[DISCUSSIONE SERIA] Verso una definizione europea della "carne di vitello"

Gyxx · 02-03-2005, 15:50

Salve a tutti

.

Ho premesso che questa è una discussione seria xchè forse non tutti lo sanno, ma si stanno per definire i parametri che deve avere la carne di vitello per essere considerata tale dalla legge.

Ovvero, in altre parole, si sta per formalizzare il metodo di allevamento "standard" per i vitelli da carne che finiscono sulle nostre tavole.

Una volta tanto, invece di studiare tutto a tavolino ed imporcelo, l' Unione Europea sta promuovendo (in realtà mica poi tanto) un questionario on line per orientare i parametri di tale definizione.

E' IMHO molto importante che tutti noi contribuiamo a partecipare descrivendo le nostre abitudini e /o prefernze alimentari, o comunque i paramentri che riteniamo più salutare per l'allevamento del vitello (nel caso siate vegetariani), dato che il tipo di carne che arriverà sulle nostre tavole influenzerà pesantemente il modo in cui ci alimentiamo e/o le nostre tradizioni, col rischio di imporci un mdodo di allevare che affossa la nostra tradizione culinaria ed alimentare in generale.

In pratica, lo scontro è fra la maniera di allevare i vitelli in Italia e quella di allevare i vitelli in francia, come si può facilmente capire dal testo riportato nella pagina del questionario on line. Che riporto in corsivo di seguito.

Comunque la pensiate, vi invito (una volta tanto che si può e che non costa niente) a dire la vostra in merito.

Il questionario è disponibile in italiano al seguente indirizzo :

http://europa.eu.int/yourvoice/forms...rm=385&lang=IT

Nell’Unione europea la produzione e il consumo di carne di vitello sono rilevanti soltanto in alcuni stati membri: 3 paesi detengono quasi il 75% della produzione comunitaria di carne di vitello, e 2 di questi 3 paesi hanno il primato del consumo.

Tuttavia, la produzione ed il consumo di carne di vitello esistono in quasi tutti gli stati membri dell'Unione europea.

Carni vendute sul mercato comunitario sotto la denominazione ‘vitello’, provengono da animali allevati in sistemi d'allevamento diversi. Le caratteristiche in termini d'alimentazione, d'età e di peso alla macellazione degli animali variano sensibilmente. In sostanza, appare che più l'animale aumenta di età, meno consuma latte o latte artificiale; tali alimenti sono sostituiti via via da foraggi erbosi e cereali, e il peso dell’animale aumenta. In alcuni casi l’alimentazione a base di latte è completamente eliminata. Le caratteristiche organolettiche (colore, struttura, sapore…) delle carni ottenute, che sono strettamente legate al metodo d'allevamento, evolvono di conseguenza.

Recentemente, diversi stati membri hanno chiesto alla Commissione di armonizzare la definizione del vitello a livello comunitario, nell'interesse del consumatore.

La Commissione desidera pertanto una consultazione più ampia possibile, dei consumatori europei, sulla questione. Lei è quindi invitato a dare la sua opinione rispondendo al questionario qui di seguito. La ringraziamo per l’interesse e la cooperazione.

LINK PER APPROFONDIRE

http://www.qec.it/pp/pp_home.asp?IDInfo=82565

LINK PER VOTARE

http://europa.eu.int/yourvoice/forms...rm=385&lang=IT

Ciao

Gyxx

Gyxx · 02-03-2005, 16:03

Se passa di qui un mod, gentilmente me lo corregge il titolo ??

... è stato + forte di me, non sono riuscito a scrivere correttamente "Discussione Seria" ....

**ChristinaAemiliana** · 02-03-2005, 16:26

Chiamo il consorte per il titolo

Però non ho ben chiaro quali siano le differenze tra allevamento italiano e francese...non è che puoi farci un riassuntino? Uno schemino?

FreeMan · 02-03-2005, 16:30

editato

Gyxx.. edita te il tuo post nel subject.. così non compare che te l'ho editata io

>bYeZ<

Gyxx · 02-03-2005, 17:00

Innanzitutto tnx alla famiglia freeban

.....

le differenze di allevamento sono + che alto riguardo al tipo di alimentazione : tutto è riconducibile anche alle famose "quote latte" : noi usiamo piucchelatro il latte, oltralpe se lo usano una buona parte è in polvere

eppoi gli fanno mangiare da mooolto presto anche foraggio x gonfiarli prima, facendo si che tu ti trovi un mucchino anzichè un vitello

.....

... quindi l'allevatore risparmia e ti vende della carne ad un prezzo + alto paventando caratteristiche mooolto + simili a quelle della carne di mucca ....

Oltre al problema delle diverse "scuole" di allevamento, poi c'è anche un altra questione, cheforse interesserà anche chi la carne non la mangia ed è sensibile ai problemi degli animali.

Spesso l'allevamento del vitello è effettuata in box minuscoli, è un alimentazione forzata (tubo in gola ed imbuto, tanto x capirci, anche se non è proprio così) tesa a far ingrassare il + possibile l'animale, che vive malissimo la sua corta vita.

Oltretutto, data la condizione di stress, è molto + facile che si ammali, x cui viene imbottito di antibiotici e cortisonici x buona parte della sua vita, cose che oltre ad essere poco etiche (IMHO) ne rovinano le qualità nutritive, e ci possono far trovare carne non proprio "pulita" sui nostri piattti ....

...anche se queste sono abitudini radicate da allevatori di tutto ilk mondo, questa è anche l'occasione di farsi sentire per dire che non le volgiamo. O che cmq le vogliamo limitate.

per questo, nel mio personalissimo questionario, ho specificato nelle caselle di testo 1 e 3 le seguenti risposte :

Come consumatore, che tipo di carne si aspetta di ricevere quando compra carne di vitello?

Carne tenera, a medio contenuto di ferro e a basso contenuto di grasso, da animale non trattato con antibiotici, cortisonici e/o steroidi, possibilmente allevato in maniera nautrale, ovvero ad alimentazione NON forzata e con sufficente spazio per muoversi e/o fare attività fisica.

Esistono ALTRI CRITERI che Lei considera molto importanti o importanti per quanto riguarda gli animali destinati a produrre carne di vitello? Può precisare quali sono per favore?

L' animale, vista la giovane età di macellazione, non deve essere trattato con antibiotici, cortisonici e/o steroidi, deve essere possibilmente allevato in maniera nautrale, ovvero con alimentazione NON forzata e NON proveniente da latte in polvere, e durante l'allevamento l'animale deve avere un sufficente spazio per muoversi e/o fare attività fisica.

Ovviamente ogniuno di noi può/deve rispondere secondo coscienza, ma anche se dubito che tutte queste cose vengano subito prese in considerazione (alla fin fine il politico media, e per forza di cose la definizione - almeno inizialmente - sarà mooolto amplia -) però questo forse è il momento buono per iniziare a chiederle queste tutele.

Tutto questo ovviamente In My Humble Opinion (IMHO)

Gyxx

fabio80 · 02-03-2005, 17:02

ah, ecco come mai tempo fa proiettavano in metropolitana dei video elogiando le carni d'oltralpe e facendo vedere tanti bei vitelli che scorrazzavano all'aperto, felici e festanti....

s'erano portati avanti coi tempi.... francesi

**ChristinaAemiliana** · 02-03-2005, 17:14

Grazie Gyxx...spiegazione perfetta come sempre

Meglio che non dica cosa penso dei metodi di allevamento francesi...e io sono tutto tranne che una vegetariana...

Gyxx · 02-03-2005, 17:50

ALT !

Momento

!

Gli antibiotici ed i cortisonici li danno anche in Italia.

Così come i box stretti e l'alimentazione forzata.

Solo qui in italia il latte in polvere qui costa troppo

, xchè viene fatto all' estero.

Analogamente ai vitelli esteri viene dato + facilmente il foraggio, xchè la costa meno che il latte e fa ingrassare di + l'animale.

Cosicchè fai le mucche e le vendi da vitelli.

Ciapps

GL

Gyxx · 02-03-2005, 18:26

Quote:

Originariamente inviato da Gyxx
ALT !

Momento

!

Gli antibiotici ed i cortisonici li danno anche in Italia.

Così come i box stretti e l'alimentazione forzata.

Solo qui in italia il latte in polvere qui costa troppo

, xchè viene fatto all' estero.

Analogamente ai vitelli esteri viene dato + facilmente il foraggio, xchè la costa meno che il latte e fa ingrassare di + l'animale.

Cosicchè fai le mucche e le vendi da vitelli.

Ciapps

GL

Mi rileggo e capisco sempre più che (soprattutto) oggi mi spiego col

!

Questo sondaggio è l'occasione x far fare le cose meglio per tutti : allevamento + all'italiana, con latte vero E metodi + umani/sani di allevamento dei vitelli.

Ciapps

GL

**ChristinaAemiliana** · 02-03-2005, 18:45

Io invece avevo capito metà e metà.

Che i farmaci li dessero anche in Italia lo sapevo quindi OK, ma avevo compreso che i box stretti e l'alimentazione forzata non fossero una realtà anche italiana. Probabilmente avevo in mente il patè de foie gras e ho attribuito il metodo ai Francesi.

Non mi sembra che in Italia manchino i pascoli...forse sarebbe il caso di allevare questi animali in modo più dignitoso, credo che al di là dell'ovvio discorso etico ci guadagneremmo anche noi in salute.

Cmq dare a queste povere bestie il latte in polvere e il foraggio prima del tempo come fanno i Francesi mi pare aggiungere al danno la beffa.

Athlon64-FX53 · 02-03-2005, 18:48

Ehm, ho fatto un riposino...

chi mi farebbe cortesemente un sunto? Grazie

**ChristinaAemiliana** · 02-03-2005, 19:02

Stiamo parlando di giovani mucche.

FreeMan · 02-03-2005, 19:04

LOL

>bYeZ<

fabio80 · 02-03-2005, 19:04

Quote:

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Stiamo parlando di giovani mucche.

io sottolineerei che sono appunto mucche e non vacche

Athlon64-FX53 · 02-03-2005, 19:05

Quote:

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Stiamo parlando di giovani mucche.

Dove? Dove?

**ChristinaAemiliana** · 02-03-2005, 19:13

Quote:

Originariamente inviato da Athlon64-FX53
Dove? Dove?

In questo thread no, almeno per il momento...prova in un altro...

**ChristinaAemiliana** · 02-03-2005, 19:15

Quote:

Originariamente inviato da fabio80
io sottolineerei che sono appunto mucche e non vacche

Troppo tardi, ha già frainteso!

Figurati se gli dicevamo: "Stiamo parlando di giovani vacche italiane e francesi"!!!

Athlon64-FX53 · 02-03-2005, 19:18

Quote:

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
In questo thread no, almeno per il momento...

Dai che tanto qualcuna arriva prima o poi

FreeMan · 02-03-2005, 19:25

Non mandiamo in VACCA il thread di Gyxx

no davvero.. seriamente

>bYeZ<

**ChristinaAemiliana** · 02-03-2005, 19:25

OK, basta scrivere VACCATE.

02-03-2005, 15:50	#1
Gyxx Senior Member Iscritto dal: Aug 2001 Città: Siena (loc. Quercegrossa) Messaggi: 1761	[DISCUSSIONE SERIA] Verso una definizione europea della "carne di vitello" Salve a tutti . Ho premesso che questa è una discussione seria xchè forse non tutti lo sanno, ma si stanno per definire i parametri che deve avere la carne di vitello per essere considerata tale dalla legge. Ovvero, in altre parole, si sta per formalizzare il metodo di allevamento "standard" per i vitelli da carne che finiscono sulle nostre tavole. Una volta tanto, invece di studiare tutto a tavolino ed imporcelo, l' Unione Europea sta promuovendo (in realtà mica poi tanto) un questionario on line per orientare i parametri di tale definizione. E' IMHO molto importante che tutti noi contribuiamo a partecipare descrivendo le nostre abitudini e /o prefernze alimentari, o comunque i paramentri che riteniamo più salutare per l'allevamento del vitello (nel caso siate vegetariani), dato che il tipo di carne che arriverà sulle nostre tavole influenzerà pesantemente il modo in cui ci alimentiamo e/o le nostre tradizioni, col rischio di imporci un mdodo di allevare che affossa la nostra tradizione culinaria ed alimentare in generale. In pratica, lo scontro è fra la maniera di allevare i vitelli in Italia e quella di allevare i vitelli in francia, come si può facilmente capire dal testo riportato nella pagina del questionario on line. Che riporto in corsivo di seguito. Comunque la pensiate, vi invito (una volta tanto che si può e che non costa niente) a dire la vostra in merito. Il questionario è disponibile in italiano al seguente indirizzo : http://europa.eu.int/yourvoice/forms...rm=385&lang=IT Nell’Unione europea la produzione e il consumo di carne di vitello sono rilevanti soltanto in alcuni stati membri: 3 paesi detengono quasi il 75% della produzione comunitaria di carne di vitello, e 2 di questi 3 paesi hanno il primato del consumo. Tuttavia, la produzione ed il consumo di carne di vitello esistono in quasi tutti gli stati membri dell'Unione europea. Carni vendute sul mercato comunitario sotto la denominazione ‘vitello’, provengono da animali allevati in sistemi d'allevamento diversi. Le caratteristiche in termini d'alimentazione, d'età e di peso alla macellazione degli animali variano sensibilmente. In sostanza, appare che più l'animale aumenta di età, meno consuma latte o latte artificiale; tali alimenti sono sostituiti via via da foraggi erbosi e cereali, e il peso dell’animale aumenta. In alcuni casi l’alimentazione a base di latte è completamente eliminata. Le caratteristiche organolettiche (colore, struttura, sapore…) delle carni ottenute, che sono strettamente legate al metodo d'allevamento, evolvono di conseguenza. Recentemente, diversi stati membri hanno chiesto alla Commissione di armonizzare la definizione del vitello a livello comunitario, nell'interesse del consumatore. La Commissione desidera pertanto una consultazione più ampia possibile, dei consumatori europei, sulla questione. Lei è quindi invitato a dare la sua opinione rispondendo al questionario qui di seguito. La ringraziamo per l’interesse e la cooperazione. LINK PER APPROFONDIRE http://www.qec.it/pp/pp_home.asp?IDInfo=82565 LINK PER VOTARE http://europa.eu.int/yourvoice/forms...rm=385&lang=IT Ciao Gyxx __________________ *>> VENDO CANON EOS 20D PERFETTA + ACCESSORI <<* VAI FERRARI ! - 4 VOLTE CAMPIONI DEL MONDO !!! - Fletto i muscoli e sono nel vuoto ... Ultima modifica di Gyxx : 02-03-2005 alle 16:34.

02-03-2005, 16:03	#2
Gyxx Senior Member Iscritto dal: Aug 2001 Città: Siena (loc. Quercegrossa) Messaggi: 1761	Se passa di qui un mod, gentilmente me lo corregge il titolo ?? ... è stato + forte di me, non sono riuscito a scrivere correttamente "Discussione Seria" .... __________________ *>> VENDO CANON EOS 20D PERFETTA + ACCESSORI <<* VAI FERRARI ! - 4 VOLTE CAMPIONI DEL MONDO !!! - Fletto i muscoli e sono nel vuoto ...

02-03-2005, 16:26	#3
ChristinaAemiliana Moderatrice Iscritto dal: Nov 2001 Città: Vatican City DILIGO TE COTIDIE MAGIS «Set me as a seal on your heart, as a seal on your arm: for love is strong as death and jealousy is cruel as the grave.» Messaggi: 12394	Chiamo il consorte per il titolo Però non ho ben chiaro quali siano le differenze tra allevamento italiano e francese...non è che puoi farci un riassuntino? Uno schemino? __________________ «Il dolore guida le persone a distanze straordinarie» (W. Bishop, Fringe) How you have fallen from heaven, O star of the morning, son of the dawn! You have been cut down to the earth, You who have weakened the nations! (Isaiah 14:12)

02-03-2005, 16:30	#4
FreeMan Senior Member Iscritto dal: Jul 1999 Città: Black Mesa Messaggi: 72457	editato Gyxx.. edita te il tuo post nel subject.. così non compare che te l'ho editata io >bYeZ< __________________ REGOLAMENTO & update1/update2 \| IO C'ERO \| Realme X3 SZ 12/256 - History \| GTi is BACK "Non sorridete.......gli spari sopra.....sono per VOI!"

02-03-2005, 17:00	#5
Gyxx Senior Member Iscritto dal: Aug 2001 Città: Siena (loc. Quercegrossa) Messaggi: 1761	Innanzitutto tnx alla famiglia freeban ..... le differenze di allevamento sono + che alto riguardo al tipo di alimentazione : tutto è riconducibile anche alle famose "quote latte" : noi usiamo piucchelatro il latte, oltralpe se lo usano una buona parte è in polvere eppoi gli fanno mangiare da mooolto presto anche foraggio x gonfiarli prima, facendo si che tu ti trovi un mucchino anzichè un vitello ..... ... quindi l'allevatore risparmia e ti vende della carne ad un prezzo + alto paventando caratteristiche mooolto + simili a quelle della carne di mucca .... Oltre al problema delle diverse "scuole" di allevamento, poi c'è anche un altra questione, cheforse interesserà anche chi la carne non la mangia ed è sensibile ai problemi degli animali. Spesso l'allevamento del vitello è effettuata in box minuscoli, è un alimentazione forzata (tubo in gola ed imbuto, tanto x capirci, anche se non è proprio così) tesa a far ingrassare il + possibile l'animale, che vive malissimo la sua corta vita. Oltretutto, data la condizione di stress, è molto + facile che si ammali, x cui viene imbottito di antibiotici e cortisonici x buona parte della sua vita, cose che oltre ad essere poco etiche (IMHO) ne rovinano le qualità nutritive, e ci possono far trovare carne non proprio "pulita" sui nostri piattti .... ...anche se queste sono abitudini radicate da allevatori di tutto ilk mondo, questa è anche l'occasione di farsi sentire per dire che non le volgiamo. O che cmq le vogliamo limitate. per questo, nel mio personalissimo questionario, ho specificato nelle caselle di testo 1 e 3 le seguenti risposte : Come consumatore, che tipo di carne si aspetta di ricevere quando compra carne di vitello? Carne tenera, a medio contenuto di ferro e a basso contenuto di grasso, da animale non trattato con antibiotici, cortisonici e/o steroidi, possibilmente allevato in maniera nautrale, ovvero ad alimentazione NON forzata e con sufficente spazio per muoversi e/o fare attività fisica. Esistono ALTRI CRITERI che Lei considera molto importanti o importanti per quanto riguarda gli animali destinati a produrre carne di vitello? Può precisare quali sono per favore? L' animale, vista la giovane età di macellazione, non deve essere trattato con antibiotici, cortisonici e/o steroidi, deve essere possibilmente allevato in maniera nautrale, ovvero con alimentazione NON forzata e NON proveniente da latte in polvere, e durante l'allevamento l'animale deve avere un sufficente spazio per muoversi e/o fare attività fisica. Ovviamente ogniuno di noi può/deve rispondere secondo coscienza, ma anche se dubito che tutte queste cose vengano subito prese in considerazione (alla fin fine il politico media, e per forza di cose la definizione - almeno inizialmente - sarà mooolto amplia -) però questo forse è il momento buono per iniziare a chiederle queste tutele. Tutto questo ovviamente In My Humble Opinion (IMHO) Gyxx __________________ *>> VENDO CANON EOS 20D PERFETTA + ACCESSORI <<* VAI FERRARI ! - 4 VOLTE CAMPIONI DEL MONDO !!! - Fletto i muscoli e sono nel vuoto ...

02-03-2005, 17:02	#6
fabio80 Senior Member Iscritto dal: Mar 2001 Messaggi: 2164	ah, ecco come mai tempo fa proiettavano in metropolitana dei video elogiando le carni d'oltralpe e facendo vedere tanti bei vitelli che scorrazzavano all'aperto, felici e festanti.... s'erano portati avanti coi tempi.... francesi __________________ IN ANUBIS WE TRUST

02-03-2005, 17:14	#7
ChristinaAemiliana Moderatrice Iscritto dal: Nov 2001 Città: Vatican City DILIGO TE COTIDIE MAGIS «Set me as a seal on your heart, as a seal on your arm: for love is strong as death and jealousy is cruel as the grave.» Messaggi: 12394	Grazie Gyxx...spiegazione perfetta come sempre Meglio che non dica cosa penso dei metodi di allevamento francesi...e io sono tutto tranne che una vegetariana... __________________ «Il dolore guida le persone a distanze straordinarie» (W. Bishop, Fringe) How you have fallen from heaven, O star of the morning, son of the dawn! You have been cut down to the earth, You who have weakened the nations! (Isaiah 14:12)

02-03-2005, 17:50	#8
Gyxx Senior Member Iscritto dal: Aug 2001 Città: Siena (loc. Quercegrossa) Messaggi: 1761	ALT ! Momento ! Gli antibiotici ed i cortisonici li danno anche in Italia. Così come i box stretti e l'alimentazione forzata. Solo qui in italia il latte in polvere qui costa troppo , xchè viene fatto all' estero. Analogamente ai vitelli esteri viene dato + facilmente il foraggio, xchè la costa meno che il latte e fa ingrassare di + l'animale. Cosicchè fai le mucche e le vendi da vitelli. Ciapps GL __________________ *>> VENDO CANON EOS 20D PERFETTA + ACCESSORI <<* VAI FERRARI ! - 4 VOLTE CAMPIONI DEL MONDO !!! - Fletto i muscoli e sono nel vuoto ...

02-03-2005, 18:45	#10
ChristinaAemiliana Moderatrice Iscritto dal: Nov 2001 Città: Vatican City DILIGO TE COTIDIE MAGIS «Set me as a seal on your heart, as a seal on your arm: for love is strong as death and jealousy is cruel as the grave.» Messaggi: 12394	Io invece avevo capito metà e metà. Che i farmaci li dessero anche in Italia lo sapevo quindi OK, ma avevo compreso che i box stretti e l'alimentazione forzata non fossero una realtà anche italiana. Probabilmente avevo in mente il patè de foie gras e ho attribuito il metodo ai Francesi. Non mi sembra che in Italia manchino i pascoli...forse sarebbe il caso di allevare questi animali in modo più dignitoso, credo che al di là dell'ovvio discorso etico ci guadagneremmo anche noi in salute. Cmq dare a queste povere bestie il latte in polvere e il foraggio prima del tempo come fanno i Francesi mi pare aggiungere al danno la beffa. __________________ «Il dolore guida le persone a distanze straordinarie» (W. Bishop, Fringe) How you have fallen from heaven, O star of the morning, son of the dawn! You have been cut down to the earth, You who have weakened the nations! (Isaiah 14:12)

02-03-2005, 18:48	#11
Athlon64-FX53 Bannato Iscritto dal: Nov 2003 Città: Parma<->Verona ATTENZIONE: ho cambiato nick, ora sono 3NR1C0 ;) Messaggi: 1535	Ehm, ho fatto un riposino... chi mi farebbe cortesemente un sunto? Grazie

02-03-2005, 19:02	#12
ChristinaAemiliana Moderatrice Iscritto dal: Nov 2001 Città: Vatican City DILIGO TE COTIDIE MAGIS «Set me as a seal on your heart, as a seal on your arm: for love is strong as death and jealousy is cruel as the grave.» Messaggi: 12394	Stiamo parlando di giovani mucche. __________________ «Il dolore guida le persone a distanze straordinarie» (W. Bishop, Fringe) How you have fallen from heaven, O star of the morning, son of the dawn! You have been cut down to the earth, You who have weakened the nations! (Isaiah 14:12)

02-03-2005, 19:04	#13
FreeMan Senior Member Iscritto dal: Jul 1999 Città: Black Mesa Messaggi: 72457	LOL >bYeZ< __________________ REGOLAMENTO & update1/update2 \| IO C'ERO \| Realme X3 SZ 12/256 - History \| GTi is BACK "Non sorridete.......gli spari sopra.....sono per VOI!"

02-03-2005, 19:25	#19
FreeMan Senior Member Iscritto dal: Jul 1999 Città: Black Mesa Messaggi: 72457	Non mandiamo in VACCA il thread di Gyxx no davvero.. seriamente >bYeZ< __________________ REGOLAMENTO & update1/update2 \| IO C'ERO \| Realme X3 SZ 12/256 - History \| GTi is BACK "Non sorridete.......gli spari sopra.....sono per VOI!"

02-03-2005, 19:25	#20
ChristinaAemiliana Moderatrice Iscritto dal: Nov 2001 Città: Vatican City DILIGO TE COTIDIE MAGIS «Set me as a seal on your heart, as a seal on your arm: for love is strong as death and jealousy is cruel as the grave.» Messaggi: 12394	OK, basta scrivere VACCATE. __________________ «Il dolore guida le persone a distanze straordinarie» (W. Bishop, Fringe) How you have fallen from heaven, O star of the morning, son of the dawn! You have been cut down to the earth, You who have weakened the nations! (Isaiah 14:12)

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