrebbe passare ad un AM5+ (già fatto in passato con AM3/AM3+)

quindi AM5 che monterebbe solo cpu 7000 e 9000, mentre tutte (comprese le future) su AM5+

:mbe:

Magari è solo FUD messo in giro da qualche mattacchione di intel. :rolleyes:

Ancora non sono uscite le CPU nuove e già volete iniziare ad ipotizzare cosa succede tra 2 anni?

paolo.oliva2

08-04-2024, 14:54

Capisco la scimmia, però se già sai che usciranno i 3d dopo qualche mese e acquisti la versione liscia é comunque un acquisto consapevole...

Cioé non puoi lamentarti più di tanto, soprattutto inizialmente i 3d costano sempre mezzo rene in più dei lisci...

Più che altro per chi deve acquistare una piattaforma da gioco, sarà interessante vedere un confronto tra 7800x3d e 9600x, se quest'ultimo lo trovi sui 250 e performa similmente é comunque un risparmio.

Inviato dal mio M2012K11AG utilizzando Tapatalk
Il ragionamento non fa una piega :D.

Però secondo me sono cambiati i tempi.
Guardando chi ha acquistato configurazioni da game, la maggior parte si è preso almeno una B650E, se non X670E.
Onestamente io avrei preferito risparmiare 200€ nella mobo comprando una A620 ma accoppiandola ad un X8, più che spendere +200€ nella mobo e metterci un X6.

Quando ti sei speso 250€/350€ nella mobo, 100-150€ nelle DDR5, +/-150€ tra un X6 e un X8... fai conto che oramai sono 300€ la differenza tra un 7600X ed un 7950X se non 7950X3D.

paolo.oliva2

08-04-2024, 15:02

sto leggendo nel web che queste in arrivo potrebbero essere le ultime CPU AM5 che vorrebbe passare ad un AM5+ (già fatto in passato con AM3/AM3+)

quindi AM5 che monterebbe solo cpu 7000 e 9000, mentre tutte (comprese le future) su AM5+

:mbe:

Quello che si sa al momento è che le nuove mobo avrebbero un 3° chip-set ASmedia per il supporto completo USB4, a cui si aggiungerebbe un aggiornamento sulla Lan, il WIFI7.
Poi ci sono altre voci in giro, tipo che il socket passerebbe ad AM5+ (e ci hanno aggiunto dei pin abilitati o meno) che fa a cazzotti con quanto dichiarato da AMD, cioè AM5 fino a 2026 (e oltre).
Tu pensa cosa si troverà sul tubo nel caso a Zen5 verranno affiancate le mobo AM5+ (quasi probabile), il marketing che faranno i produttori di mobo (e i venditori).

Faccio riflettere su un punto. Il nuovo Agesa (quello anche per il supporto a Zen5) abilita le DDR5 fino a 256GB (ANCHE SU ZEN4). Ma nelle certificazioni delle mobo attuali, non c'è, ma non per incompatibilità, ma perchè le compatibilità in targa erano quelle allora disponibili. E' marketing.

paolo.oliva2

08-04-2024, 15:13

Io l'upgrade a Zen5 lo farei, ma non Zen5 4nm, vorrei sul 3nm.

A guardare l'8700G X8 65W TDP, non riesco a comprendere come un X16 4nm possa arrivare a 170W TDP, quando i 5,1GHz sembra la frequenza massima sul 4nm. Per me 170W TDP con X16 sarebbero possibili solamente a 3nm, e credo che la dissipazione più o meno potente ritornerà ad avere importanza. Mi sa che tornerei al custom...

wulff73

08-04-2024, 15:13

Ma il problema è proprio quello. Un calo di oltre -20% tra l'altro in meno di 12 mesi (e quindi l'R&D non scaduta), vuol dire che AMD ha imposto quei prezzi in assoluta libertà.

Se dovessimo aspettare la proposta Intel, si arriverebbe a metà 2025 (a ottobre Intel distribuirà gli ES, a dicembre 2024 ma più probabilmente a inizio 2025 i classici 2-3 modelli top K, per tutta la filiera di offerta altri 3-4 mesi.. aprile 2025, siamo ad aprile 2024...).

Guarda che AMD ha SEMPRE fatto così sui prezzi da che io mi ricordi (quindi più o meno arriviamo ai tempi dei K6): spara prezzi "monstre" ad D1 per poi scendere gradualmente dopo qualche mese. Le uniche volte che non lo ha fatto (e non sempre) è quando aveva prodotti incagab*li rispetto alla concorrenza o quando partiva da una posizione talmente svantaggiosa come percezione del marchio e quota di mercato che il prezzo basso era l'unico modo per vendere (vedasi i primi Ryzen).

Ad oggi mi pare che non siamo nelle condizioni sopracitate quindi mi aspetto un prezzo di almeno 500€ a listino AMD per il nuovo 9800X3D (o come lo vorranno chiamare) sperando che poi lo facciano uscire magari verso settembre/ottobre di quest'anno (che poi non lo contate mai ma se escono worldwide a settembre 2024 qui da noi in Italia se va bene si riescono a comprare 1-2 mesi dopo a prezzi da rapina da negozi online semisconosciuti).

Detto questo auguriamoci tutti che Intel cacci fuori qualcosa di competitivo nel frattempo con Arrow Lake, qualche mese prima o dopo AMD cambia poco, l'importante è che sia una lineup valida.

Io nel mio piccolo mi sono ordinato un Meteor Lake così almeno "assaggio" a che punto stanno cercando di farmi una idea dei pro e contro dell'offerta Intel dei prossimi anni.

ninja750

08-04-2024, 15:14

Poi ci sono altre voci in giro, tipo che il socket passerebbe ad AM5+ (e ci hanno aggiunto dei pin abilitati o meno) che fa a cazzotti con quanto dichiarato da AMD, cioè AM5 fino a 2026 (e oltre).

non dicevano 2025?

ninja750

08-04-2024, 15:29

Detto questo auguriamoci tutti che Intel cacci fuori qualcosa di competitivo nel frattempo con Arrow Lake, qualche mese prima o dopo AMD cambia poco, l'importante è che sia una lineup valida.

Io nel mio piccolo mi sono ordinato un Meteor Lake così almeno "assaggio" a che punto stanno cercando di farmi una idea dei pro e contro dell'offerta Intel dei prossimi anni.

https://videocardz.com/newz/intel-13th-14th-core-raptor-lake-gaming-instability-is-now-being-investigated

per me stanno tirando troppo la corda all'architettura, poi magari è solo un problema dell'engine in sè. la corsa all'ultimo mhz ha solo sempre portato dietro problemi, sia ad intel che ad AMD

Ubro92

08-04-2024, 15:39

Si ma tu stai parlando di DDR5 128bit vs LPDDR5X 128 bit.

Nelle descrizioni parlano di LPDDR5X a 256 bit, quindi ok che le DDR5 performano di più delle LPDDR5X, ma con LPDDR5X a 256bit, vuol dire raddoppiare la banda, e bisogna andare ben sopra le DDR5 8000 128bit per uguagliare la banda delle LPDDR5 a 256bit, con differenze di prezzo e consumo corpose.
Ha un senso molto logico... perchè esempio gli 8000G aumentano le performances con delle DDR5 7000 e più, ma è ovvio che il cliente cerchi la quadra prestazionale con quello che spende.
Se AMD offre un APU con LPDDR5X 256 bit idonee a sostenere una iGPU da 40 CU, ha una idea del costo APU e che funziona anche con DDR5 6000. Diversamente è inutile vendere un APU che tra X86 + iGPU 40 CU costa meno rispetto ad una CPU X86 + GPU discreta, e poi per farla performare devi spendere 400€ di DDR5.

Intel ha una filosofia molto differente da AMD... perchè storicamente AMD è sempre riuscita ad ottenere prestazioni ottime con costi ben inferiori rispetto alle offerte Intel che per prestazioni simili il costo era ben più alto.
Non mi pare abbia gran senso confrontare il prodotto AMD con una iGPU da 40 CU ad un prodotto Intel da 30W iGPU/CPU compresa...

256bit con memorie a 8533mhz sono 273gb/s...

128bit é la metà, siamo lontani anche dalle hbm2e che spingono oltre i 400gb/s con un singolo stack.

I vantaggi delle LPDDR5X ci sono esclusivamente nel mobile, dove ti serve una memoria LP (low Power) che a sacrificio delle latenze offra comunque una bw essenziale.

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wulff73

08-04-2024, 16:30

https://videocardz.com/newz/intel-13th-14th-core-raptor-lake-gaming-instability-is-now-being-investigated

per me stanno tirando troppo la corda all'architettura, poi magari è solo un problema dell'engine in sè. la corsa all'ultimo mhz ha solo sempre portato dietro problemi, sia ad intel che ad AMD

Si certo, però nel caso specifico il "colpevole" può essere qualsiasi cosa...dalla gestione dei consumi/frequenze impostati via bios dai produttori di schede madri alle carenze di programmazione su PC delle software house giapponesi su PC...

conan_75

08-04-2024, 16:42

Quando si vedono i bios manca poco alla commercializzazione, massimo 1-2 mesi.
Io non ho mica capito che gpu integreranno…

Ubro92

08-04-2024, 16:43

Quando si vedono i bios manca poco alla commercializzazione, massimo 1-2 mesi.

C'è il computex a Giugno, forse li presenteranno in quelle date.
Lato IGP penso rimarranno sulla classica 2CU, fondamentalmente serve solo per attività essenziali, difficilmente metteranno soluzioni più dense, per quello ci saranno poi le APU.

WarSide

08-04-2024, 18:04

Magari è solo FUD messo in giro da qualche mattacchione di intel. :rolleyes:

Ancora non sono uscite le CPU nuove e già volete iniziare ad ipotizzare cosa succede tra 2 anni?

C.v.d.

Era una supercazzola :rolleyes: :rolleyes:

https://github.com/platomav/MCExtractor/discussions/68#discussioncomment-9036482

paolo.oliva2

08-04-2024, 23:01

non dicevano 2025?
Si, ma 2025 compreso = fino al 2026.

poi ci hanno messo +, quindi... ma poi oramai è pressochè certo che AMD proporrà Zen6 con DDR5, quindi se Zen6 uscirà a fine 2025, ok, se uscirà a metà 2026, sempre AM5, e così anche se uscirà a fine 2026.

paolo.oliva2

08-04-2024, 23:51

Guarda che AMD ha SEMPRE fatto così sui prezzi da che io mi ricordi (quindi più o meno arriviamo ai tempi dei K6): spara prezzi "monstre" ad D1 per poi scendere gradualmente dopo qualche mese. Le uniche volte che non lo ha fatto (e non sempre) è quando aveva prodotti incagab*li rispetto alla concorrenza o quando partiva da una posizione talmente svantaggiosa come percezione del marchio e quota di mercato che il prezzo basso era l'unico modo per vendere (vedasi i primi Ryzen).
Io ricordo sempre 1 anno prima di abbassare, cioè finito di incassare l'R&D. Ovvio che tralascio il -5%/-10%, considero i cali corposi del -20% almeno.
Il 1800X veniva 550$ al D-DAY e non è calato tanto... il 2700X 350$ al D-day... Zen2 ricordo che era calato dopo 1 anno, Zen3 &C non fanno testo... prima sono calati vs Alder, poi sono calati semplicemente perchè ad AMD il 6nm non costa più una sega.... e R&D è zero.

Io penso che nessun prodotto AMD abbia mai avuto un calo di listino dagli 800$ (5950X) a 350$ e forse meno (escludendo la svendita Zen1000 Threadripper dove un 1920X X12 costava molto meno di un 1800X X8)

Ad oggi mi pare che non siamo nelle condizioni sopracitate quindi mi aspetto un prezzo di almeno 500€ a listino AMD per il nuovo 9800X3D (o come lo vorranno chiamare) sperando che poi lo facciano uscire magari verso settembre/ottobre di quest'anno (che poi non lo contate mai ma se escono worldwide a settembre 2024 qui da noi in Italia se va bene si riescono a comprare 1-2 mesi dopo a prezzi da rapina da negozi online semisconosciuti).
Detto questo auguriamoci tutti che Intel cacci fuori qualcosa di competitivo nel frattempo con Arrow Lake, qualche mese prima o dopo AMD cambia poco, l'importante è che sia una lineup valida.
Io nel mio piccolo mi sono ordinato un Meteor Lake così almeno "assaggio" a che punto stanno cercando di farmi una idea dei pro e contro dell'offerta Intel dei prossimi anni.
Non credo che Intel offrirà un prodotto meno prestante di Zen5... ma credo sia certo meno efficiente.

Qualche mese prima cambia e parecchio... perchè AMD teme e tanto il marketing Intel. Teniamo presente che da un Alder uscito nel 2021, seguito da Raptor nel 2022, il marketing Intel è stato talmente forte che solamente dopo l'uscita di Raptor Refresh (praticamente fine 2023) la gente ha cominciato a capire quanto è più efficiente Zen4 + 5nm, e la percezione della gente è che Zen4 3D sia la migliore scelta per il game e che in generale Zen4 riesce ad offrire le stesse prestazioni di Intel ma con una efficienza superiore notevole.

Ed in questa situazione, la commercializzazione di Zen5 non farà altro che ingigantire questa percezione, perchè Zen5 migliorerà performances ed efficienza su Zen4, e quindi è ovvio che la percezione di prodotto migliore AMD sarà ancor più accentuata.

Il problema è che per me AMD potrebbe anche giocare "sporco".

Un 8700G 4nm dovrebbe costare molto di più di un 7700X 5nm, sia per l'iGPU in più che per l'NPU che per un R&D vivo (oramai l'R&D Zen4 AMD l'ha incassata), ed invece l'8700G per i transistor che ha costa un tot meno del 7700X, e questo mi fa ipotizzare che tra resa e densità, il 4nm sia più economico del 5nm (anche se a wafer costa di più).
E questo mi porta a pensare che ad AMD produrre un 9700X 4nm potrebbe costare pure meno che produrre un 7700X... e quindi AMD potrebbe realmente vendere un 9700X a +50$ vs 7700X, guadagnandoci di più, ma facendo la parte di Babbo Natale.

E nel caso di un Zen5 a giugno max luglio, Intel cosa potrebbe fare? Gli ES Intel pare che verranno distribuiti ad ottobre... la disponibilità commerciale ancor più in là... Immagina poi se Zen5 performasse un +30% (io mi accontenterei di +20%, +40% sarebbe una astronave)... un 9700X X8 Zen5 che performa in MT quasi quanto un 7900X X12, ma con costi da 7700X... il tutto condito dalle nuove AM5 con I/O top... chi decidesse di abbandonare AM4 e/o Raptor... AM5 + Zen5 rappresenterebbe una grande offerta... perchè aspettare fine anno per un prodotto Intel? Quando Intel propose Alder, in quanti lo comprarono? O aspettarono Zen4?

Io cercherò di resistere perchè io voglio un Zen5 a 3nm, con l'efficienza da 3nm e pagando un Zen5 per il 3nm, e non pagare un Zen5 a 4nm allo stesso prezzo del 3nm.

paolo.oliva2

09-04-2024, 00:20

Si certo, però nel caso specifico il "colpevole" può essere qualsiasi cosa...dalla gestione dei consumi/frequenze impostati via bios dai produttori di schede madri alle carenze di programmazione su PC delle software house giapponesi su PC...
I produttori di mobo settano i bios per come Intel intende il funzionamento a def dei suoi processori.
Intel giudica "normale" lo sforamento del PL2 per n tempo e cose simili, e questi settaggi rientrano nel "def". Chiunque è liberissimo di disattivarli per restare dentro il TDP in targa, ma averli attivi non è per colpa dei cattivoni prodduttori di mobo che occano il bios a tua insaputa. Anche se fai un clear CMOS, ritornano attivi, appunto perchè quello è il settaggio def.

paolo.oliva2

09-04-2024, 00:28

C.v.d.

Era una supercazzola :rolleyes: :rolleyes:

https://github.com/platomav/MCExtractor/discussions/68#discussioncomment-9036482

:D

ninja750

09-04-2024, 08:00

Si certo, però nel caso specifico il "colpevole" può essere qualsiasi cosa...dalla gestione dei consumi/frequenze impostati via bios dai produttori di schede madri alle carenze di programmazione su PC delle software house giapponesi su PC...

dovesse esssere instant crash è l'arch

se il crash capita dopo anche solo 2-3 secondi mi gioco le mutande che sono i produttori di mobo intel che hanno già a default sbrigliato alcuni dei famosi PL temporizzati

CtrlAltSdeng!

09-04-2024, 08:29

dovesse esssere instant crash è l'arch

se il crash capita dopo anche solo 2-3 secondi mi gioco le mutande che sono i produttori di mobo intel che hanno già a default sbrigliato alcuni dei famosi PL temporizzati

è una bella figuraccia per intel, tutta gente che cambierà per altri X3D :stordita:

non si era mai sentito che ti crasha il pc se usi un engine grafico o un altro se non per bug dell'engine stesso :stordita: nel senso, vendono piattaforme instabili a default :doh: :mbe:

nulla di insormontabile ok ma è un colpo fatale alla cosiddetta aura magica di stabilità delle piattaforme intel

paolo.oliva2

09-04-2024, 14:05

è una bella figuraccia per intel, tutta gente che cambierà per altri X3D :stordita:

non si era mai sentito che ti crasha il pc se usi un engine grafico o un altro se non per bug dell'engine stesso :stordita: nel senso, vendono piattaforme instabili a default :doh: :mbe:

nulla di insormontabile ok ma è un colpo fatale alla cosiddetta aura magica di stabilità delle piattaforme intel

Ho molti dubbi... Intel pare un mondo a parte... dove tutto è concesso.
Qualsiasi altra ditta al mondo se avesse subito il problema della falle come Intel, si sarebbe estinta dopo 6 mesi e oggi non si ricorderebbe manco il nome. Ad AMD volevano fare una class action per -50MHz sulla frequenza turbo (e solamente con alcuni produttori). Intel vende CPU con PL2 dichiarato di 250W, ti fa credere che le performances dichiarate sono nei 250W, e per la massa Intel è innocente e la colpa è dei produttori di mobo. Basta solamente dire che Anand ha esplicitamente riportato che non utilizzerà Raptor Refresh nei bench di confronto perchè si rifiuta di testare una CPU data per 252W ma che a def supera i 400W. Se AMD facesse una cosa del genere, caratteri cubitali e class action IMMEDIATA.

paolo.oliva2

09-04-2024, 15:27

Quanto potrebbe essere differente la prestazione tra Zen5 4nm e Zen5 3nm (Zen5, non Zen5C).

Partiamo dal fatto che il nodo N3E è una variante meno costosa dell'N3. Si passerebbe da 25 passaggi EUV del 3nm a 19, e questi passaggi EUV sono costosi, quindi ridurli di oltre il 20%, dovrebbe avere un discreto impatto sul costo finale.

Il nodo N3 vanilla di TSMC presenta fino a 25 strati EUV (secondo China Renaissance e SemiAnalysis ), con TSMC che utilizza il doppio modello EUV su alcuni di essi per garantire una densità di transistor logica e SRAM più elevata rispetto a N5. I passaggi EUV sono costosi in generale e il doppio modello EUV fa aumentare ulteriormente tali costi, motivo per cui si prevede che questo processo di fabbricazione venga utilizzato solo da una manciata di clienti che non sono così preoccupati per l’elevato esborso richiesto.
Si prevede che la maggior parte dei clienti di TSMC interessati a un processo di classe 3 nm utilizzi il nodo N3E rilassato , che secondo TSMC è nei tempi previsti e raggiunge i propri obiettivi prestazionali. N3E utilizza fino a 19 strati EUV e non si basa affatto sul doppio modello EUV (secondo i dati di China Renaissance e SemiAnalysis ), riducendone la complessità e i costi. Il compromesso è che N3E offre una densità logica inferiore rispetto a N3 e ha le stesse dimensioni delle celle SRAM del nodo N5 di TSMC, rendendolo un po' meno attraente per quei clienti che cercano guadagni di densità/area. Nel complesso, N3E promette una finestra di processo più ampia e rendimenti migliori, che sono due parametri cruciali nella fabbricazione dei chip.
"N3E sarà migliore di N3 in termini di resa e complessità del processo, il che si tradurrà direttamente in una finestra di processo [più ampia]", ha affermato Kevin Zhang, vicepresidente dello sviluppo aziendale presso TSMC.

L'N4, almeno la versione utilizzata da AMD per gli 8000G, è indirizzata più sulla densità e aumento efficienza più che sull'aumento delle prestazioni, e almeno sull'8700G si perde 600MHz di frequerna massima rispetto al 5nm.

Al contrario, l'N3E garantirebbe un -32% di consumo a pari prestazione e +18% di prestazione (però qui è un terno al lotto perchè consumi/prestazioni riportati (ma a che frequenza?) cambiano da PP a PP).

https://i.ibb.co/KrkMtnb/Anand-N3-vs-N5.jpg (https://ibb.co/wzX9ntB)

https://www-anandtech-com.translate.goog/show/18833/tsmc-details-3nm-evolution-n3e-on-schedule-n3p-n3x-deliver-five-percent-gains?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

Quello che mi chiedo... se parliamo di 16K$ per il wafer 4nm vs 20K$ per il wafer a 3nm, è una cosa, ma già con l'N3E il costo a wafer sarebbe più basso di 20K$.

La densità... l'N4 può essere anche più denso dell'N3E, il che vuol dire un costo più basso a die (più die a wafer), ma non è sempre un vantaggio, dipende dalla tipologia del prodotto.
Esempio, se voglio vendere un 8700G allo stesso prezzo di un 7700X, devo far sì che l'8700G sia più denso e che quindi dallo stesso wafer tra volume, resa e package, siano simili. Però mi devo anche tenere frequenze massime più basse.
Però se la tipologia del prodotto richiedesse la frequenza massima, non mi importa se dal wafer uscissero 20% in meno di die se poi quel die lo potrei vendere ad un prezzo =>+20%.
Se il chiplet Zen5 fosse destinato esclusivamente ad Epyc, a parte la differente efficienza tra 3nm e 4nm (ma questa è importante tra AMD ed Intel, ma se Intel non ha la possibilità di efficienze migliori, comunque 4nm o 3nm sarebbe migliore del 5nm (tutto AMD).
Però sappiamo che il chiplet Zen5 interessa anche Threadripper, e come Threadripper a @5,1GHz ci si arriva, quindi produrre il chiplet a 4nm sarebbe comunque una perdita prestazionale, ed a maggior ragione per un chiplet Zen5 desktop.

Per quanto riguarda Zen5 mobile mobile/desktop, a 4nm, è già diverso, perchè conta l'efficienza e per quello che riguarda il desktop può subentrare anche un requisito di prezzo basso e quindi di attacco.

Però a me non pare di vedere un vantaggio tra produrre un chiplet Epyc/Threadripper/desktop a 4nm anzichè a 3nm.

Vediamo se mi sbaglierò.... (infamata libera :D) Però alla fine ci ho preso su Zen C nel desktop. :)

SnobWatch

09-04-2024, 16:59

SnobWatch

09-04-2024, 17:04

maxsin72

09-04-2024, 18:28

Ho molti dubbi... Intel pare un mondo a parte... dove tutto è concesso.
Qualsiasi altra ditta al mondo se avesse subito il problema della falle come Intel, si sarebbe estinta dopo 6 mesi e oggi non si ricorderebbe manco il nome. Ad AMD volevano fare una class action per -50MHz sulla frequenza turbo (e solamente con alcuni produttori). Intel vende CPU con PL2 dichiarato di 250W, ti fa credere che le performances dichiarate sono nei 250W, e per la massa Intel è innocente e la colpa è dei produttori di mobo. Basta solamente dire che Anand ha esplicitamente riportato che non utilizzerà Raptor Refresh nei bench di confronto perchè si rifiuta di testare una CPU data per 252W ma che a def supera i 400W. Se AMD facesse una cosa del genere, caratteri cubitali e class action IMMEDIATA.

Sicuramente hai ragione ma non mi sembra un problema così circoscritto e forse intel potrebbe pagare dazio questa volta in termini di un po' di quote di mercato.

SnobWatch

09-04-2024, 19:41

sto leggendo nel web che queste in arrivo potrebbero essere le ultime CPU AM5 che vorrebbe passare ad un AM5+ (già fatto in passato con AM3/AM3+)

quindi AM5 che monterebbe solo cpu 7000 e 9000, mentre tutte (comprese le future) su AM5+

:mbe:

Se così fosse farebbero un po' la figura dei perecottari però, da sempre si vantano per il supporto duraturo del socket, lo hanno fatto pure con AM5, sarebbe un colpo basso a chi gli ha dato fiducia

paolo.oliva2

09-04-2024, 20:15

è il motivo per cui suggerisco un chip 3D :D
questa modifica quanto ti è "costata" in termini di performance?
Onestamente non riesco a quantificarla... occhio e croce perdo 30W (200W vs 230W), ma ovviamente con tamb superiore sarebbe di più.

Ci sto spatacando perchè è strano come gestisce AMD la cosa... perchè i risultati sono contrastanti... e mi piace capire perchè.

Per abbassare la temp massima procio hai 2 opzioni.
La 1a è la temp massima (95° e la cambi con quella che si vuole)
La 2a è il TDP massimo, ovvero il consumo massimo.

Tra le 2 opzioni ciò che cambia è il risultato, perchè la prima blocca la performances sia in ST che in MT, mentre la seconda limita il consumo in MT.
E questo è logico...

Quello che non mi torna, è che il risultato in MT con carico su tutti i core è molto diverso tra le 2 opzioni.
Impostando 85° max e consumo libero, arrivo a 200W come massimo consumo.
Per non superare 85° impostando il consumo massimo, invece, devo scendere a 160W circa, cioè -40W rispetto all'altra opzione, e quei -40W corrisponde anche una frequenza inferiore.

Penso che il motivo sia il PBO... che l'ho attivo, e impostando una temp massima inferiore, probabilmente l'algoritmo interviene sul PBO disattivandolo, mentre impostando il limite di consumo e temp massima libera, l'algoritmo mantiene il PBO attivo.

SnobWatch

09-04-2024, 20:34

Interessante...
Cmq per quantificarla basta fare un cinebench prima e dopo, no?

SnobWatch

09-04-2024, 20:42

WarSide

09-04-2024, 21:00

OrazioOC

09-04-2024, 21:33

Cmq per me il rumor di am5+ è una cavolata, prima o poi un nuovo socket arriverà di certo ma non prima del 2026.
AMD si è impegnata a supportare am5 fino al 2025, si scatenerebbe il finimondo se così non fosse e non credo che AMD voglia "tradire" i fedelissimi.

Bufale per fare notizie... Magari un nuovo microcodice da qualche parte si è visto, ma non è certo roba che arriverà a breve.

Il cambio di socket in casa amd è quasi sempre coinciso con il cambio di standard delle ddr.
Niente nuove ram? Niente nuovo socket. :)

https://www-pcworld-com.translate.goog/article/2237799/ddr6-ram-what-you-should-already-know-about-the-upcoming-ram-standard.html?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

Il lancio dello standard jeded delle ddr6 viene dato entro il 2025, ergo se faranno come per le ddr5(il cui standard è stato ufficializzato nel 2020, con i primi moduli in giro l'anno successivo), dovremmo vedere le prime memorie consumer ddr6 tra il 2026/27.
AM5 ha probabilmente zen 5 più un'altra eventuale generazione da vedere, in pratica finirà nel 99% dei casi come am4. ;)

CtrlAltSdeng!

09-04-2024, 22:11

Ni

Am2 e am3 hanno avuto le rispettive versioni +…. condividevano la stessa tipologia di ram comunque quindi in generale ti do ragione era solo per fare il puntacazzista :stordita:

Ubro92

09-04-2024, 22:29

Ma sinceramente queste notizie da fonti di dubbia entità lasciano il tempo che trovano...

A stento si sa qualcosa dei nuovi chipset 700 figuriamoci i futuri socket...

Tra l'altro le DDR5 sono decisamente giovani e solo adesso stanno iniziando a sfornare kit decenti, e controller di memoria abbastanza avanzati da supportarli.

Tecnologicamente credo passeranno almeno 2-3 anni prima del passaggio a un nuovo standard, periodo in cui AM5 avrà circa 5 anni sul groppone e avrà già sfornato anche Zen6 3D.

AM5+ ci trovo poco senso, poichè sarebbe un socket che supporterebbe solo una generazione di cpu (Zen 6) e solo per introdurre le DDR6 (che inizialmente avranno sicuramente costi proibitivi e prestazioni non cosi esaltanti), per poi essere sostituito da AM6.

Intel con LGA1700 ha lasciato il controller DDR4/DDR5 nella cpu, il che è decisamente sensato per un socket con una prospettiva di vita di 2-3 anni soprattutto considerando che al momento dell'introduzione le DDR5 erano tecnologicamente immature e costose.

Ni

Am2 e am3 hanno avuto le rispettive versioni +…. condividevano la stessa tipologia di ram comunque quindi in generale ti do ragione era solo per fare il puntacazzista :stordita:

Quei socket, cosi come LGA 775, avevano il controller delle ram sulla mobo e non nella cpu, a quei tempi gli OEM potevano sbizzarrirsi come volevano, c'erano persino mobo che avevano sia slot ddr2 che ddr3 (ovviamente non usabili contemporaneamente)

deccab189

09-04-2024, 22:46

Quei socket, cosi come LGA 775, avevano il controller delle ram sulla mobo e non nella cpu, a quei tempi gli OEM potevano sbizzarrirsi come volevano, c'erano persino mobo che avevano sia slot ddr2 che ddr3 (ovviamente non usabili contemporaneamente)

È dal K8 del 2003 (AM2) che il Memory controller è integrato.

Ubro92

09-04-2024, 23:10

È dal K8 del 2003 (AM2) che il Memory controller è integrato.Vero, ho riguardato le specifiche, ricordavo che dagli fx lo avessero integrato.

La generazione AM2+/Am3 aveva il doppio controller DDR2/DDR3 però ha anche supportato diverse gen di CPU, dagli athlon ii X2 ai phenom II X6.

Invece solo Intel lo ha integrato post 775.

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conan_75

09-04-2024, 23:29

C'è il computex a Giugno, forse li presenteranno in quelle date.
Lato IGP penso rimarranno sulla classica 2CU, fondamentalmente serve solo per attività essenziali, difficilmente metteranno soluzioni più dense, per quello ci saranno poi le APU.

Qualcuno dava per certe 14cu rdna3+…:doh:

Ubro92

10-04-2024, 01:06

Qualcuno dava per certe 14cu rdna3+…:doh:Se parliamo di APU, quindi successore di Phoenix/Hawk (9700G) é possibilissimo, parliamo di chip monolitici e di solito su un nodo migliore.

Nel mobile con strix point si parla di 16CU Rdna3.5 e un reparto CPU con 4 core Zen5 + 8 core Zen5c.

L'attuale 8700G altro non é che le medesima CPU 7840H/8840H vista nel mobile o per le handheld lo Z1E.

Anche i cambiamenti tra Phoenix e Hawk Point riguardano solo le NPU per l'IA ma reparto CPU/GPU é il medesimo.

Discorso diverso per le normali CPU desktop, dove alla fine non credo si vada oltre le classiche 2CU, si sprecherebbe solo spazio con una IGP più densa e alla fine non é che serva a molto, in genere ci abbini una dedicata, se ti serve di più prendi un APU.

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paolo.oliva2

10-04-2024, 08:22

Comunque molto dipende dalla spinta che avrà l'IA.
AMD ha rivelato (molto) le sue intenzioni lato APU (NPU, quanti CU ecc), ma ha rivelato ben poco di Granite Ridge.

Però in quel poco che si sa, si parlerebbe di NPU anche per Granite Ridge, e visto che negli APU da 16 TOPS si arriverebbe a 50 TOPS con l'iterazione dell'NPU con iGPU + core, con una iGPU da 2 CU non so che senso avrebbe l'NPU.

Visto che comunque l'iGPU, NPU e quant'altro andranno "inserite" nell'IOD, una configurazione MCM quale Granite Ridge, rende possibilissimo cambiare in toto l'IOD dall'oggi al domani.

Tra l'altro, il TDP delle CPU MCM è valutato sulla parte X86, la parte IOD è indipendente e si aggiunge al TDP (ed ha una vera e propria alimentazione a parte, VSOC). Nel 7950X se non si varia nulla nei limiti TDP def, la parte X86 arriva a 230W massimi, a cui si aggiungono dai 7 ai 20W del SOC, a seconda della frequenza DDR5 e si arriva anche a 40W con l'utilizzo dell'iGPU.

P.S.
A livello di rumor era scappato fuori un X24 (2 chiplet X4+X8 ibridi) + iGPU > 2 CU... che era stato attribuito a Granite Ridge sulla base che gli APU mobile/desktop erano monolitici... ma ora si sa che anche gli APU saranno MCM oltre un certo core-count.

Quello che sembra essere certo, è che Zen5 utilizzerà lo stesso schema IOD di Zen4, cioè max 2 chiplet, ma sarebbe uno sbaglio considerare 2 chiplet come max X16... perchè ora come ora è già certo che il chiplet AMD può essere X8, X12 (X4+X8) e pure X32 (Core Zen5C). L'implementazione nel desktop tecnicamente non avrebbe alcun problema, la decisione è esclusivamente commerciale. Poi è ovvio che chi tifa per Intel dirà che sia impossibile che AMD lo faccia. Ma erano impossibili anche > 12CU (perchè qui, perchè là, perchè giù e perchè su), ma stiamo parlando di 40 CU. :). Ovviamente lo potrà fare anche Intel, ma quello che è certo è che se vuole farlo in "proprio" (sue FAB) dovrà aspettare il 2027, altrimenti prima con TSMC.

paolo.oliva2

10-04-2024, 08:38

Il socket AM3+ era stato commercializzato esclusivamente per il Thuban X6.

Il 45nm SOI inplementò il low K (non ricordo il nome per intero), step D0, e questo portò una diminuzione del Vcore che portò ad un aumento della corrente.
Ricordo (questo bene) che AMD disse che era un casino immane gestire i power state del Thuban con AM3, e si scusò riportando che questo era il perchè dell'AM3+.

Non ricordo bene, ma credo che le mobo AM3+ avessero anche una parte alimentazione più "robusta" rispetto alle AM3.
Grandi ricordi... occai un Thuban a @5,7GHz in ST e un risultato notevole in MT.

Con AM5 AMD ha un margine MOSTRUOSO lato alimentazione... 230W con un 5nm servono solamente perchè AMD non ha aumentato il core-count, ma AM5 supporterà 5nm, 4nm, 3nm e probabilmente 2nm se non di più. Abbiamo X128 Epyc 3nm sui 400W... probabilmente si andrà per X196 sul 2nm... un AM5 230W tutto avrà tranne limiti di alimentazione. Senza contare che i produttori di mobo hanno riciclato lo schema di alimentazione delle mobo Intel Raptor anche per le top AMD... con il risultato che abbiamo mobo AM5 top da 450W su proci che arrivano a massimo 230W per il top, ed una fascia 3D che richiede max 160W facendo pure il caffè.

paolo.oliva2

10-04-2024, 09:04

Interessante...
Cmq per quantificarla basta fare un cinebench prima e dopo, no?
Onestamente è più difficile di quel che si pensa (per dare una risposta precisa).

Le differenze non sono corpose... forse parliamo di +/-50MHz, è un valore troppo piccolo e rientra nelle tolleranze del sistema (+/- gradi di Tamb, AIO con liquido più o meno freddo, un cacchio di programma che parte in backgound... sto cacchio di windows 11 ultima release ha un'infinità di servizi in più).

ninja750

10-04-2024, 09:06

https://videocardz.com/newz/intel-13th-14th-core-raptor-lake-gaming-instability-is-now-being-investigated

per me stanno tirando troppo la corda all'architettura, poi magari è solo un problema dell'engine in sè. la corsa all'ultimo mhz ha solo sempre portato dietro problemi, sia ad intel che ad AMD

https://www.digitaltrends.com/computing/intel-core-i9-cpu-crashes-returns/

:stordita:

paolo.oliva2

10-04-2024, 09:36

Leggendo in giro...

Preparatevi patatine, coca-cola e quant'altro, perchè queste 6 settimane che ci separano dal 3 giugno (Computex Zen5) saranno super-tese.

Mancano le date precise, ma il programma è certo.
In primis la "fuga" di notizie della consegna degli ES, questo l'abbiamo già avuto.
A breve ci saranno i primi bench, ovviamente a frequenze basse (e qui guerra infinita tra tifoseria AMD/Intel per quanto riguarderà l'IPC e la frequenza massima PP silicio), ma ci penserà AMD che a step di 1 settimana "divulgherà" risultati via via superiori, per creare hipe.
Poi comincerà la fuga dei prezzi listino, che a seconda se bassi o alti saranno giudicati fake.
Ovviamente più questo ambaradan sarà corposo e più (direttamente proporzionale) sarà posdatato la commercializzazione di Zen5 (e relativa anticipazione Intel, con performances +10% su quella AMD).

Non scordiamoci che per gli "indipendenti super-razionali", AMD doveva essere fine settembre ed Intel inizio ottobre... max 1 mese di differenza.

Pare a me o ultimamente è sempre andata così?

paolo.oliva2

10-04-2024, 09:47

https://www.digitaltrends.com/computing/intel-core-i9-cpu-crashes-returns/

:stordita:

Se devo essere sincero... è stato fatto un bailame pazzesco per i 95° massimi di Zen4 con tanto di papiri immensi sul degrado che si avrebbe avuto, sull'ipotesi di resi proci fusi Zen4, sull'IHS che non dissipa... chi più ne ha ne metta.
A distanza di tempo... a parte il VSOC idiota di ASUS, Zen4 non ha alcun problema, tanto che AMD non pare obbligata a commercializzare prodotti distanti da tamb estive.
Intel mi pare ampiamente nella m... problemi di fissaggio CPU al socket, problemi di IHS curvi, problemi di dissipazione immensi (la stessa prestazione massima per più di 2 minuti) ed ora pure questo. Io un attimo di riflessione lo farei.

Non gioisco perchè più Intel ha prb e più AMD alza la cresta... ma Intel sta andando sempre più in basso. Quel che è certo, da un Zen3 vs Intel pre-Alder la differenza prestazionale tra i due era nettamente inferiore rispetto alla differenza che avremo tra Zen5 e Raptor. Voler vedere una Intel che recupera è solamente una questione di fede.

SnobWatch

10-04-2024, 11:08

Leggendo in giro...
Ovviamente più questo ambaradan sarà corposo e più (direttamente proporzionale) sarà posdatato la commercializzazione di Zen5 (e relativa anticipazione Intel, con performances +10% su quella AMD).

ma questa è fondata su qualche rumors o è ironica per dire che Intel spara slide con +10% a caso sempre e comunque?

paolo.oliva2

10-04-2024, 12:42

ma questa è fondata su qualche rumors o è ironica per dire che Intel spara slide con +10% a caso sempre e comunque?
E' una cosa di "tifoseria" di parte, che non ha nulla a che vedere sul valore percentuale di incremento, salvo se comporta una situazione finale superiore a quello Intel.
Per farti un esempio... il +55% di Zen 1000 su BD non era "importante", perchè comunque inferiore per pareggiare l'IPC Intel, ed infatti non ci fu nessuna "guerra".
Oggi perchè l'incremento di IPC di Zen5 è "sensibile"? Perchè l'IPC di Zen4 è simile a quello di Raptor, ragion per cui l'aumento di IPC di Zen5 su Zen4 sarà simile anche al vantaggio su Raptor.

La cosa va guardata a 360°... cioè, Zen5 potrà avere un aumento X di IPC su Zen4 che potrà essere da 20% a 40% (a seconda se medio o "fino a"), potrà avere un aumento prestazionale anche dal silicio (4nm o 3nm) e potrebbe anche avere un aumento del core count (il chiplet X12 X4+X8 oramai sembra quasi certo). E' ovvio che chiunque può avere la propria idea soggettiva, LIBERISSIMA.

Però, di solito, chi pensa a max +10% di IPC per Zen5, pensa anche a nessun aumento del core-count, impossibile produzione sul 3nm ed una commercializzazione verso fine settembre/ottobre. Nel 99% dei casi è molto ottimista sulle prox offerte Intel. E' come se, istintivamente, si è consapevoli che un Zen5 MCM se prodotto sul 3nm sarebbe inarrivabile in efficienza da Intel, idem se con un aumento IPC corposo, ed ancor più se AMD aumentasse il core-count per Intel il discorso MT sarebbe un capitolo chiuso. Poi anche se non lo si fa notare, tira e non poco Zen5 in commercio prima di Intel. Fino a poco fa si era addirittura arrivati a 1 mese di differenza (settembre AMD e ottobre Intel). Invece pare possibile AMD a giugno (4 mesi prima) e gennaio 2025 Intel (4 mesi dopo). E' ciclico perchè anche con Zen4 vs Raptor fu uguale, dove Raptor doveva addirittura uscire prima di Zen4. Ora, come allora, senza alcuna motivazione tecnica. L'N3E è disponibile per la produzione in volumi dal 2° semestre 2023... Intel2 e 1.8 al momento sono in produzione a rischio, come il 3nm TSMC nel 2022. Ora che PAT ha affermato che con i macchinari ASM Intel potrà sperare in un pareggio silicio nel 2027, è ovvio che la previsione di Zen6 2nm sia oltre al 2027 e non fine 2025/inizio 2026, perchè sarebbe una ulteriore botta per Intel. E' ovvio che una visione su AMD pensata su quello che può fare Intel, sarebbe irreale, figuriamoci poi volendo per forza vedere l'atteso recupero Intel.

P.S.
Intel e AMD lato marketing fanno il loro lavoro (AMD in modo pessimo... TDP fatti passare per PPT, IPC inferiori al reale...). E' ovvio che Intel risponderà alla commercializzazione Zen5 AMD con screen/bench e quant'altro dei suoi prodotti.
Speriamo che sto giro non riavremo situazioni bizzarre come quelle in passato (BIOS installati arbitrariamente dalle varie testate con settaggi da idioti) per AMD... da parte Intel è scontato che avremo, come sempre, OC-BENCH con dissipazioni esotiche fatte passare per "facili facili" ad aria. Suggerirei, giusto per "aprire" gli occhi, verificare che VRM/Wattaggio avranno le prossime mobo per Arrow/lunar... perchè se Zen5 avrà un aumento IPC >20%, le prox mobo Intel arriveranno a 500W.
Basterà guardare le mobo AM5 release 2.0... se aumenteranno VRM e Watt, saranno lo specchio delle prox mobo Intel.

Ubro92

10-04-2024, 12:50

ma questa è fondata su qualche rumors o è ironica per dire che Intel spara slide con +10% a caso sempre e comunque?

Direttamente da Fantasy City.

Per ora non si sa nulla, sappiamo che molte mobo stanno ricevendo gli Agesa aggiornati con supporto ai Zen 5, ma su questi ultimi non ci sono date, e la maggior parte delle info tecniche più recenti riguardano il settore mobile e non desktop, però ci si aspetta uno scheduler migliore, un incremento del 15-20% di IPC e una cache L1 che passa dai 32kb di Zen 4 a 48kb di Zen 5.

E' possibile che li presenteranno a Giugno in occasione del Computex, e di solito dalla presentazione ci passa un mesetto alla commercializzazione, quindi una data possibile è tra Luglio e Settembre.

Per intel si sa ancora meno, LGA 1851 potrebbe uscire prima del previsto ma con a bordo una variante desktop di Meteorlake-PS da quanto mi pare di capire dagli ultimi rumors, e successivamente Arrow Lake-S per il Q4 2024.

SnobWatch

10-04-2024, 13:19

potrebbe anche avere un aumento del core count (il chiplet X12 X4+X8 oramai sembra quasi certo).

Io ho letto che è ormai quasi certo che non ci sarà un aumento di core count.
Smetto di leggere i rumor e aspetto di sentire che dice Lisa :D

io però un bel 24 core lo vorrei,
ci ho preso gusto con queste performance in multi...

Direttamente da Fantasy City.
E' possibile che li presenteranno a Giugno in occasione del Computex, e di solito dalla presentazione ci passa un mesetto alla commercializzazione, quindi una data possibile è tra Luglio e Settembre.

Per intel si sa ancora meno, LGA 1851 potrebbe uscire prima del previsto ma con a bordo una variante desktop di Meteorlake-PS da quanto mi pare di capire dagli ultimi rumors, e successivamente Arrow Lake-S per il Q4 2024.

io non sono uno che ne fa una questione di bandiera, compro solo quello che considero migliore per me, però sono abbastanza arrabbiato con Intel, le CPU da 250W (che poi in realtà sono almeno 300W) instabili che trottlano pure se ci apri un video youtube se le devono mettere in quel posto.
monto PC da diversi lustri e il 12900K ed il 13900K sono stati sicuramente i peggiori processori che ho avuto.

paolo.oliva2

10-04-2024, 17:00

Io ho letto che è ormai quasi certo che non ci sarà un aumento di core count.
Smetto di leggere i rumor e aspetto di sentire che dice Lisa :D

io però un bel 24 core lo vorrei,
ci ho preso gusto con queste performance in multi...

Il discorso è abbastanza semplice, quanto scontato.
Aumentare il core-count nel desktop non è come nei server o Threadripper, nel senso che il desktop ha una fascia ben definita di prezzi, che NON HA un collegamento al numero dei core, ma riguarda la fascia bassa, media e alta.
Quando AMD offrì il 1° X8 desktop, il 1700, lo fece prezzandolo 300$, anche meno dell'X4 Intel (ovviamente per la voce "razionale" del TH a quei tempi, un X8 doveva costare 1000$ almeno, come lo era per il 1° X16 e lo sarà per un possibile X24).
La fascia alta desktop ha un prezzo X di fascia, nel senso che se nel desktop la fascia top la prezzi 800$, prezzi il procio top a 800$ indipendentemente dal numero di core che ha. Quindi sei tu, produttore, che commercialmente valuti se ti conviene o meno vendere un X16 a 800$ oppure un X24 a 800$ facendo slittare il listino per tutte le soluzioni "inferiori". (*)

Quindi per aumentare il core count servono almeno 2 requisiti... uno tecnico/fisico e l'altro commerciale. Il tecnico/fisico è che la densità ed efficienza del silicio lo permetta, commercialmente se conviene.
AMD ha aumentato il core-count del 50% dal 7nm al 5nm e al momento si va dal +33% al +50% dal 5nm al 3nm, quindi mi pare evidente che il discorso tecnico/fisico non sia un problema.
Dal punto di vista commerciale, finchè AMD con 16 core/32 TH riesce ad ottenere una offerta non inferiore alla concorrenza, un vero e proprio motivo di aumentare il core-count non c'è.

AMD ha il grande vantaggio dell'efficienza silicio, e normalmente un produttore spinge verso offerte che mettono in difficoltà l'avversario. Ma ora come ora il 7950X soddisfa la prestazione MT, e l'unico vantaggio AMD è che il 14900K per offrire prestazioni simili consuma molto di più.

L'offrire APU con una iGPU ben più performante di quella che propone/proporrà Intel è (secondo me) un modo "diverso" di mettere in crisi Intel con un tipo di offerta che il silicio Intel 4/2/1.8 non può sostenere (max core-count + max iGPU).
L'unica cosa che potrebbe fare Intel, sarebbe quella di rinunciare a iGPU prestanti per riservare l'intero TDP per i core X86, nell'intenzione di offrire un MT maggiore delle soluzioni AMD. Questo probabilmente porterà AMD ad offrire un X24 + iGPU da 40 CU (che poi è il rumor che girava).

Attenzione ad un punto... Io sono dell'idea che AMD abbia già provato soluzioni ibride a livello di laboratorio... ed infatti rumor di ibridi ce ne sono stati parecchi, tra l'altro confermati anche nell'offerta 8000G. Il rumor di offerte ibride top non è che sia falso perchè non sono state commercializzate... è più "sospeso" perchè al momento AMD ha deciso di non commercializzarle.

Tra l'altro la voce più autorevole sulle performances di Zen5 è quella di Keller, che ha collaborato con AMD sulla "creazione" di Zen (quindi è uno che conosce più che bene l'architettura Zen), e proprio perchè è al di fuori di AMD (ORA), riportando che si aspetta un Zen5 >+30% su Zen4, tra l'altro in una presentazione di un prodotto alternativo sia ad AMD che Intel, è una voce che è tutt'altro che un rumor. Al momento abbiamo Papermaster AMD che ha riportato che l'aumento prestazionale di Zen5 sarà superiore a quello di Zen3... il che vuol dire >+19% (DI MEDIA). Occhio ad un punto... Zen3 guadagnò +19% su Zen2 a parità di silicio. Zen4 ha guadagnato +13% in IPC ma si è arrivati a +40% con il passaggio silicio dal 7nm al 5nm. Zen5 avrà un incremento IPC > Zen3 ed un salto silicio (4nm e 3nm)... come possa arrivare ad un incremento inferiore di Zen3, non ha alcuna spiegazione tecnica. Inutile discutere... tanto tra MENO di 2 mesi si avranno dati chiari... dopo sarà la solita guerra tra > di che verrà ribaltato in in < di.

(*) Attenzione che l'aumento del core count per AMD non è solamente se offrire al max X16 o X24, ma anche il posizionamento dell'offerta per soluzioni ad 1 chiplet. Con Alder (e Raptor) Intel ha "sfruttato" la sua produzione monolitica offrendo soluzioni a cavallo tra l'offerta max 1 chiplet e quella 2 chiplet.... cos'era.. il 14600 o 14700, non ricordo. Visto che l'offerta desktop avrà sempre e comunque max 2 chiplet, aumentare il core-count significa aumentare il core-count a chiplet, quindi sia X12 con 1 chiplet che X24 con 2 chiplet.
Cerchiamo di comprendere un punto... chi insegue punta ad una offerta competitiva su quanto offre il suo concorrente... Se AMD oggi riporta zero su core-count, ibrido e quant'altro, non vuole dire che non abbia nulla in mente, ma ha lo scopo di non dare al concorrente informazioni precise sulla propria offerta... perchè i tempi per offrire un prodotto vanno dai 6 ai 12 mesi. Immagigniamo Intel periodo Alder con l'offerta 12600K (che in pratica è stato aumentare i core alla fascia *600), con AMD che il giorno dopo rispondeva con un 5900X 1 chiplet (quindi pressappoco un 5900X ai costi 5800X).

paolo.oliva2

10-04-2024, 21:59

@SnobWatch.

Ti posto gli screen variando il limite Tjmax tra 85°, 75° e 65° utilizzando il bench CPU-Z. Prendo in considerazione il rilevamento CPU PPT con HWinfo (perchè rileva il solo consumo dei core, ed è quello del limite 230W PPT). Il rilevamento delle frequenze e/o performances è troppo ballerino.

1) limite 85°, arrivo a 217W di PPT CORE, quindi -13W vs 230W.
2) limite 75°, arrivo a 182W di PPT CORE, quindi -48W vs 230W.
3) limite 65°, arrivo a 153W di PPT CORE, quindi -77W vs 230W.

Abbassare il Tjmax di 10° simula lo stesso risultato di una tamb +10°.
Cioè, Tjmax 95° con tamb 20° è simile a Tjmax 85° (-10°) con tamb 30° (+10°).

Quindi il test (1) simulerebbe un 7950X a Tjmax 95° con una tamb +10° della mia attuale, il test (2) di +20°, il test (3) di +30°.
Non so che tamb ho io in casa ora... ma sono in maniche corte, 20° non so, ma a 15° penso avrei freddo.
Quindi il test (3) equivarrebbe ad un 7950X con Tjmax 95° e tamb ~50°, diciamo per certo una condizione più negativa di quella che potrebbe essere una condizione estiva massima... penso che la più congrua sia il test (2) con una tamb ~40°.

-48W non sono certamente pochi, ma vanno relazionati. Il 7950X3D ha un PPT massimo di 162W (120W TDP), e l'avere 68W in meno di un 7950X (162W PPT vs 230W PPT) comporta un -6% di performances MT. Credo poi che bisognerebbe tenere conto anche di 5-10W ulteriori della L3 impilata da 64MB. Ovvio che se io ne perderei 48W ma pur sempre +20W vs il 7950X3D, perderò meno del 7950X3D ed ovviamente meno del 6% (ovviamente per le sole condizioni di carico 180W su tutti i core... con meno core sotto carico e quindi consumi inferiori a 182W, il 7950X a 40° di tamb non perderebbe nulla). Tra l'altro basta gurdare i risultati di CPU-Z comparandoli.

P.S.
Per il discorso incremento di FPS di Zen5 è da verificare... ma per quello che riguarda l'incremento d'efficienza, è scontato che sarà ottimo. Zen4 da un TDP 105W ad un TDP 170W incrementa la performances del 10%, grazie all'aumento delle frequenze. Un Zen5 anche con solamente +10% di IPC, vorrebbe dire ottenere le stesse performances di un 7950X 170W TDP ma alle frequenze di un 7950X 105W TDP. Se poi Granite Ridge sarà prodotto sull'N3E, godrebbe di un ulteriore 25% d'efficienza. Certo che un Zen5 con +20% di IPC e prodotto sull'N3E, roba da ottenere le performances di un 7950X 170W anche a meno di 65W. Ormai manca poco.

65°

https://i.ibb.co/rd5T2Dr/65-gradi.jpg (https://ibb.co/1zRhGFW)

75°

https://i.ibb.co/fC1zjw6/75-gradi.jpg (https://ibb.co/qRy3TQq)

85°

https://i.ibb.co/mB29Tck/85-gradi.jpg (https://ibb.co/1nPrQm1)

paolo.oliva2

10-04-2024, 22:55

Zen5 desktop MCM sarà siglato 9000. la conferma.

Le note di rilascio del driver del chipset AMD V6.03.19.217 per le schede madri basate su AMD X670E di questa settimana indicano che, oltre alle piattaforme Ryzen serie 6000, 7040, 8000 e 7736 di AMD, il pacchetto software supporta anche le piattaforme AMD ( per ora) piattaforme Ryzen serie 9000 inedite.

https://i.ibb.co/tLZbx0G/9000.jpg (https://imgbb.com/)

Leggendo in giro (non ho link), Asus ha voluto fare la sboronata di rendere disponibile il bios compatibile con Zen5, perchè in realtà è un bios preliminare per testare gli ES distribuiti ai produttori di mobo. Ma la distribuzione dei driver del chip-set X670E da parte di AMD, è dal sito ufficiale, quindi destinato alla massa e non solo per i produttori mobo. E' un segnale certamente più forte nell'indicare la disponibilità di Zen5 in tempi veramente ridotti.
Asrock lo ha già reso disponibile per la mia mobo... già installato.

paolo.oliva2

10-04-2024, 23:24

https://www-igorslab-de.translate.goog/leistungssprung-fuer-ki-llamafile-0-7-bringt-10x-schnellere-llm-ausfuehrung-auf-amd-ryzen-avx-512/?_x_tr_sl=de&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

Balzo prestazionale per l'intelligenza artificiale: Llamafile 0.7 offre un'esecuzione LLM 10 volte più veloce su AMD Ryzen AVX-512

Ecco un'altra "complicazione" nella scelta NPU/AI.

Cioè, se Pippo ha 10 TOPS e Pluto 9 TOPS, ma Pluto integra le AVX-512 e Pippo no, che vuol dire? Che se il programma AI potrebbe sfruttare le AVX-512, da 9 TOPS passerebbe a 90?.

paolo.oliva2

11-04-2024, 00:51

Se può essere utile. Dopo aver fatto l'ultimo aggiornamento windows 11, il sistema resettava dopo circa 10". Così per 10 volte di seguito. Non riuscendo a comprendere qual'è la causa nell'aggiornamento, ho applicato il punto di ripristino precedente annullando l'aggiornamento ed è tornato tutto ok.

Ubro92

11-04-2024, 08:12

Qualche bench aggiornato più piccola chicca, simulando un 7600x3d (disattivando 2 core al 7800x3d):

https://i.postimg.cc/15z3s293/Screenshot-17.png

https://www.youtube.com/watch?v=Y8ztpM70jEw

paolo.oliva2

11-04-2024, 08:20

Sarebbe interessante se AMD commercializzasse i 9000X3D prima dell'arrivo delle nuove RTX 5090 NVDIA che dovrebbero essere lanciate nel 4° trimestre 2024.

https://www.tomshw.it/hardware/rtx-5090-e-rtx-5080-arrivano-a-fine-anno-spuntano-nuove-conferme

Qualche bench aggiornato più piccola chicca, simulando un 7600x3d (disattivando 2 core al 7800x3d):

https://i.postimg.cc/15z3s293/Screenshot-17.png

https://www.youtube.com/watch?v=Y8ztpM70jEw

Sarà interessante come Zen5 si relazionerà agli FPS.

Nella tabella, risalta che la generazione successiva uguaglia quella precedente 3D (Zen4 liscio vs Zen3 3D).

Ma cosa comporta il miglioramento? Sicuramente l'IPC e la frequenza... ma cosa impatta maggiormente? Per me l'IPC, semplicemente perchè Zen4 con +13% di IPC su Zen3... DDR5 più veloci e/o clock CPU più veloci hanno impatti inferiori.

Su questa base, ci sarebbero buone poissibilità che un Zen5 liscio dovrebbe riuscire non solo a pareggiare con un Zen4 3D, ma addirittura a superarlo.

Certo che se un 9950X performasse un +25% e circa da uguale a +5% gli FPS di un 7950X3D, un Zen5 X3D sarebbe il piatto di portata principale per le nuove RTX 50 di Nvidia.

SnobWatch

11-04-2024, 09:40

@SnobWatch.

Ti posto gli screen variando il limite Tjmax tra 85°, 75° e 65° utilizzando il bench CPU-Z.

interesting... thanks... ma tu che dissi usi?
170w non dovrebbero essere tantissimi da dissipare. possibile che hai bisogno di abbassare la temperatura limite?

quando avevo quel cesso del 13900K ho giocato molto con il TDP massimo e abbassandolo sotto i 200W le temperature crollavano sotto i 75°C, strano che su AMD 170W scaldino così tanto...

ok la temperatura dipende da tantissime variabili però ancora non me lo spiego...

in effetti il mio 7950X3D con soli 110W arriva a 78/80°C se lo spremo bene con un AIO 360mm, per soli 110W è davvero tanto.

WarSide

11-04-2024, 10:07

interesting... thanks... ma tu che dissi usi?
170w non dovrebbero essere tantissimi da dissipare. possibile che hai bisogno di abbassare la temperatura limite?

quando avevo quel cesso del 13900K ho giocato molto con il TDP massimo e abbassandolo sotto i 200W le temperature crollavano sotto i 75°C, strano che su AMD 170W scaldino così tanto...

ok la temperatura dipende da tantissime variabili però ancora non me lo spiego...

in effetti il mio 7950X3D con soli 110W arriva a 78/80°C se lo spremo bene con un AIO 360mm, per soli 110W è davvero tanto.

Il dissy conta fino ad un certo punto. Topic trito e ritrito, basta cercare in questa discussione o un quella della precedente serie Zen.

Questi sono solo alcuni dei messaggi che ho scritto io in merito:

https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=48449554&highlight=densit%E0#post48449554

https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=48321340&highlight=densit%E0#post48321340

https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=48321316&highlight=densit%E0#post48321316

https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=47926359&highlight=densit%E0#post47926359

SnobWatch

11-04-2024, 10:36

WarSide

11-04-2024, 10:40

ho già fatto questa domanda ma non mi ricordo se mi avete mai risposto :D
ma come si fa ad aggiornare i driver del chipset AMD in modo automatico?

il windows update non mi risulta che fa questi aggiornamenti e non ho nessun tool AMD per aggiornare in automatico.

Su intel avevo un tool ufficiale che si occupava di aggiornare i driver, c'è qualcosa del genere anche su AMD?

Io non mi farei mai aggiornare i driver del chipset sotto al naso. Darei fuoco agli uffici R&D di AMD se iniziassero a farlo :asd:

Driver così delicati che necessitano anche di un reboot me li aggiorno io a manina quando dico io :stordita:

paolo.oliva2

11-04-2024, 10:48

interesting... thanks... ma tu che dissi usi?
170w non dovrebbero essere tantissimi da dissipare. possibile che hai bisogno di abbassare la temperatura limite?

quando avevo quel cesso del 13900K ho giocato molto con il TDP massimo e abbassandolo sotto i 200W le temperature crollavano sotto i 75°C, strano che su AMD 170W scaldino così tanto...

ok la temperatura dipende da tantissime variabili però ancora non me lo spiego...

in effetti il mio 7950X3D con soli 110W arriva a 78/80°C se lo spremo bene con un AIO 360mm, per soli 110W è davvero tanto.

Io veramente ho abbassato il Tjmax da 95° a 85° non per tenere più fresco il procio, ma per tenermi più fresco io :sofico: perchè ho un AIO 360 in verticale/frontale, e tenendo il case sul tavolo, mi spara l'aria quasi addosso.
Il 7950X mi permette di fare conversioni anche impegnative (4K di CPU) continuando ad utilizzare il PC "normalmente"... e con 95° di Tjmax praticamente arrivo a 230W... il flusso d'aria (calda) è corposo.

Ho un AIO 360 Thermaltake bianco... ma aspetto di conoscere la situazione su Zen5. Con il 7950X che è tirato dalla casa, una dissipazione superiore non offre benefici (in rapporto alla spesa), ma con Zen5 potrebbe cambiare radicalmente tutto... basterebbe avere più margine in OC e/o un aumento del core-count, e passerei immediatamente al custom. D'altronde fatta la spesa per il sistema AM5, il possibile upgrade a Zen5 non comporta un esborso notevole... ci scapperebbe il custom.

paolo.oliva2

11-04-2024, 11:15

ninja750

11-04-2024, 11:27

ho già fatto questa domanda ma non mi ricordo se mi avete mai risposto :D
ma come si fa ad aggiornare i driver del chipset AMD in modo automatico?

il windows update non mi risulta che fa questi aggiornamenti e non ho nessun tool AMD per aggiornare in automatico.

Su intel avevo un tool ufficiale che si occupava di aggiornare i driver, c'è qualcosa del genere anche su AMD?

no, te li scarichi a mano e nel mentre magari dai un'occhiata al changelog

ninja750

11-04-2024, 11:30

CPU AMD Ryzen 9 9950X testata: il chip Zen 5 è del 46% più veloce nel Cinebench R24 rispetto a Ryzen 9 7950X

https://i.ytimg.com/vi/9VNp6S6VVDI/mqdefault.jpg

"nel buio della sala correvano voci incontrollate pazzesche, si diceva che l'italia stava vincendo per 20 a 0 e che aveva segnato anche zoff, di testa, su calcio d'angolo" (cit.)

ninja750

11-04-2024, 11:31

Primo rumor di prestazioni, ASSOLUTAMENTE NON CONFERMATO.

notare i punteggi belli tondi 3000 e 2200

paolo.oliva2

11-04-2024, 11:49

notare i punteggi belli tondi 3000 e 2200

Oh, io l'ho scritto "assolutamente non confermato", comunque ci hanno messo "~" davanti.

Comunque, se tanto da' tanto... i rumor performances su Zen5 partono da un 2X rispetto agli stessi ma su Zen4. :sofico: Come Hype su Zen5 c'è molto più sugo.

Mi guardo bene dal dire che Zen5 incrementerà del 46% le performances su Zen4 (rischierei la lapidazione), però comunque a livello di tempismo di "divulgazione delle performances", ci siamo. Se vero il dato, è comunque a seguito della distribuzione ES a febbraio. Dopo 2 mesi un bios "decente" i produttori di mobo l'avranno realizzato.
Tra l'altro potrebbe anche essere una "proiezione" in buona fede. Nel senso che potrebbero avere degli ES Zen5 con frequenze più basse di quelle presumibili del prodotto commerciale... e magari hanno riportato quanto ottenibile a presunte frequenze finali def.

E potrebbe essere anche fake.

Su Zen4 ricordo che si è avuta una rosa valori di bench che alla fine hanno rispecchiato il reale... ricordo un 41.500 (il valore più alto postato) su CB23, che non era fake nel risultato (ottenibile con custom pompato), ma fake se considerato per un 7950X def.
Zen5 può avere una finestra enorme di risultato... perchè anche solamente considerando la differenza tra lo stesso Zen5 se prodotto a 4nm o a 3nm, ci potrebbe essere circa 1GHz di differenza (~5GHz 4nm ~6GHz 3nm), e il 5nm >5,350GHz perde parecchio, mentre qualsiasi declinazione del 3nm (N3 N3B, N3E, N3X, N3P) è data per 200-300MHz superiore al 5nm. Io non sto dicendo che Zen5 andrà a 1000, però non si può considerare impossibile un Zen5 N3E con +200MHz/300MHz su Zen4 5nm e una curva silicio migliore del 5nm. Il 9950X è un X16... aumentare di 100MHz 16 core è come +200MHz su un X8... l'OC che hanno fatto su un X96 Zen4 era di qualche centinaio di MHz, ma cacchio, 96 core a +300MHz è un incremento pazzesco. Non so se si nota in me una certa scimmia...

Gyammy85

11-04-2024, 11:50

CPU AMD Ryzen 9 9950X testata: il chip Zen 5 è del 46% più veloce nel Cinebench R24 rispetto a Ryzen 9 7950X

Primo rumor di prestazioni, ASSOLUTAMENTE NON CONFERMATO.

https://i.ibb.co/NTr4DVv/9950x.png (https://ibb.co/8YbhvKC)

Bisognerà attendere circa 7 giorni per capire se fake o, come da programma, seguiranno screen.

https://www-tweaktown-com.translate.goog/news/97493/amd-ryzen-9-9950x-cpu-tested-zen-5-chip-is-46-faster-in-cinebench-r24-than-7950x/index.html?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

Ormai le cpu sono in giro, quell'ordine prestazionale è impressionante ma plausibile, hanno dichiarato più volte che con zen 5 avrebbero rinnovato l'arch di base, e possibilmente col 3 nm quelle cpu boostano a 6 ghz come niente

notare i punteggi belli tondi 3000 e 2200

Si perché è l'intorno prestazionale

paolo.oliva2

11-04-2024, 14:13

Ormai le cpu sono in giro, quell'ordine prestazionale è impressionante ma plausibile, hanno dichiarato più volte che con zen 5 avrebbero rinnovato l'arch di base, e possibilmente col 3 nm quelle cpu boostano a 6 ghz come niente

Si perché è l'intorno prestazionale

Comunque l'aumento prestazionale da una architettura all'altra dipende (molto) da cosa si poteva fare e non si è fatto nella precedente ed idem nella successiva.
Zen 1000 guadagnò un enorme +55% su BD, ma BD per certo non brillava in IPC.
Idem con patate, al contrario, Zen3 guadagnò un corposo +19% su Zen2, e Zen4 invece guadagnò solamente +13%.
Se ipotizzassimo una media di circa il +20% di aumento prestazionale ad iterazione architetturale, AMD con Zen4 si è tenuto in tasca circa un 33%... che se aggiunto al 20% di media, non è che si arrivi chissà quanto distante dal +30%.

Io consiglierei comunque di riflettere solamente su un punto, perchè la realtà è ben diversa da certi pregiudizi.

Zen1000 aumentò l'IPC del 55% su BD e, nonostante questo, era ancora inferiore a quello Intel. Ciò vuol dire che AMD 7 anni fa aveva un IPC inferiore alla metà di quello Intel. Se oggi Zen4 ha un IPC simile a quello di Raptor, mi pare evidente che AMD abbia galoppato ed Intel la lumachina.
7 anni fa AMD non aveva l'SMT, e oggi l'SMT AMD scala meglio di quello Intel, visto che rende fino ad un +30% contro il +20% massimo di Intel. Anche qui AMD ha galoppato ed Intel lumachina.
CPU da game. Oggi Zen4 X3D rappresenta il top per game, ma non solo come performances massima, anche per una soluzione molto più economica di Intel. Anche qui AMD ha galoppato ed Intel lumachina.

In questi 7 anni, non è assolutamente una fantasia (MA REALTA') dire che AMD ha incrementato percentualmente l'IPC nelle sue architetture molto più di Intel, ha aggiunto un SMT che scala molto meglio di quello Intel, ha schiodato Intel dal suo trono game con la sua soluzione, tra l'altro più economica al cliente delle soluzioni della controparte Intel

Su che base quindi il pregiudizio a spada tratta che AMD non possa ottenere un IPC superiore ad Intel?

A me non frega una mazza se Zen5 andrà +10% o +50% Zen4... ma finiamola con sto fanboismo "mimetizzato" su cosa può o non può fare AMD... 7 anni fa avrebbe riso chiunque sulla possibilità che AMD sarebbe riuscita a mettere in difficoltà Intel... ma a tutt'oggi, il prodotto AMD è sicuramente preferibile e preferito a quello Intel, ed il volume di vendita Intel (certo come la morte) non rispecchia il valore del prodotto.

SnobWatch

11-04-2024, 14:20

CPU AMD Ryzen 9 9950X testata: il chip Zen 5 è del 46% più veloce nel Cinebench R24 rispetto a Ryzen 9 7950X

Primo rumor di prestazioni, ASSOLUTAMENTE NON CONFERMATO.

https://i.ibb.co/NTr4DVv/9950x.png (https://ibb.co/8YbhvKC)

Bisognerà attendere circa 7 giorni per capire se fake o, come da programma, seguiranno screen.

https://www-tweaktown-com.translate.goog/news/97493/amd-ryzen-9-9950x-cpu-tested-zen-5-chip-is-46-faster-in-cinebench-r24-than-7950x/index.html?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

eh la miseria... se fosse vero, me lo farei bastare anche senza aumento di core count.
certo sto fresco io ad aspettare l'X3D, mortacci loro.

WarSide

11-04-2024, 14:22

Se fosse vero, è la volts buona che passo al 9950x3D quando uscirà e faccio upgrade del bambino

ninja750

11-04-2024, 15:03

Io consiglierei comunque di riflettere solamente su un punto, perchè la realtà è ben diversa da certi pregiudizi.

stai ragionando tutto come se fosse un miracolo di AMD, che non è vero. hanno fatto un lavoro eccellente ma anche le fonderie partner hanno fatto un lavoro eccellente. la spiegazione della stagnazione di intel la vedi qui:

bulldoze/piledriver 32nm
zen1 14nm
zen+ 12nm
zen2/3 7nm
zen4 5nm

vedi che i maggiori salti che hai citato sono corrispondenti ai maggiori salti di PP

intel

haswell/broadwell 22nm
skylake/kaby 14nm
coffee/comet/rocket 14nm++
raptor/alder 10nm

e lì sono fermi

non lo sapremo mai, ma un raptor su TSMC 5nm chissà come sarebbe

Tony M.

11-04-2024, 15:21

edit

paolo.oliva2

11-04-2024, 19:20

stai ragionando tutto come se fosse un miracolo di AMD, che non è vero. hanno fatto un lavoro eccellente ma anche le fonderie partner hanno fatto un lavoro eccellente. la spiegazione della stagnazione di intel la vedi qui:

bulldoze/piledriver 32nm
zen1 14nm
zen+ 12nm
zen2/3 7nm
zen4 5nm

vedi che i maggiori salti che hai citato sono corrispondenti ai maggiori salti di PP

intel

haswell/broadwell 22nm
skylake/kaby 14nm
coffee/comet/rocket 14nm++
raptor/alder 10nm

e lì sono fermi

Non è la stessa cosa, l'IPC non è vincolato dalla nanometria.

A me pare che nella situazione Intel, sarebbe stato MOLTO meglio realizzare un X8 puntando su un IPC superiore che correre dietro AMD per l'MT con CPU da 400W, perchè dopo le proclamazioni di una architettura ibrida che avrebbe rivoluzionato i nuovi parametri di efficienza, c'è semplicemente da nascondersi con un 14900K da 430W.

non lo sapremo mai, ma un raptor su TSMC 5nm chissà come sarebbe
Alder/Raptor è stato realizzato per Intel7 ed Intel7 è stato affinato per Raptor.
Se porti Raptor per come è stato fatto da Intel7 al 5nm TSMC, performerebbe meno che su Intel7 (frequenze inferiori), sarebbe solamente più efficiente.

Mom, io non sto dicendo che AMD è più brava, perchè il silicio conta ed un tot, sto dicendo che ci vuole UMILTA', nel senso che se il TUO silicio non può permettere determinate cose (aumentare il core-count per densità e per consumo), è inutile che ti metti l'aureola degli dei e reciti "io posso tutto", perchè semplicemente non sei un dio.

AMD, nella medesima situazione, aveva realizzato BD (non confronto la prestazione perchè l'investimento AMD per BD è stato infinitesimale rispetto a quanto speso da Intel), ma ALMENO AMD ha avuto l'onestà di commercializzare una CPU da 220W perchè quello era il suo consumo, non le mascherate di Intel tra PL1, PL2 e PL4...
Poi non so... mi aspetterei un attimo un comportamento diverso da un CEO di una multinazionale del calibro Intel... perchè le sceneggiate "Guardiamo AMD dallo specchietto retrovisore..." facendo credere che l'architettura ibrida avrebbe delineato i nuovi standard di prestazione e consumo (e poi ti ritrovi un 14900K a 430W per fronteggiare un 7950X NON IBRIDO che consuma la metà)... non so, io mi vergognerei come un cane... eppure la sceneggiata continua... ecco a voi la sfilata di architetture, Meteor, Arrow, Lunar, Panther... e poi da un Raptor che doveva uscire dal mercato a settembre 2023 ci ritroviamo a fine 2024 che ancora non c'è nulla? Salvo i Meteor mobili in cui Intel cerca di focalizzare la prestazione IA perchè vanno meno dei Raptor?
E per la sceneggiata delle nanometrie? Intel4, Intel2, Intel1.8, meglio del 3nm TSMC (e poi vai a produrre sul 3nm TSMC da TSMC...), 2024 il pareggio e 2025 il sorpasso, e poi riporti che il pareggio ci sarà nel 2027... (e a sto punto con un gigantesco FORSE)
Io non godo per le difficoltà Intel, però, non sono idiota... se mi fai vedere un die di Arrow a febbraio e poi si viene a sapere che gli ES saranno distribuiti a ottobre, che cosa mi hai fatto vedere? Lo stesso die meteor desktop nel 2023 che era in anticipo sui tempi?

SnobWatch

11-04-2024, 20:57

Io non mi farei mai aggiornare i driver del chipset sotto al naso. Darei fuoco agli uffici R&D di AMD se iniziassero a farlo :asd:

Driver così delicati che necessitano anche di un reboot me li aggiorno io a manina quando dico io :stordita:

io lo farei senza problemi perchè il mio PC è costantemente backuppato e posso tornare indietro in qualsiasi momento nel tempo.

ma dove stanno i nuovi driver con supporto ai 9000?

https://www.amd.com/en/support/chipsets/amd-socket-am5/x670e

qui vedo ancora quelli di marzo

mikael84

11-04-2024, 21:26

Non è la stessa cosa, l'IPC non è vincolato dalla nanometria.

Però, di base, restando indietro col nodo, non usufruisci della densità, e di conseguenza non hai manovra lato transistor per ampliarlo, es: decode, out of order, l1D, tlbd, int, branch etc.

Raptor si è inventato un accrocchio Ulvt, una sorta di NX di TSMC, in quanto era alla canna del gas.

Attualmente zen4 ha il 20% in più dei transistor, un banale 7800x3d, supera un 14900k in transistor.

Un PP nuovo, ti permetterebbe volendo, di aumentare drasticamente i transistor.
Pensa che rocket lake ha il die mediamente simile a raptor, ma grazie al nodo, ha il 2,4x dei transistor.

Raptor scritto con CGP/CPP, nande di zen4, avrebbe un die da 150mm2.:p

WarSide

11-04-2024, 21:29

io lo farei senza problemi perchè il mio PC è costantemente backuppato e posso tornare indietro in qualsiasi momento nel tempo.

Io il pc lo uso per lavoro con circa 8VM attive e 64GB di ram allocati. Se un aggiornamento dei driver mi fa freezare il pc bestemmio tutti i santi delle religioni conosciute e sconosciute :)

paolo.oliva2

11-04-2024, 23:30

Però, di base, restando indietro col nodo, non usufruisci della densità, e di conseguenza non hai manovra lato transistor per ampliarlo, es: decode, out of order, l1D, tlbd, int, branch etc.

Raptor si è inventato un accrocchio Ulvt, una sorta di NX di TSMC, in quanto era alla canna del gas.

Attualmente zen4 ha il 20% in più dei transistor, un banale 7800x3d, supera un 14900k in transistor.

Un PP nuovo, ti permetterebbe volendo, di aumentare drasticamente i transistor.
Pensa che rocket lake ha il die mediamente simile a raptor, ma grazie al nodo, ha il 2,4x dei transistor.

Raptor scritto con CGP/CPP, nande di zen4, avrebbe un die da 150mm2.:p

Il problema non è il silicio in sè, il problema Intel è stata la rincorsa al core-count AMD.

Se io ho un motore da 100CV, potrò realizzare una berlina da 1 tonnellata, ma non posso pensare ad una jeep da 2 tonnellate e mezzo, perchè quel motore non ce la fa a muovere 2,5 tonnellate.
Se un Epyc prevede 8 chiplet e tu vuoi commercializzare un X64, è ovvio che ogni chiplet deve avere almeno 8 core, e se poi il chiplet deve essere inferiore a 80mm2 al massimo, devi calcolare X transistor a core per permetterne 8.
Se hai un silicio denso, lo fai, se il silicio non lo permette, o riduci il numero di transistor a core (e non spingi sull'IPC) o riduci il numero di core a chiplet, esempio fai un chiplet X6 e farai un X48 e non un X64.
Se hai progettato un X core-count con un Y IPC che per raggiungere la prestazione Z ti consuma 400W, mi pare limpido che hai toppato in toto il target prefissato.

Intel si è semplicemente prefissata degli obiettivi target irraggiungibili perchè al di fuori dei possibili target fisici.

E' un discorso del menga dire che un 14900K se prodotto sul 5nm sarebbe 150mm2, AMD sul 12nm ha prodotto il 2700+ X8, per il 3950X/5950X ha aspettato il 7nm e per il 7950X il 5nm. Intel7 è un 10nm? Ciò vuol dire che Intel su un 10nm ha prodotto 24 core/32TH per confrontarsi con un 16 core/32 TH realizzato sul 5nm. Il 14900K consuma di più ed ha un'area maggiore... ma chi gliel'ha fatto fare ad Intel di produrre il 14900K no?

Quando AMD si è ritrovata con gli Opteron BD sul 32nm SOI GF, ed Intel produceva i suoi Xeon sul 22nm HKMG Low K prima e poi sul 14nm HKMG ULow K, AMD si è semplicemente fermata, perchè NON POTEVA COMPETERE. Se Intel è afflitta da intellomania e riporta che farà Saphire ultra rapid platinum zirconio oro argento su nanometria 0,000001 e poi ti tira fuori un coso da 500W con metà core di AMD, tra l'altro riportando performances partigiane... non mi pare sia un argomento "ma non ha il silicio TSMC". Probabilmente Pat è stato così convincente (Intel7 + ibrido sarebbe stato competitivo con Zen4) che avrà convinto pure anche i suoi progettisti.

Quello che ancora sembra non si voglia capire, è che i discorsi road-map silicio + architettura Pat li fa agli azionisti, e li deve convincere di non vendere le azioni Intel, quindi prospetta una situazione futura che nella migliore delle ipotesi è fattibile a patto che vengano raggiunti gli obiettivi progettuali silicio/architettura e che tutto proceda benissimo senza alcun intoppo.
Ci rendiamo conto che nell'ultima seduta PAT ha fatto credere che Intel FAB aveva raddoppiato il fatturato (incassato +100% sull'anno precedente) mentre poi, costretto a chiarire il bilancio, ha ammesso che nel 2022 Intel FAB ha perso 5 miliardi di $, 7 miliardi di $ nel 2023 e che nel 2024 ne perderà di più di 7 miliardi? E che per eliminare le perdite deve passare dal 30% di produzione esterna (leggasi da TSMC) ad almeno il 20%, cosa possibile nel 2027 quando i macchinari ASM entreranno in produzione commerciale? In questo discorso io non leggo NULLA che mi faccia credere che Arrow/Lunar possano contare su un Intel2/Intel1.8 competitivi, ma semplicemente che Intel cercherà disperatamente di produrre il silicio Arrow/lunar in proprio, perchè le FAB costano se restano ferme e Intel Founderies produrrebbe per Intel CPU e quindi fatturerebbe.
Perchè Tom's riporta che vendere 50 milioni di CPU non è una medicina per Intel? Perchè al momento per Intel il problema è far lavorare le FAB, visto il buco di 12 miliardi di $ in 2 anni, e probabilmente per arrivate a quel volume il ricarico è basso (come è perfettamente visibile dai bilanci nel rapporto tra fatturato e margine).

mikael84

12-04-2024, 00:41

Il problema non è il silicio in sè, il problema Intel è stata la rincorsa all'MT di AMD.

Il silicio, una volta realizzata la microarchitettura, è quasi tutto.
Immagina nvidia se non avesse nodo 5nm, doveva farsi fare un ulvt 8lpp (4° gen samsung) e clockare quel 10% in più. ti saresti ritrovato una 3090 a + 10%, altro che 4090.:p
In alternativa, andare vicino al reticolato.

Se io ho un motore da 100CV, potrò realizzare una berlina da 1 tonnellata, ma non posso pensare ad una jeep da 2 tonnellate e mezzo, perchè quel motore non ce la fa a muovere 2,5 tonnellate.
Se un Epyc prevede 8 chiplet e tu vuoi commercializzare un X64, è ovvio che ogni chiplet deve avere almeno 8 core, e se poi il chiplet deve essere inferiore a 80mm2 al massimo, devi calcolare X transistor a core per permetterne 8.
Se hai un silicio denso, lo fai, se il silicio non lo permette, o riduci il numero di transistor a core (e non spingi sull'IPC) o riduci il numero di core a chiplet, esempio fai un chiplet X6 e farai un X48 e non un X64.

Appunto, il tutto è opera del nodo. Se un nodo ti permette di impillare tot transistor, lo fai, altrimenti no.

Tornando ad nvidia, una 4090, su nodo samsung (ma anche tsmc 7nm) sarebbe da 1800mm2, che ovviamente non puoi fare, quindi dovresti utilizzare almeno 3 padelloni da 600.
Quindi, il nodo fa quasi tutto.
La 4090 è TSMC 5nm, non nvidia... scusa se mi dilungo con le gpu.:)

Intel si è semplicemente prefissata degli obiettivi target irraggiungibili perchè al di fuori dei possibili target fisici.

Appunto, per via del nodo, anche se nel desktop c'è bene o male riuscita, a scapito dell'efficienza.
Infatti, passerà al 3nm intel, visto che il suo 5nm fa schifo.:D

E' un discorso del menga dire che un 14900K se prodotto sul 5nm sarebbe 150mm2, perchè il 7950X AMD l'ha realizzato sul 5nm, come il 3950X/5950X l'ha realizzato sul 7nm, ma sul 12nm produceva il 2700+ X8, non un X16.

Chi gliel'ha fatto fare ad Intel di produrre il 14900K?

Infatti Rocket lake, per transistor, die e nodo, è simil 2700x. Dopo c'è stato il 3950x a 16 core, per via dei 7nm, che hanno permesso il 2x di transistor, ed un perf/watt 0,75v mostruoso.

Il 14900k, è solo un modo per sfruttare le ultime rese, non è una serie nuova. un 13900k maturo.

Quando AMD si è ritrovata con gli Opteron BD sul 32nm, ed Intel produceva i suoi Xeon sul 22nm HKMG Low K, o sul 14nm, AMD si è semplicemente fermata, perchè NON POTEVA COMPETERE. Se Intel è afflitta da intellomania e riporta che farà Saphire ultra rapid platinum zirconio oro argento su nanometria 0,000001 e poi ti tira fuori un coso da 500W con metà core di AMD, tra l'altro riportando performances partigiane... non mi pare sia un argomento "ma non ha il silicio TSMC".
Probabilmente Pat è stato così convincente (Intel7 + ibrido sarebbe stato competitivo con Zen4) che avrà convinto pure anche i suoi progettisti.

Quello che ancora sembra non si voglia capire, è che i discorsi road-map silicio + architettura Pat li fa agli azionisti, e li deve convincere di non vendere le azioni Intel, quindi prospetta una situazione futura che nella migliore delle ipotesi è fattibile a patto che tutto vada benissimo senza alcun intoppo.
Ci rendiamo conto che nell'ultima seduta PAT ha fatto credere che Intel FAB aveva raddoppiato il fatturato (incassato +100% sull'anno precedente) mentre poi, costretto a chiarire il bilancio, ha ammesso che nel 2022 Intel FAB ha perso 5 miliardi di $, 7 miliardi di $ nel 2023 e che nel 2024 ne perderà di più di 7 miliardi? E che per eliminare le perdite deve passare dal 30% di produzione esterna (leggasi da TSMC) ad almeno il 20%, cosa possibile nel 2027 quando i macchinari ASM entreranno in produzione commerciale? In questo discorso io non leggo NULLA che mi faccia credere che Arrow/Lunar possano contare su un Intel2/Intel1.8 competitivi, ma semplicemente che Intel cercherà disperatamente il silicio Arrow/lunar in proprio, perchè le FAB costano se restano ferme e Intel Founderies produrrebbe per Intel CPU e quindi fatturerebbe.
Perchè Tom's riporta che vendere 50 milioni di CPU non è una medicina per Intel? Perchè al momento per Intel il problema è far lavorare le FAB, visto il buco di 12 miliardi di $ in 2 anni, e probabilmente per arrivate a quel volume il ricarico è basso (come è perfettamente visibile dai bilanci).

Torniamo sempre sul nodo, se non hai quello sei finito, o provi a giocarti le tue carte via ulvt, die mastodontici.

Per il resto quello che dice Pat, sai bene che con me non funziona, e non me ne può fregar di meno.:D Io i PP glieli sbugiardo.
Il 5nm che ha creato, è una chiavica, inferiore a TSMC 5nm, +21% perf/watt raggiunto a soli 0,65v, e già a 0,8v si è scesi a 10%. Reduction area -34%, uno schifo.

SnobWatch

12-04-2024, 08:48

Io il pc lo uso per lavoro con circa 8VM attive e 64GB di ram allocati. Se un aggiornamento dei driver mi fa freezare il pc bestemmio tutti i santi delle religioni conosciute e sconosciute :)

anche io il PC lo uso anche per lavoro... non mi ricordo un aggiornamento driver che mi abbia fatto crashare il PC durante l'aggiornamento
anche perchè i driver di sistema si "attivano" solo dopo il riavvio (almeno fino al prossimo aggiornamento di windows che includerà la funzione di hot swap dei driver). quindi la preoccupazione è del tutto fuori luogo :D

LucaZPF

12-04-2024, 09:16

Cutter90

12-04-2024, 09:23

Ciao a tutti,
ho il PC del simulatore di guida che monta un 7950X3D. Ho visto dei benchmark specifici per titoli di guida, venivano testati ACC e iRacing, che uso abitualmente e per mia sorpresa, in questi test, il 7800X3D risultava sempre più veloce rispetto al 7950X3D...considerando che questo PC lo uso solo ed esclusivamente per titoli di questo tipo o comunque in generale solo per gaming, avrebbe senso un downgrade? :(

Il 7800 x3d è nettamente la scelta giusta per il gaming. Costa meneo e va da uguale a di più in alcuni titoli. La ragione, detta semplicemente è che i giochi si "imbarbagliano" un po' con il 7950 x3d.
Ovviamente se hai già preso il 7950 x3d non ha il minimo senso cambiarlo con il 7800 x3d
Come mai hai optatato il 7950 x3d se il tuo utilizzo era sim e giochi?

paolo.oliva2

12-04-2024, 09:49

Il silicio, una volta realizzata la microarchitettura, è quasi tutto.
Immagina nvidia se non avesse nodo 5nm, doveva farsi fare un ulvt 8lpp (4° gen samsung) e clockare quel 10% in più. ti saresti ritrovato una 3090 a + 10%, altro che 4090.:p
In alternativa, andare vicino al reticolato.
Appunto, il tutto è opera del nodo. Se un nodo ti permette di impillare tot transistor, lo fai, altrimenti no.
Tornando ad nvidia, una 4090, su nodo samsung (ma anche tsmc 7nm) sarebbe da 1800mm2, che ovviamente non puoi fare, quindi dovresti utilizzare almeno 3 padelloni da 600.
Quindi, il nodo fa quasi tutto.
La 4090 è TSMC 5nm, non nvidia... scusa se mi dilungo con le gpu.:)
Appunto, per via del nodo, anche se nel desktop c'è bene o male riuscita, a scapito dell'efficienza.
Infatti, passerà al 3nm intel, visto che il suo 5nm fa schifo.:D
Infatti Rocket lake, per transistor, die e nodo, è simil 2700x. Dopo c'è stato il 3950x a 16 core, per via dei 7nm, che hanno permesso il 2x di transistor, ed un perf/watt 0,75v mostruoso.
Il 14900k, è solo un modo per sfruttare le ultime rese, non è una serie nuova. un 13900k maturo.
Torniamo sempre sul nodo, se non hai quello sei finito, o provi a giocarti le tue carte via ulvt, die mastodontici.
Per il resto quello che dice Pat, sai bene che con me non funziona, e non me ne può fregar di meno.:D Io i PP glieli sbugiardo.
Il 5nm che ha creato, è una chiavica, inferiore a TSMC 5nm, +21% perf/watt raggiunto a soli 0,65v, e già a 0,8v si è scesi a 10%. Reduction area -34%, uno schifo.
Che il nodo sia importante (importantissimo) è indiscusso, ma l'IPC in sè non dipende dal nodo, lo dipende se vuoi realizzare un'architettura con lo stesso core-count e la stessa dimensione area di un nodo più spinto.

Intel nei server ha stazioni 4P contro le 2P AMD, quindi anche se ovviamente sarebbe una disfatta arrivare con una postazione 4P allo stesso core count di una AMD 2P.
La fascia Threadripper Intel l'aveva già persa con Zen2, aveva aumentato le vendite solamente perchè AMD l'aveva lasciata concedendo l'esclusiva a Lenovo...
Il desktop, è questo il punto, Intel per me ha sbagliato TUTTO, perchè si è affidata all'ibrido pensando che risolvesse il problema efficienza ma si è incasinata su ISA differenti e disabilitazione AVX-512. Intel non ha mai perso la competitività (mi pare) con i vari 7600K, 9900K, ecc. nel confronto a pari core con AMD, ma le ha buscate con i vari X10 & C. con i top core-count AMD (se non prestazionalmente, per efficienza certamente).

Nel senno del poi, non sarebbe stato MOLTO meglio lasciar perdere la "guerra" vs AMD 7900X/7950X e concentrarsi contro il 7800X3D? Anzichè un X8 P + X16 E vs 7950X, non sarebbe stato meglio un 6P/8P e utilizzare l'area dei 16 core E per aumentare la L3 per un effetto simile alla L3 3D AMD? Non ho dati in mano, ma penso che un 6P/8P Intel nei 250W lo asfalta un 7700X, e molto probabilmente con l'aumento della L3 se la poteva giocare anche con i 3D AMD. Certo... è ovvio che un X6/X8 sarebbe stato prezzato meno di un 14900K, però ne avresti guadagnato in immagine per l'efficienza, avere gli stessi FPS (e forse di più) di un 7800X3D avrebbe avuto effetti ottimi sulle vendite, e la non ricerca disperata dell'ultimo MHz un impatto considerevole sulle rese.

Oggi cos'ha Intel? E' notizia di poco fa che a maggio interromperà la produzione dei Raptor lasciando solamente Raptor Refresh... praticamente Intel sa già che come uscirà Zen5 le vendite Raptor crolleranno.

P.S. Edit.
Hai evidenziato il confronto PP con le VGA. E' giusto, ma aggiungerei un punto:
pare che AMD con le RTX8000 punterà ad un aumento d'efficienza ma senza aumentare la prestazione top.
Il motivo potrebbe essere che così ridurrebbe l'R&D RTX8000 ed otterrebbe un miglior sfruttamento area silicio (nel senso che un die più grande ha effetti sulle rese). Posso anche pensare che lottare contro una 5090 avrebbe richiesto money e con una previsione che avrebbe perso, ha rinunciato fin da subito.

Io non vedo un senso di sconfitta, ma vedo una riflessione su come portare maggiore profitto dalla situazione di mercato. Se perdo vs la 5090, concentriamoci sulla 5080/5070 cercando di offrire le stesse prestazioni ma ad un prezzo più competitivo. Poi chissà... forse con un occhio in più verso l'AI in modo che l'accoppiata Zen5 + discreta AMD risulti più soddisfacente.
Sono aziende che devono guadagnare... avere il modello top certamente ha un impatto significativo d'immagine, ma alla fine dell'anno conta UNICAMENTE il margine di guadagno su quanto investito. AMD secondo me farà ciò che Intel doveva fare... massimizzare la spesa sulla vendita certa per avere le casse piene a fine anno... e non inseguire il "nemico" in una guerra che al 99,99% era già persa sin dall'inizio.

Il problema ENORME di Intel è riuscire a recuperare il tempo perso. Il 12900K/13900K/14900K non sono progetti "sbagliati" in sè, ma sono progetti commercializzati in ritardo che soffrono enormemente questo ritardo, e lo soffrono particolarmente per la volontà Intel di non perdere nel core-count. L'aver voluto a tutti i costi raggiungere la parità TH-count con AMD (32TH), ha costretto Intel a ricorrere all'ibrido. Che ritardo ha causato ciò? Per me 1 anno sicuro come la morte. Un 13900K/14900K vs Zen4 è il risultato... un raptor non ibrido, 1 anno prima, se la sarebbe vista con Zen3, sarebbe stato tutt'altro.
Se AMD con le VGA, pur avendo a disposizione la stessa nanometria TSMC di Nvidia (probabilmente un affinamento PP diverso), ha deciso una strategia diversa, come può Intel avendo 1-2 nodi di svantaggio decidere a testa bassa una strategia simile? E' come giocare a poker e hai cambiato 1 carta e ti ritrovi una coppia con una scala mancata e sai che l'altro ha una doppia coppia e ha cambiato 1 carta...