c'è qualcosa che mi sfugge...

[Gemma]

non so se sia la sezione più adatta a questo tipo di discussione, ovviamente non batterò ciglio se i moderatori decideranno che sia da chiudere

però...
leggendo e rileggendo le varie discussioni e affermazioni, mi pare di notare che, a parte una piccola fetta in grado di discutere in civile dibattito anche confrontandosi con posizioni diverse dalle proprie, solitamente si può rilevare questo tipo di atteggiamento:
chi cerca un'informazione in controtendenza viene tacciato di revisionismo, le prospettive alternative vengono additate come inconsistenti o diffamatorie, per ogni tesi che non sia quella ufficiale dei media divulgativi attivi vengono richieste prove e controprove documenti alla mano e quant'altro (in realtà, a pensarci bene la divulgazione di massa non sempre si avvale di prove e documentazioni, semplicemente ha dalla sua il fatto che per molti vale ancora il "lo hanno detto al tiggì, quindi è vero").
Personaggi che fanno approfondimento come Moore additati come demagoghi, personaggi come Beppe Grillo o Luttazzi (che ad ogni spettacolo si presenta puntualmente con documenti scritti e ritagli di giornale), sono dei semplici comunisti che fanno propaganda.
Insomma, sembra che chiunque tenti di andare "oltre" venga subissato dal coro unanime di chi non ama che si insinuino dubbi.
Quando proprio gli argomenti si esauriscono si passa all'attacco personale.
Alla richiesta di prove a suffragio di una tesi segue poi di solito la classica contestazione: "le prove fornite vengono da una fonte di parte o poco attendibile". E questo taglia la testa al toro.
Insomma, a me sembra un po' il gioco di chi non vuol sentire nè vedere.
Per esempio ho sempre trovato che il sito "disinformazione.it" fosse un ottimo posto dove trovare spunti alternativi, ma più di una volta mi è stato confutato che sono tutte solo invenzioni di stampo sovversivo.
Ecco: o si va con la massa o si è sovversivi?

In buona somma ciò che sto cercando di capire è se la mia sia solo un'impressione personale o se c'è qualcuno qui che ha la stessa mia sensazione.
Perfavore, sono seria, non desidero alimentare flames di alcun tipo.
Grazie

[zuper]

non ti va bene???

prova questo....magari è meglio

edit by edivad82

[ENGINE]

....... chimiamola pure la voce del popolo ...............

[Gemma]

Originariamente inviato da zuper
non ti va bene???

Originariamente inviato da Gemma
In buona somma ciò che sto cercando di capire è se la mia sia solo un'impressione personale o se c'è qualcuno qui che ha la stessa mia sensazione.
Perfavore, sono seria, non desidero alimentare flames di alcun tipo.
Grazie

ma tu ci devi azzuppare, nevvero?

[zuper]

Originariamente inviato da Gemma
ma tu ci devi azzuppare, nevvero?

e tu ci devi agGEMMAre????

[essegi]

xché sciupare questa discussione/riflessione?

anzi, forse certe risposte sono una conferma al fatto che non è solo una impressione e non è solo tua...

la cosa però parte da lontano, gli individualismi ci sono sempre stati, ma non sono mai piaciuti al "potere", e sempre di più, l'ho visto e lo vedo nella scuola, e lo avrai visto pure tu, si cerca già da lì di costruire quella massa omogenea da cui ogni distacco deve essere reso difficile e comunque criticato, anche xché implicitamente va a "diminuire" tutti quelli che nella massa rimangono ben dentro...

[HenryTheFirst]

Il discorso è ben applicabile a tutte le parti (dx.sx.centro ecc. ecc.), anzi, nonappena si parla di fascismo/nazismo in termini anche solo leggermente diversi da quelli "ufficiali", si viene tacciati di revisionismo, di apologia ecc ecc.

Per quanto riguarda le informazioni di controtendenza: la fonte della notizia viene chiesta, perchè mentre tg e quotidiani riportano notizie provenienti da agenzie e da propri cronisti che RISPONDONO delle proprie affermazioni, il sito taldeitali non è invecce sottoposto a nessn tipo di responsabilità.
Tu citi beppe grillo: la falsità di molte delle sue affermazioni è stata spesso dimostrata, anche qua sul forum, con argomentazioni razionali e quando era il caso anche tecniche.
Disinformazione.it lo conoscono tutti: potrà essere valido come spunto per una visione diversa delle cose, per mettere la pulce nell'orecchio, ma nessuno (a parte i più faziosi) lo considera un sito attendibile.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Gemma
non so se sia la sezione più adatta a questo tipo di discussione, ovviamente non batterò ciglio se i moderatori decideranno che sia da chiudere

però...
leggendo e rileggendo le varie discussioni e affermazioni, mi pare di notare che, a parte una piccola fetta in grado di discutere in civile dibattito anche confrontandosi con posizioni diverse dalle proprie,

si

solitamente si può rilevare questo tipo di atteggiamento:
chi cerca un'informazione in controtendenza viene tacciato di revisionismo, le prospettive alternative vengono additate come inconsistenti o diffamatorie, per ogni tesi che non sia quella ufficiale dei media divulgativi attivi vengono richieste prove e controprove documenti alla mano e quant'altro (in realtà, a pensarci bene la divulgazione di massa non sempre si avvale di prove e documentazioni, semplicemente ha dalla sua il fatto che per molti vale ancora il "lo hanno detto al tiggì, quindi è vero").

Normale inevitabile scontato e direi perfino doveroso. Quanto più ti allontani da posizioni non dico certe, ma tutto sommato verificabili o comunque tendenzialmente prese per buone tanto più la tua argomentazione deve essere solida. Se vuoi che qualcuno ti segua bisogna essere chiari, esporre con dovizia di particolari e soprattutto limitare in modo conciso la propria speculazione. Tesi complottistiche che fanno affidamento su dieci ipotesi dubbie e non provabili giustamente vengono derise. Giustamente perché ridicola è la figura che uno fa.

Personaggi che fanno approfondimento come Moore additati come demagoghi, personaggi come Beppe Grillo o Luttazzi (che ad ogni spettacolo si presenta puntualmente con documenti scritti e ritagli di giornale), sono dei semplici comunisti che fanno propaganda.

no sono dei semplici uomini di spettacoli che propagandano sè stessi. Proprio non parlerei di approfondimento nei loro casi, anzi si tratta per lo più di disinformazione. Ma tant'è loro vendono un prodotto, c'è gente che lo compra e lo ritiene buono, contenti loro contenti tutti. C'è di peggio figuriamoci... vedi le televendite dei tarocchi.

Insomma, sembra che chiunque tenti di andare "oltre" venga subissato dal coro unanime di chi non ama che si insinuino dubbi.
Quando proprio gli argomenti si esauriscono si passa all'attacco personale.

A parte che la maggior parte delle volte quelli che vanno oltre si presentano come profeti portatori di Verità cosmiche direi che il dubbio vada insinuato con buone motivazioni, in determinati contesti e preparandosi a subire il ludibrio pubblico.

Alla richiesta di prove a suffragio di una tesi segue poi di solito la classica contestazione: "le prove fornite vengono da una fonte di parte o poco attendibile". E questo taglia la testa al toro.
Insomma, a me sembra un po' il gioco di chi non vuol sentire nè vedere.

Beh direi che l'attendibiltà delle fonti non è proprio un dettaglio dialettico.. guarda caso le persone che qua dentro postano in modo ragionato e serio citano sempre una o più fonti di informazione per quello che riportano. Non è un caso. Un articolo che parla positivamente di Berlusconi non è credibile allo stesso modo se viene dal Giornale o se viene da Repubblica, viceversa per quelli negativi.

Per esempio ho sempre trovato che il sito "disinformazione.it" fosse un ottimo posto dove trovare spunti alternativi, ma più di una volta mi è stato confutato che sono tutte solo invenzioni di stampo sovversivo.
Ecco: o si va con la massa o si è sovversivi?

In buona somma ciò che sto cercando di capire è se la mia sia solo un'impressione personale o se c'è qualcuno qui che ha la stessa mia sensazione.
Perfavore, sono seria, non desidero alimentare flames di alcun tipo.
Grazie

Beh sarai seria ma seriamente parlando il discorso l'hai già impostato male, visto che a quanto pare chi ti contesta le fonti che riporti, non accetta tesi strampalate e preferisce ragionare su fatti più attendibili secondo te non sa parlare civilmente... mah. Non so se rientravo nella categoria dei civili ma per solidarietà mi metto nel mucchio dei selvaggi.

[evelon]

beh...disinformazione.it è un noto (e vecchio) ricettacolo di cavolate piuttosto inutile dal punto di vista informativo.

ciononostante occorre sempre verificare le fonti di qualsiasi cosa soprattutto se si propone come "informazione seria e specialistica".

hai nominato Grillo ed è sintomatico credo.
Tutto quello che ha detto e propagandato dal punto di vista tecnico e scientifico su tantissimi argomenti si è rivelato falso e non veritiero ma dato che "l'ha detto Grillo" allora molte persone credono che sia vero e fattibile.

E' la stessa identica cosa che tu denunci ai "tiggì"...

La fonte e, soprattutto, le prove e le dimostrazioni sono FONDAMENTALI per qualsiasi fonte di divugazione.

[Gemma]

Originariamente inviato da HenryTheFirst
Il discorso è ben applicabile a tutte le parti (dx.sx.centro ecc. ecc.), anzi, nonappena si parla di fascismo/nazismo in termini anche solo leggermente diversi da quelli "ufficiali", si viene tacciati di revisionismo, di apologia ecc ecc.

infatti il mio è un discorso abbastanza generico, però devo dire, con rammarico e senza malevolenza, che generalmente noto un maggiore "serramento" nella parte destra... soprattutto per quanto riguarda l'atteggiamento di negazione anche di fatti generalmente abbastanza evidenti. Ma questa potrebbe benissimo essere solo una mia impressione.

Originariamente inviato da HenryTheFirst
Per quanto riguarda le informazioni di controtendenza: la fonte della notizia viene chiesta, perchè mentre tg e quotidiani riportano notizie provenienti da agenzie e da propri cronisti che RISPONDONO delle proprie affermazioni, il sito taldeitali non è invecce sottoposto a nessn tipo di responsabilità.
Tu citi beppe grillo: la falsità di molte delle sue affermazioni è stata spesso dimostrata, anche qua sul forum, con argomentazioni razionali e quando era il caso anche tecniche.
Disinformazione.it lo conoscono tutti: potrà essere valido come spunto per una visione diversa delle cose, per mettere la pulce nell'orecchio, ma nessuno (a parte i più faziosi) lo considera un sito attendibile.

quanto dici di Beppe Grillo mi giunge assolutamente nuovo: in effetti della situazione Parmalat, tanto per citarne una, mi ricordo che ne avesse ampiamente parlato in un suo spettacolo un paio di anni prima che scoppiasse il caso. E non credo sia un veggente...
Per il sito disinformazione d'ora in poi vedrò di verificare più ampiamente: in linea di massima, ad oggi, non mi pare abbia sparato grandi cavolate.
Ma non sono qui a fare apologie

[jumpermax]

Originariamente inviato da evelon
beh...disinformazione.it è un noto (e vecchio) ricettacolo di cavolate piuttosto inutile dal punto di vista informativo.

ciononostante occorre sempre verificare le fonti di qualsiasi cosa soprattutto se si propone come "informazione seria e specialistica".

hai nominato Grillo ed è sintomatico credo.
Tutto quello che ha detto e propagandato dal punto di vista tecnico e scientifico su tantissimi argomenti si è rivelato falso e non veritiero ma dato che "l'ha detto Grillo" allora molte persone credono che sia vero e fattibile.

E' la stessa identica cosa che tu denunci ai "tiggì"...

La fonte e, soprattutto, le prove e le dimostrazioni sono FONDAMENTALI per qualsiasi fonte di divugazione.

ma no dai.. è che non sappiamo discutere civilmente....

[Gemma]

Originariamente inviato da jumpermax
no sono dei semplici uomini di spettacoli che propagandano sè stessi. Proprio non parlerei di approfondimento nei loro casi, anzi si tratta per lo più di disinformazione. Ma tant'è loro vendono un prodotto, c'è gente che lo compra e lo ritiene buono, contenti loro contenti tutti. C'è di peggio figuriamoci... vedi le televendite dei tarocchi.

su questo mi dispiace ma non sono assolutamente d'accordo.
Se fossero solo uomini di spettacolo starebbero ancora in tivù a dire le loro quattro battute, io credo...
E l'intervista di Luttazzi a Marco Tramaglio (mò non mi dite che pure lui è un cialtrone sennò ) tutto mi pare che fosse tranne un vendere se stesso come uomo di spettacolo.

Originariamente inviato da jumpermax
ma no dai.. è che non sappiamo discutere civilmente....

eddai, eri persino riuscito a dare una risposta sensata e pacata, che c'azzecca mò st'uscita?

[Paracleto]

Originariamente inviato da Gemma
non so se sia la sezione più adatta a questo tipo di discussione, ovviamente non batterò ciglio se i moderatori decideranno che sia da chiudere

però...
leggendo e rileggendo le varie discussioni e affermazioni, mi pare di notare che, a parte una piccola fetta in grado di discutere in civile dibattito anche confrontandosi con posizioni diverse dalle proprie, solitamente si può rilevare questo tipo di atteggiamento:
chi cerca un'informazione in controtendenza viene tacciato di revisionismo, le prospettive alternative vengono additate come inconsistenti o diffamatorie, per ogni tesi che non sia quella ufficiale dei media divulgativi attivi vengono richieste prove e controprove documenti alla mano e quant'altro (in realtà, a pensarci bene la divulgazione di massa non sempre si avvale di prove e documentazioni, semplicemente ha dalla sua il fatto che per molti vale ancora il "lo hanno detto al tiggì, quindi è vero").
Personaggi che fanno approfondimento come Moore additati come demagoghi, personaggi come Beppe Grillo o Luttazzi (che ad ogni spettacolo si presenta puntualmente con documenti scritti e ritagli di giornale), sono dei semplici comunisti che fanno propaganda.
Insomma, sembra che chiunque tenti di andare "oltre" venga subissato dal coro unanime di chi non ama che si insinuino dubbi.
Quando proprio gli argomenti si esauriscono si passa all'attacco personale.
Alla richiesta di prove a suffragio di una tesi segue poi di solito la classica contestazione: "le prove fornite vengono da una fonte di parte o poco attendibile". E questo taglia la testa al toro.
Insomma, a me sembra un po' il gioco di chi non vuol sentire nè vedere.
Per esempio ho sempre trovato che il sito "disinformazione.it" fosse un ottimo posto dove trovare spunti alternativi, ma più di una volta mi è stato confutato che sono tutte solo invenzioni di stampo sovversivo.
Ecco: o si va con la massa o si è sovversivi?

In buona somma ciò che sto cercando di capire è se la mia sia solo un'impressione personale o se c'è qualcuno qui che ha la stessa mia sensazione.
Perfavore, sono seria, non desidero alimentare flames di alcun tipo.
Grazie

non è vero
sei una reazionaria e anche comunista


no cmq
seriamente

si, è vero
c'è la tendenza a chiudersi a riccio sulle proprie opinioni (pure io eh, mica me ne tiro fuori) ed è un po' difficile stabilire un dialogo propriamente detto

TRANNE

quando c'è un "nemico" in comune
questo ha confermato molte delle mie tesi (non proprio mie, di un caro amico diciamo) e insomma quando vedo che un thread va in vacca cerco di astenermi

beh tranne quando posso punzecchiare virzì e giofx

ma è solo per amore

uhm è venerdì
adesso posto qualcosa e vado a bere

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da Gemma
infatti il mio è un discorso abbastanza generico, però devo dire, con rammarico e senza malevolenza, che generalmente noto un maggiore "serramento" nella parte destra... soprattutto per quanto riguarda l'atteggiamento di negazione anche di fatti generalmente abbastanza evidenti. Ma questa potrebbe benissimo essere solo una mia impressione.

Io vedo la situazione abbastanza equilibrata

quanto dici di Beppe Grillo mi giunge assolutamente nuovo: in effetti della situazione Parmalat, tanto per citarne una, mi ricordo che ne avesse ampiamente parlato in un suo spettacolo un paio di anni prima che scoppiasse il caso. E non credo sia un veggente...
Per il sito disinformazione d'ora in poi vedrò di verificare più ampiamente: in linea di massima, ad oggi, non mi pare abbia sparato grandi cavolate.
Ma non sono qui a fare apologie

Il fatto che ne abbia azzeccata una non significa che ci azzecchi sempre e che operi con cognizione di causa o in buona fede. Le sue dichiarazioni sulla parmalat non le ho sentite, quindi non posso sapere se abbia annusato la crisi per i motivi reali che hanno condotto ad essa, o se sia arrivato allo stesso (giusto) risulatato, percorrendo un sentiero completamente sbagliato e colmo di notizie infondate, ovvero non so se ha avuto culo o no (potrebbe essere)
Per disinformazione... non so cosa dirti, io ci ho bazzicato un paio di volte seguendo i link proprio da qua, e mi sono fatto una pessima impressione.
Magari ci saranno anche degli articoli validi, ma ci sono di quelle stupidaggini (se non ricordo male le tesi complottistiche sul 11/9) che mi fanno dubitare anche sugli articoli più plausibili.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Gemma
su questo mi dispiace ma non sono assolutamente d'accordo.
Se fossero solo uomini di spettacolo starebbero ancora in tivù a dire le loro quattro battute, io credo...
E l'intervista di Luttazzi a Marco Tramaglio (mò non mi dite che pure lui è un cialtrone sennò ) tutto mi pare che fosse tranne un vendere se stesso come uomo di spettacolo.

Guarda paga anche la censura...eccome se paga. Specie quando hai poco da dire.

eddai, eri persino riuscito a dare una risposta sensata e pacata, che c'azzecca mò st'uscita?

Guarda assolutamente non ce l'ho con te, ormai ho capito che non te ne rendi conto quando fai affermazioni offensive. dici che c'è una maggioranza di persone che non discute civilmente, le inquadri col discorso successivo più o meno in quelle che ti contestano fonti (spesso dubbie) e non apprezzano tesi strampalate e aggiungi nel post successivo che spesso sono di destra... non ti rendi conto che buona parte del problema incomprensione è nel tuo modo di porti? Che la gente si accorge quando la tratti da deficenti, specialmente quando deficenti poi forse non sono. (comunque "eri persino riuscito a dare una risposta sensata" è quasi lolloso più forte di te grazie a volte riesco a dare una risposta sensata... )

[Ewigen]

Originariamente inviato da HenryTheFirst
Disinformazione.it lo conoscono tutti: potrà essere valido come spunto per una visione diversa delle cose, per mettere la pulce nell'orecchio, ma nessuno (a parte i più faziosi) lo considera un sito attendibile.

guarda,il solo vedermi la parte sulla spiritualità sono morto.... da ridere

[Gemma]

Originariamente inviato da jumpermax
ormai ho capito che non te ne rendi conto quando fai affermazioni offensive.

se me le indichi te ne sono grata. Di solito mi accorgo se sono offensiva o no

Originariamente inviato da jumpermax
non ti rendi conto che buona parte del problema incomprensione è nel tuo modo di porti? Che la gente si accorge quando la tratti da deficenti, specialmente quando deficenti poi forse non sono.

beh, se sono io a trattare gli altri da deficienti mi domando come mai io sono qui a scrivere mentre qualcun altro no...
ma magari mi potresti cortesemente sottolineare i passaggi in cui lo faccio, visto che, ne convieni, non me ne rendo conto (a proposito, anche questo è un modo garbato per dare del deficiente a qualcuno, quello di dire che non si rende conto di ciò che scrive )

[jumpermax]

Originariamente inviato da Gemma
se me le indichi te ne sono grata. Di solito mi accorgo se sono offensiva o no

beh, se sono io a trattare gli altri da deficienti mi domando come mai io sono qui a scrivere mentre qualcun altro no...
ma magari mi potresti cortesemente sottolineare i passaggi in cui lo faccio, visto che, ne convieni, non me ne rendo conto (a proposito, anche questo è un modo garbato per dare del deficiente a qualcuno, quello di dire che non si rende conto di ciò che scrive )

E' di quelle cose che non si spiegano. La scarsa stima nei nostri confronti trasuda da ogni post. O mi sbaglio? Hai una bella opinione di noi?

[Gemma]

Originariamente inviato da jumpermax
E' di quelle cose che non si spiegano. La scarsa stima nei nostri confronti trasuda da ogni post. O mi sbaglio? Hai una bella opinione di noi?

io non ho nessuna opinione di nessuno.
Negli anni di frequentazione di forum, non solo questo, ho fatto esercizio per non giudicare le persone, ma valutare esclusivamente ciò che scrivono.
E poi cosa intendi con quel "noi"?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Gemma
io non ho nessuna opinione di nessuno.
Negli anni di frequentazione di forum, non solo questo, ho fatto esercizio per non giudicare le persone, ma valutare esclusivamente ciò che scrivono.
E poi cosa intendi con quel "noi"?

noi che non apparteniamo alla "piccola fetta in grado di discutere in civile dibattito"... quelli di cui non hai nessuna opinione, se non che tendenzialmente sono di destra e che hanno posizioni nulle e magari sono pure sessisti. Solo per limitarmi a quello che mi hai riservato oggi...