Famiglia Cristiana, Bush e la Liberazione

[cerbert]

QUEL VIAGGIO DI BUSH IN EUROPA

A dispetto della dietrologia, la visita di George W. Bush in Italia e in Europa per una volta è ciò che dice di essere: un viaggio per celebrare il D-Day, lo sbarco in Normandia, la liberazione di Roma e in generale quella svolta nella seconda guerra mondiale che diede il colpo di grazia alla potenza nazista.

La domanda vera è un’altra: a che cosa serve, oggi, la celebrazione? Per ciò che l’Europa liberata dalle truppe Usa è diventata, dal quel lontano 1944 in poi, Bush e i suoi ideologi provano solo disprezzo. Né si domandano se l’ammirazione acritica verso gli Usa di certi Paesi dell’Europa dell’Est non sia dovuta proprio al fatto che Lituania, Lettonia, Estonia, Polonia non furono da loro liberati e furono, anzi, abbandonati a Stalin dalla Casa Bianca del morente Roosevelt prima e dell’isolazionista Truman dopo. Chi è cresciuto sotto il giogo sovietico ha diritto a confondere l’America con Disneyland. E chi è cresciuto con il complesso del "liberato" ha diritto alla rivendicazione un po’ spigolosa della propria identità.

Lo scopo vero di questo viaggio è stabilire un collegamento morale tra quella campagna di liberazione e l’occupazione dell’Irak, che di morale non ha nulla. Per agire non tanto sugli europei (Italia e Polonia starebbero comunque con gli Usa; Francia, Germania e Spagna in nessun caso) quanto sugli americani.

Le elezioni sono vicine e i cittadini diventano sempre più ansiosi di trovare uno spunto per sentirsi, anche nel caso Irak, dalla parte del buono e del giusto. Per ottenere lo scopo, evaporata la propaganda e scompaginata la guerra, non resta che la memoria. Alla debole Unione europea una certezza: 60 anni fa, per nostra fortuna, l’America era un’altra cosa. Con i vari Bush, Rumsfeld, Rice e compagnia, ce la saremmo sognata, la liberazione.

Fonte: Famiglia Cristiana n° 22
http://www.sanpaolo.org/fc/0422fc/0422fc50.htm#1

[Lorekon]

OT
bentornato
/OT

[cerbert]

Originariamente inviato da Lorekon
OT
bentornato
/OT

Grazie, purtroppo, ancora per un po' di tempo dovrò tenere il profilo LSNM (Lancia Il Sasso e Nascondi la Mano), causa impegni di lavoro.
Mi scuso anticipatamente con i miei interlocutori per le eventuali mancate risposte.

[Bet]

Originariamente inviato da Lorekon
OT
bentornato
/OT

guarda che l'avevamo già magicamente evocato il logorroico
http://forum.hwupgrade.it/showthread...hreadid=692184

[Lorekon]

Originariamente inviato da Bet
guarda che l'avevamo già magicamente evocato il logorroico
http://forum.hwupgrade.it/showthread...hreadid=692184

ma io non leggo i vostri sozzi 3d-chat

[Anakin]

uela' Cerby..per tutto questo tempo invece di postare sul forum,ti leggevi Famiglia Cristiana?
sti caz...te la pago io una flat,non voglio vederti ridotto cosi'!

l'articolo dice una cosa ovvia.
è chiaro che Bush viene per quello.

l'unica cosa che non ho capito,e' se l'autore fa del humor,o gli piace contraddirsi per creare colpi di scena
mi riferisco a come esordisce e a come conclude.

A dispetto della dietrologia, la visita di George W. Bush in Italia e in Europa per una volta è ciò che dice di essere: un viaggio per celebrare il D-Day, lo sbarco in Normandia, la liberazione di Roma e in generale quella svolta nella seconda guerra mondiale che diede il colpo di grazia alla potenza nazista

Lo scopo vero di questo viaggio è stabilire un collegamento morale tra quella campagna di liberazione e l’occupazione dell’Irak, che di morale non ha nulla

comunque le truppe non è comunque una buona idea ritirarle subito.
dico questo,senza fare nessuna dietrologia ovviamente(), per rispondere al vero fine che c'è invece dietro l'articolo e al post
ci sono infatti ben piu' elementi da considerare per una decisione simile,piuttosto che basarsi sul solo fatto che Bush è un demente,o che non c'è analogia con la liberazione del 44-45.

[cerbert]

Originariamente inviato da Anakin
uela' Cerby..per tutto questo tempo invece di postare sul forum,ti leggevi Famiglia Cristiana?
sti caz...te la pago io una flat,non voglio vederti ridotto cosi'!

Ah! Se pensi che questo neanche tanto nascosto tentativo di corrompermi mi distoglierà dal dovere di rivoluzionario di tenere d'occhio la stampa di voi preti clericali.

l'articolo dice una cosa ovvia.
è chiaro che Bush viene per quello.

L'articolo, in realtà, mi ha colpito parecchio perchè ha espresso con fermezza una cosa di cui sono da tempo convinto ma che non vedo così ovvia: ed è quello che ho grassettato.

comunque le truppe non è comunque una buona idea ritirarle subito.
dico questo,senza fare nessuna dietrologia ovviamente(), per rispondere al vero fine che c'è invece dietro l'articolo e al post
ci sono infatti ben piu' elementi da considerare per una decisione simile,piuttosto che basarsi sul solo fatto che Bush è un demente,o che non c'è analogia con la liberazione del 44-45.

Indipendentemente da quello che si pensa del ritiro delle truppe (sull'edizione di questo mese di FC ci sono anche articoli a sostegno del tuo parere), che non era poi il motivo per cui postavo questo articolo, mi permetto di ribadire che questa decisione dovrebbe COMUNQUE valutare il fatto che Bush non è un demente ma un pericolo e che non c'è analogia con qualsiasi cosa e qualsivoglia valore gli USA fecero o sostennero ormai più di 60 anni fa.

[GioFX]

un attimo raga, Bush è un demente , lo dimostra la sua storia e quando parla senza i discorsi scritti dai suoi uomini.

L'amministrazione Bush per me sono i burattinai che stanno dietro la facciata di cartapesta (per'altro alquanto squallida) di questo governo, da Wolfowitz a, soprattutto, Kagan.

[Anakin]

Originariamente inviato da cerbert
Ah! Se pensi che questo neanche tanto nascosto tentativo di corrompermi mi distoglierà dal dovere di rivoluzionario di tenere d'occhio la stampa di voi preti clericali.

bah se vuoi tenere d'occhio noi preti clericali,lascia perdere FC che è piu' ideologizzata a sx del Unita'

[cerbert]

Ho sempre pensato che quella dei moderati "attivi" è una vitaccia: qualsiasi cosa facciano, saranno sempre un po' troppo più in là di quelli che sono "di là".

E' per questo che faccio l'estremista!

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert
Ho sempre pensato che quella dei moderati "attivi" è una vitaccia: qualsiasi cosa facciano, saranno sempre un po' troppo più in là di quelli che sono "di là".

E' per questo che faccio l'estremista!

cio' significa che tu sei definitivamente più di là che di qua, e non è una bella posizione

[Chromo]

Metto un fermino, così mi ricordo di commentare meglio appena ho cinque minuti.
Ben ritrovato Cerbert.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da cerbert
Ah! Se pensi che questo neanche tanto nascosto tentativo di corrompermi mi distoglierà dal dovere di rivoluzionario di tenere d'occhio la stampa di voi preti clericali.



L'articolo, in realtà, mi ha colpito parecchio perchè ha espresso con fermezza una cosa di cui sono da tempo convinto ma che non vedo così ovvia: ed è quello che ho grassettato.



Indipendentemente da quello che si pensa del ritiro delle truppe (sull'edizione di questo mese di FC ci sono anche articoli a sostegno del tuo parere), che non era poi il motivo per cui postavo questo articolo, mi permetto di ribadire che questa decisione dovrebbe COMUNQUE valutare il fatto che Bush non è un demente ma un pericolo e che non c'è analogia con qualsiasi cosa e qualsivoglia valore gli USA fecero o sostennero ormai più di 60 anni fa.

francamente non si capisce quale tesi tu voglia sostenere, se non che basta sputacchiare qualcosa di antiamericano, ops diciamo antibush altrimenti ti offendi, da qualunque parte provenga per sentirti un po' rincuorato
secondo te Bush cosa doveva fare, non venire in europa per i 60 anni della ricorrenza
e poi basta con questa solfa dell'europa, non esiste un europa, ma più europe con idee diverse su cosa rappresenti l'america e anche Bush stesso
mi sfugge cosa secondo laugusto parere di famiglia cristiana l'amministrazione americana di quel periodo avrebbe dovuto fare per esempio per evitare che l'armata rossa riocupasse i paesi baltici dopo la parentesi tedesca
come minimo avrebbe dovuto per scalzare qualche centinaio di divisioni dell'armata rossa, scatenare la terza guerra mondiale, sul suolo dell'europa martoriata da una guerra appena finita
e questo che avrebbe voluto il giornalista di famiglia cristiana che ha scritto l'articolo?
ma allora è un guerrafondaio
non gli basta che abbia riorganizzato, protetto e aiutato l'europa occidentale sotto la sua influenza, permettendogli di diventare ciò che è oggi e di ritrovare dopo il crollo dell'URSS (per il quale la potenza dissuaditrice americana è stata decisiva) la sua unità morale con l'europa orientale dalla quale è stata artificiosamente diviso
questa divisione è stata figlia del fallimento della guerra hitleriana e gli americani sono stati gli eredi di questo fallimento, dovendo affrontare una situazione che senza Hitler e la sua guerra persa con l'URSS, non si sarebbe mai posto in quei termini
ma la strada che l'europa libera dal giogo sovietico segui, fu la strada indicata dall'america
ecco un altro motivo perchè noi europei occidentali e orientali dobbiamo essere grati all'america oltre alla seconda guerra mondiale

[parax]

Cerbertolo t'avevamo dato per disperso, bentornato

[ni.jo]

Ho letto una cosa che mi ha fatto pensare, da qualche parte...l'articolo diceva che c'è una cosa che rende molto diversi i soldati che con eroismo contribuirono a liberare l'Italia nel '44 e molti di quelli che si sono mossi in Iraq: il fatto che i primi erano soldati di leva delle più disparate regioni degli States, mentre questi sono professionisti che scelgono volontariamente questa vita, quindi ragazzi meno variegati e un pò più "standardizzati"...
Forse suggeriva maliziosamente una teoria sul perchè dei bombardamenti del matrimonio, delle torture, dei civili bersagliati dall'elicottero del filmato....
Mah, mi pare che anche in Vietnam ci fossero soldati di leva eppure le porcherie ci furono ugualmente: inoltre è una cosa che mette in comune anche altri eserciti...

Però vorrei salvare dell'articolo l'immagine dei ragazzi Americani provenienti da tutta l'America che facevano amicizia con le gente -gente che sapeva benissimo di essere stata liberata da loro-... mi sembra un bel ricordo della Liberazione, no?

Forse la differenza stà solo nella EFFETTIVA volontà della gente di essere liberata.

[Andreucciolo]

Ciao, Cerbert.
Io non credo che oggi ce la saremmo sognata la liberazione, per un semplice motivo: gli americani hanno il merito storico di aver vinto la guerra con CONSEGUENTE liberazione dell' Italia. Gli americani combattevano la II guerra mondiale, non è che avessero deciso di liberare l'Italia per questioni umanitarie o democratiche, non mi pare che siano andati a "liberare" la Spagna franchista. Da un punto di vista storico, oggi si tende a distorcere la realtà: diciamo che dall'entrata in guerra degli americani, noi italiani abbiamo avuto il vantaggio indiretto di essere liberati dalla dittatura e dall'occupazione tedesca, cosa che ci ha portato per 60 anni ad essere leali alleati degli USA a cui abbiamo concesso anche l'uso di basi extraterritoriali su suolo italiano. Per questo credo che sarebbe stato possibile anche oggi, perchè già allora la liberazione dell'Italia fu una felice conseguenza delle sorti della guerra, e non un atto intrapreso coscientemente per motivi ideali. Il fatto che nell'immaginario degli USA rimanga il forte merito di aver sconfitto il male (il nazismo) mi pare condivisibile, al di la dei propositi politici dell'attuale amministrazione Bush, come anche trovo normale, in un momento di smarrimento e difficoltà, volgersi indietro alle pagine gloriose della propria storia.

[cerbert]

C'è una sola cosa che ho capito, di tutto il discorso, ed è questa.

Originariamente inviato da von Clausewitz
hai capito cerbert?

A cui rispondo*: "no".

*[ammesso e non concesso che in un monologo simile vi sia la necessità, l'esigenza e, soprattutto, il diritto ad una qualsivoglia risposta]

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da cerbert
C'è una sola cosa che ho capito, di tutto il discorso, ed è questa.



A cui rispondo*: "no".

*[ammesso e non concesso che in un monologo simile vi sia la necessità, l'esigenza e, soprattutto, il diritto ad una qualsivoglia risposta]

non puoi rispondere neanche se volessi
ti scarseggiano gli argomenti, se mai ne hai avuto di validi per questo tipo di discussioni

[SaMu]

27/05/2004: "Ma è un'altra America"

di Boris Biancheri

La Stampa, 27 maggio 2004

Malgrado le manifestazioni ostili e gli addobbi arcobaleno, il 4 giugno il Presidente degli Stati Uniti verrà in Italia per commemorare il sessantesimo anniversario dello sbarco ad Anzio e le migliaia di soldati americani che persero la vita in un'impresa che segnò per noi la prima luce di libertà.
Si è detto, a sinistra, che si tratta di un viaggio elettorale. Ma a chi, di grazia, tornerebbe di profitto? Bush non sembra, francamente, una figura che attira voti nel nostro Paese e dubito che Berlusconi in America lo sia molto di più. D'altronde, dieci anni fa, Clinton venne in Italia proprio nella stessa circostanza e incontrò Berlusconi, ma non c'era nessuna elezione in vista.
La visita di Bush suscita, credo, riflessioni più serie di queste. Quale America viene in Italia il 4 giugno? L'America di oggi è la stessa di quella di Roosevelt e di Eisenhower, quella che prese la terribile decisione di entrare in guerra per portare aiuto all'Inghilterra e che poi la vinse e liberò l'Europa e pose le basi per la sua ricostruzione?
Certo, l'America di quegli anni era più simile a noi. Il sangue che scorreva nelle sue vene era più europeo: c'era addirittura una legge, fino alla metà degli Anni Sessanta, per cui quattro immigrati su cinque ammessi negli Stati Uniti venivano dal nostro continente, mentre a stento oggi ne viene uno su dieci. Noi sentiamo in qualche modo che Kennedy o Nixon, che Schlesinger o Kissinger erano anagraficamente, intellettualmente e quindi anche politicamente più «europei» di quanto non lo siano Bush o Condoleezza Rice.
D'altronde anche l'Europa è mutata da allora: noi abbiamo sviluppato sempre più il senso della memoria e del rispetto, l'America quello del futuro e dell'iniziativa. In nome di queste diverse interpretazioni della vita, commettiamo i nostri errori. Noi europei nel non saper proporre altro che bandiere arcobaleno, gli americani nella convinzione che la loro azione è giusta di per sé.
Se, per esempio, essi avessero affrontato il dopoguerra iracheno come affrontarono a suo tempo il dopoguerra italiano o tedesco, epurando i vertici e coloro che si erano resi personalmente responsabili di misfatti ma lasciando in buona parte inalterate le strutture dello Stato, forse l'Iraq sarebbe oggi in condizioni diverse.
Esercito, carabinieri, polizia, magistratura e burocrazia nel loro complesso furono, nell'Italia post 1945, il filone di continuità che assicurò prima la stabilità e poi lo sviluppo. L'annientamento dell'esercito e della struttura statale imposto in Iraq dal vincitore è uno sbaglio che tutti stanno pagando caro.
Dissensi e divergenze, dunque, non mancano. Ma una cosa non possiamo dimenticare: che l'America è oggi il solo, vero obiettivo del terrorismo globale. Gli americani avvertono emotivamente il peso di una minaccia che si rinnova ogni giorno, come anche notizie recentissime ci dicono, e che li spinge a un senso di solitudine.
Bush, poi, è il Capo di Stato di un grande Paese al quale per il passato e per il presente dobbiamo moltissimo. Viene in Italia nel ricordo di un gesto di generosità e sacrificio. E' cosa assai opportuna che il cerimoniale della visita eviti ai leader della nostra opposizione la scelta se stringergli o no la mano: chi avesse optato per il no, avrebbe fatto un torto non a Bush ma alla sua e alla nostra coscienza.

[ni.jo]

Originariamente inviato da SaMu
27/05/2004: "Ma è un'altra America"

di Boris Biancheri

La Stampa, 27 maggio 2004

Malgrado le manifestazioni ostili e gli addobbi arcobaleno, il 4 giugno il Presidente degli Stati Uniti verrà in Italia per commemorare il sessantesimo anniversario dello sbarco ad Anzio e le migliaia di soldati americani che persero la vita in un'impresa che segnò per noi la prima luce di libertà.
Si è detto, a sinistra, che si tratta di un viaggio elettorale. Ma a chi, di grazia, tornerebbe di profitto? Bush non sembra, francamente, una figura che attira voti nel nostro Paese e dubito che Berlusconi in America lo sia molto di più. D'altronde, dieci anni fa, Clinton venne in Italia proprio nella stessa circostanza e incontrò Berlusconi, ma non c'era nessuna elezione in vista.
La visita di Bush suscita, credo, riflessioni più serie di queste. Quale America viene in Italia il 4 giugno? L'America di oggi è la stessa di quella di Roosevelt e di Eisenhower, quella che prese la terribile decisione di entrare in guerra per portare aiuto all'Inghilterra e che poi la vinse e liberò l'Europa e pose le basi per la sua ricostruzione?
Certo, l'America di quegli anni era più simile a noi. Il sangue che scorreva nelle sue vene era più europeo: c'era addirittura una legge, fino alla metà degli Anni Sessanta, per cui quattro immigrati su cinque ammessi negli Stati Uniti venivano dal nostro continente, mentre a stento oggi ne viene uno su dieci. Noi sentiamo in qualche modo che Kennedy o Nixon, che Schlesinger o Kissinger erano anagraficamente, intellettualmente e quindi anche politicamente più «europei» di quanto non lo siano Bush o Condoleezza Rice.
D'altronde anche l'Europa è mutata da allora: noi abbiamo sviluppato sempre più il senso della memoria e del rispetto, l'America quello del futuro e dell'iniziativa. In nome di queste diverse interpretazioni della vita, commettiamo i nostri errori. Noi europei nel non saper proporre altro che bandiere arcobaleno, gli americani nella convinzione che la loro azione è giusta di per sé.
Se, per esempio, essi avessero affrontato il dopoguerra iracheno come affrontarono a suo tempo il dopoguerra italiano o tedesco, epurando i vertici e coloro che si erano resi personalmente responsabili di misfatti ma lasciando in buona parte inalterate le strutture dello Stato, forse l'Iraq sarebbe oggi in condizioni diverse.
Esercito, carabinieri, polizia, magistratura e burocrazia nel loro complesso furono, nell'Italia post 1945, il filone di continuità che assicurò prima la stabilità e poi lo sviluppo. L'annientamento dell'esercito e della struttura statale imposto in Iraq dal vincitore è uno sbaglio che tutti stanno pagando caro.
Dissensi e divergenze, dunque, non mancano. Ma una cosa non possiamo dimenticare: che l'America è oggi il solo, vero obiettivo del terrorismo globale. Gli americani avvertono emotivamente il peso di una minaccia che si rinnova ogni giorno, come anche notizie recentissime ci dicono, e che li spinge a un senso di solitudine.
Bush, poi, è il Capo di Stato di un grande Paese al quale per il passato e per il presente dobbiamo moltissimo. Viene in Italia nel ricordo di un gesto di generosità e sacrificio. E' cosa assai opportuna che il cerimoniale della visita eviti ai leader della nostra opposizione la scelta se stringergli o no la mano: chi avesse optato per il no, avrebbe fatto un torto non a Bush ma alla sua e alla nostra coscienza.

Sono d'accordo, ma dubito che l'america sia il solo, unico vero obiettivo del terrorismo globale.