democrazia..

[-kurgan-]

qualcuno mi spiega questa cosa? non sono molto ferrato sulle definizioni..

http://www.repubblica.it/2004/a/sezi...corteobag.html

[Epurator]

Originariamente inviato da -kurgan-
qualcuno mi spiega questa cosa? non sono molto ferrato sulle definizioni..

http://www.repubblica.it/2004/a/sezi...corteobag.html

E' quello che il più forte decide sia giusto per gli altri.

[jumpermax]

mi piacerebbe sapere il tuo commento... secondo te come mai una cosa del genere può avvenire in Iraq nel 2004 è non è mai successa nel 2002 nel 2001 ecc ecc....

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax
mi piacerebbe sapere il tuo commento... secondo te come mai una cosa del genere può avvenire in Iraq nel 2004 è non è mai successa nel 2002 nel 2001 ecc ecc....

giusto, detto questo ora bisogna vedere se gli daranno ascolto... magari giusto in tempo per le presidenziali.

[jumpermax]

Originariamente inviato da GioFX
giusto, detto questo ora bisogna vedere se gli daranno ascolto... magari giusto in tempo per le presidenziali.

Beh la questione è se è il caso di dargli ascolto. Il paese non mi sembra ancora sufficentemente stabilizzato per consentire le elezioni...
in Italia se non ricordo male le prime elezioni si svolsero 3 anni dopo. Il 2005 potrebbe anche essere troppo vicino... o qualcosa non convince in questo discorso?

[SaMu]

Italia dopoguerra. Il governo Mussolini cade il 25 Luglio 1943. Le prime elezioni popolari quando sono state fatte? Il 2 Giugno 1946. Fino al Giugno 1946, il governo era stato retto prima dai governatori alleati (nella parte liberata del paese). Poi con la fine della guerra da un governo di coalizione non eletto. Nel 1947 terminano i lavori dell'assemblea costituente, e dal 1 Gennaio 1948 l'Italia diventa una repubblica costituzionale. Sono passati 4 anni e mezzo dalla caduta del regime, e 3 dalla fine della guerra.

Qualcuno di voi ritiene che l'Italia non sia stata una democrazia? Che fosse possibile, auspicabile, doveroso, convocare elezioni popolari il giorno dopo la caduta del regime? Non mi risulta che alcuno storico abbia mai sostenuto tesi di questo genere.

Eppure i passaggi sono stati esattamente quelli che vediamo ora in Iraq. Governatori delle potenze alleate. Governo di coalizione non eletto, in rappresentanza di tutti i partiti antifascisti (in Iraq, di tutti i partiti ad esclusione del Baath). Elezioni. Assemblea Costituente. Costituzione.

Con l'unica differenza, che in Iraq questi passaggi stanno avvenendo più velocemente.


Che elezioni sarebbero, senza che sia ancora garantito l'ordine pubblico? Come si costituirebbero le liste, in assenza di istituzioni locali e prefetture? Chi controllerebbe il voto, se nemmeno i soldati possono girare tranquillamente?

Ma soprattutto, per cosa voterebbe un iracheno? Non c'è ancora una costituzione, nessuno ha stabilito la forma di governo, si vota per un parlamento, per eleggere il capo dello stato, per eleggere direttamente un governo, per cosa?

[Epurator]

Originariamente inviato da SaMu
Italia dopoguerra. Il governo Mussolini cade il 25 Luglio 1943. Le prime elezioni popolari quando sono state fatte? Il 2 Giugno 1946. Fino al Giugno 1946, il governo era stato retto prima dai governatori alleati (nella parte liberata del paese). Poi con la fine della guerra da un governo di coalizione non eletto. Nel 1947 terminano i lavori dell'assemblea costituente, e dal 1 Gennaio 1948 l'Italia diventa una repubblica costituzionale. Sono passati 4 anni e mezzo dalla caduta del regime, e 3 dalla fine della guerra.

Qualcuno di voi ritiene che l'Italia non sia stata una democrazia? Che fosse possibile, auspicabile, doveroso, convocare elezioni popolari il giorno dopo la caduta del regime? Non mi risulta che alcuno storico abbia mai sostenuto tesi di questo genere.

Eppure i passaggi sono stati esattamente quelli che vediamo ora in Iraq. Governatori delle potenze alleate. Governo di coalizione non eletto, in rappresentanza di tutti i partiti antifascisti (in Iraq, di tutti i partiti ad esclusione del Baath). Elezioni. Assemblea Costituente. Costituzione.

Con l'unica differenza, che in Iraq questi passaggi stanno avvenendo più velocemente.


Che elezioni sarebbero, senza che sia ancora garantito l'ordine pubblico? Come si costituirebbero le liste, in assenza di istituzioni locali e prefetture? Chi controllerebbe il voto, se nemmeno i soldati possono girare tranquillamente?

Ma soprattutto, per cosa voterebbe un iracheno? Non c'è ancora una costituzione, nessuno ha stabilito la forma di governo, si vota per un parlamento, per eleggere il capo dello stato, per eleggere direttamente un governo, per cosa?

Nel 1943 uscivamo da una guerra di 3 anni.
Qui escono da una guerra di due settimane, e sono in uno stato di finta calma + guerriglia da mesi, e ci sono state più vittime, da tutte le parti, dalla fine della guerra che durante la guerra.
La situazione non è comparabile.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Epurator
Nel 1943 uscivamo da una guerra di 3 anni.
Qui escono da una guerra di due settimane, e sono in uno stato di finta calma + guerriglia da mesi, e ci sono state più vittime, da tutte le parti, dalla fine della guerra che durante la guerra.
La situazione non è comparabile.

Certo che non sono comparabili... ma questo non vuol dire che la situazione irakena sia più lieve, anzi. L'Italia prima del 20ennio aveva già sperimentato forme di governo democratiche. L'Iraq non ha mai avuto un governo eletto e per giunta è reduce da una delle più sanguinose dittature mai viste, ha passato negli ultimi 20 anni 3 guerre disastrose, diverse repressioni sanguinarie sfociate in veri e propri genocidi. Direi che come situazione forse è anche peggiore di quella italiana nel dopoguerra...

[Booyaka]

Non è possibile comparare l'Iraq di oggi all'Italia del dopoguerra.
Per la maggiorparte degli Iracheni gli Americani sono oppressori/conquistatori, per noi erano liberatori. In Iraq la guerriglia popolare cerca di uccidere gli Americano, i nostri Partigiani erano alleati degli Americani.

Se proprio dovete fare un paragone allora gli USA per la maggiorparte degli Iracheni sono come i nazisti del dopo armistizio per noi.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Booyaka
Non è possibile comparare l'Iraq di oggi all'Italia del dopoguerra.
Per la maggiorparte degli Iracheni gli Americani sono oppressori/conquistatori, per noi erano liberatori. In Iraq la guerriglia popolare cerca di uccidere gli Americano, i nostri Partigiani erano alleati degli Americani.

Se proprio dovete fare un paragone allora gli USA per la maggiorparte degli Iracheni sono come i nazisti del dopo armistizio per noi.

Anche su questo ho forti dubbi. I paesi non si muovono così in blocco, c'erano tanti qua da noi che vedevano gli americani come il nemico, e tanti ragazzetti che finirono nella repubblica di Salò dopo la caduta del regime. Stessa cosa in Iraq... la gente vero non vede bene gli americani ma i nostalgici di Saddam, fuori dal triangolo sunnita, sono molto pochi. Gli sciiti stanno cercando di forzare la mano per prendere il potere, ma allo stato attuale delle cose non mi sembra una scelta saggia lasciarli fare...

[nicovent]

Originariamente inviato da jumpermax
Certo che non sono comparabili... ma questo non vuol dire che la situazione irakena sia più lieve, anzi. L'Italia prima del 20ennio aveva già sperimentato forme di governo democratiche. L'Iraq non ha mai avuto un governo eletto e per giunta è reduce da una delle più sanguinose dittature mai viste, ha passato negli ultimi 20 anni 3 guerre disastrose, diverse repressioni sanguinarie sfociate in veri e propri genocidi. Direi che come situazione forse è anche peggiore di quella italiana nel dopoguerra...

Quoto in pieno!

[LittleLux]

Francamente, nel comparare l'Italia appena uscita dalla guerra alla realtà dell'odierno Irak, mi sembra eccessivo, se non del tutto sbagliato.

Realtà storiche e sociali totalmente diverse, guerre, quella in cui è stata coinvolta l'Italia e quella irakena, diversissime tra loro, per origine e sviluppo.Guerriglia devastante in Irak ed infiltrazione di forze straniere destabilizzanti.Realtà internazionale, quella del 1945, nemmeno comparabile a quella contemporanea.

Che poi gli sciiti chiedano a gran voce elezioni democratiche è un altro discorso; credo infatti che il loro scopo non sia quello di mettere in piedi una democrazia, ma fanno buon viso a cattivo gioco nel dire che quello è il loro vero intento.

Personalmente credo che gli americani rimarranno li per un bel po' di anni (in mezzo alla guerriglia), per poi lasciare dietro di se un governo filousa sul modello di quelli filosovietici insediati a Kabul, cioè sostituiranno una dittatura con un'altra, in sostanza sono convinto che per l'Irak si sia avviato un processo simile a quello che si è avuto con l'afghanistan.Solo che i tempi saranno più brevi di quanto non sia avvenuto all'epoca dell'invasione dell'URSS.

ciao

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Francamente, nel comparare l'Italia appena uscita dalla guerra alla realtà dell'odierno Irak, mi sembra eccessivo, se non del tutto sbagliato.

Realtà storiche e sociali totalmente diverse, guerre, quella in cui è stata coinvolta l'Italia e quella irakena, diversissime tra loro, per origine e sviluppo.Guerriglia devastante in Irak ed infiltrazione di forze straniere destabilizzanti.Realtà internazionale, quella del 1945, nemmeno comparabile a quella contemporanea.

ma cavolo vi è nota la differenza tra esempio e paragone? Domanda: dopo una guerra in un paese che esce da decenni di dittatura la priorità sono le elezioni? Risposta forse no, di solito prima si cerca di mettere in piedi lo stato e una dialettica politica... Esempio Italia del dopoguerra. Tutto lì... che accidenti vuol dire sono cose diverse, forse è anche peggio la situazione attuale... o mi sostieni che l'esempio è fuorviante e le elezioni devono svolgersi subito oppure concordi con la tesi che ci sono altre cose da fare prima.
Sulle previsioni... boh per adesso non ci ha azzeccato nessuno....

[SaMu]

Non ho citato l'Italia del dopoguerra come analogia storiche.

L'ho citata perchè: paesi usciti da regimi e da guerre sono diventati democratici passando attraverso il governo di un governatore delle forze vincitrici, poi un governo nominato non eletto, infine arrivando ad una costituzione ed ad un governo eletto.

Sono paesi democratici, e tutti consideriamo quelle prime fasi dopo la caduta del regime la fase embrionale delle democrazie che sono oggi.

Nessuno si sogna di dire che l'Italia non è una democrazia perchè non si sono fatte elezioni il giorno dopo la caduta del regime. Non si capisce allora perchè applicare questo criterio all'Iraq, o meglio si capisce benissimo.. perchè trattandosi degli odiati americani bisogna sostenere che ciò che fanno è sbagliato, anche quando ciò che fanno è giusto, è quel che si è sempre fatto ed è la soluzione più razionale in queste situazioni.

E' sotto gli occhi di tutti che al momento in Iraq non si possono svolgere elezioni.. a parte che manca tutto, dalle liste alle prefetture per raccoglierle, ad un'anagrafe controllata.. l'ordine pubblico non è garantito, figuriamoci la regolarità delle elezioni o l'incolumità di osservatori internazionali.. ma soprattutto, non si saprebbe nemmeno cosa votare.. un parlamento? Un governo? Un capo dello stato? La forma di governo di uno stato non si decide certo a testa o croce.. serve una costituzione!

Inoltre, non mi pare che gli sciiti non chiedano elezioni democratiche.

Come possono essere democratiche, elezioni in cui loro sarebbero l'unica forza organizzata (l'unica che il regime non ha azzerato)? Ci sono partiti che il regime baathista ha represso quando è salito al potere e da 30 anni non operano.. esuli politici (i pochi riusciti a scappare) tornati da poco nel paese.. un'elezione democratica dovrebbe perlomeno consentire a chi vuol far politica in Iraq il tempo e la possibilità di organizzarsi.

Gli sciiti chiedono semplicemente "elezioni", qualsiasi voto gli va bene essendo appunto come detto l'unica forza organizzata, e in quanto tale otterebbero una sicura sopravvalutazione del loro peso.. è comprensibile del resto che agiscano così, fanno i loro interessi.. quello che è incomprensibile, è che qualcuno in Occidente al solo fine di sostenere il contrario degli americani, appoggi le loro antidemocratiche richieste.

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
I paesi usciti da regimi e da guerre sono diventati democratici passando attraverso il governo di un governatore delle forze vincitrici, poi da un governo nominato non eletto, e infine arrivando ad una costituzione ed ad un governo eletto.

L'Italia era già una democrazia prima, anche l'Iraq lo è stata... non deve essere "esportata"... la democrazia non si può esportare.

[jumpermax]

Originariamente inviato da GioFX
L'Italia era già una democrazia prima, anche l'Iraq lo è stata... non deve essere "esportata"... la democrazia non si può esportare.

l'Italia era una pseudodemocrazia 20 anni prima, il giappone non era mai stato democratico... il concetto di esportare la democrazia non mi sembra così campato in aria. Ovviamente questo non è possibile ovunque e i mezzi non sono gli stessi per tutti. La cina per esempio. Non è una democrazia ma sicuramente è un paese in cui può avviarsi un processo di democratizzazione...

[SaMu]

Originariamente inviato da GioFX
L'Italia era già una democrazia prima, anche l'Iraq lo è stata... non deve essere "esportata"... la democrazia non si può esportare.

Hai ragione Gio editiamo, "ritornati" non "diventati".. il resto del discorso mi sembra valido a prescindere dal termine corretto, cosa ne pensi?

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax
l'Italia era una pseudodemocrazia 20 anni prima, il giappone non era mai stato democratico... il concetto di esportare la democrazia non mi sembra così campato in aria. Ovviamente questo non è possibile ovunque e i mezzi non sono gli stessi per tutti. La cina per esempio. Non è una democrazia ma sicuramente è un paese in cui può avviarsi un processo di democratizzazione...

L'Italia era una pseudodemocrazia? Solo perchè non aveva una vera costituzione? Non mi pare...

Cmq la Cina si sta (lentamente) "democratizzando" da sola, anche con pressioni esterne, sia ben chiaro, ma certo non con la guerra...

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
Hai ragione Gio editiamo, "ritornati" non "diventati".. il resto del discorso mi sembra valido a prescindere dal termine corretto, cosa ne pensi?

che continuo a credere chi abbia già conosciuto la democrazia sia in grado di ricostruirla con le proprie forze, il che sia chiaro non significa lasciare il paese a se stesso, anzi va incoraggiato ed aiutato, ma lasciato libero di ricrearsi una nuova classe dirigente (che in Iraq già esisteva prima, come tutte le altre istituzioni). L'Iraq è un paese di grande cultura e conoscienza, non sono talebani...

[SaMu]

Non apriamo la questione della democrazia se si esporta o no, altrimenti finiamo alla solita guerra di slogan.. rimaniamo al tema concreto della discussione!

E' opportuno sostenere la richiesta degli estremisti sciiti di fare "elezioni" subito in Iraq?

Sarebbero elezioni "democratiche"? Riporterebbero (come giustamente osserva GioFX) la democrazia in Iraq, oppure la allontanerebbero sine die?

Un governo di transizione non eletto è contrario alla democrazia, oppure in questa situazione è un passaggio necessario (come lo fu in Italia dopo la seconda guerra mondiale)?