Bitcoin e criptovalute, qualche osservazione su sicurezza e implicazioni legali

[Redazione di Hardware Upg]

Link all'Articolo: http://www.hwupgrade.it/articoli/sic...ali_index.html

Nel 2014 le criptovalute hanno catalizzato l'attenzione del grande pubblico e i Bitcoin sono diventati la moneta digitale più conosciuta anche al di fuori del mondo degli addetti ai lavori. Il Clusit, all'interno del Rapporto 2015, offre un approfondimento su questo fenomeno che vuole osservare più da vicino gli aspetti legati alla loro sicurezza e ai risvolti legali

Click sul link per visualizzare l'articolo.

[Ginopilot]

Ma a parte i fantozziani tentativi di arricchimento, a che pro la gente dovrebbe usare questi sistemi? Credo che invece stiano prendendo piede soprattutto negli ambienti criminali.

[HostFat]

Originariamente inviato da Ginopilot

Ma a parte i fantozziani tentativi di arricchimento, a che pro la gente dovrebbe usare questi sistemi? Credo che invece stiano prendendo piede soprattutto negli ambienti criminali.

Al di la che se non funzionasse negli ambienti criminali (che criminale non vuol dire che sia poi presente una vittima, come nel fumarsi una canna o prostituirsi), allora vorrebbe dire che non funziona, ma appunto al di la di questo:
- Zero o quasi costi di transazione
- Nessuna barriera (basta connessione internet)
- Nessuna burocrazia
- Nessun controllo e blocchi di conti da parte di terzi
- Nessuna creazione di soldi dal nulla da passare ad amici/stati corrotti
- Inflazione controllata, prestabilità, e tendente a zero.

Questo considerandola semplicemente come moneta, e come tale servirà ad essere un alternativa per fare a meno delle banche e magari anche degli stati.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da HostFat

Al di la che se non funzionasse negli ambienti criminali (che criminale non vuol dire che sia poi presente una vittima, come nel fumarsi una canna o prostituirsi), allora vorrebbe dire che non funziona, ma appunto al di la di questo:
- Zero o quasi costi di transazione
- Nessuna barriera (basta connessione internet)
- Nessuna burocrazia
- Nessun controllo e blocchi di conti da parte di terzi
- Nessuna creazione di soldi dal nulla da passare ad amici/stati corrotti
- Inflazione controllata, prestabilità, e tendente a zero.

Questo considerandola semplicemente come moneta, e come tale servirà ad essere un alternativa per fare a meno delle banche e magari anche degli stati.

Aspetti positivi un po' tirati per i capelli. Poi ci sono quelli negativi.
Ma anche se non ce ne fossero, continuo a non vedere perche' preferire pagamenti in bitcoin a quelli in altre forme certamente piu' comode, diffuse e sicure. Tu mi pare sia un sostenitore di queste valute elettroniche. Perche'? Cioe' a parte gli aspetti filosofici, che vantaggi ne hai tratto concretamente?

[Anon39]

Originariamente inviato da Ginopilot

Aspetti positivi un po' tirati per i capelli. Poi ci sono quelli negativi.
Ma anche se non ce ne fossero, continuo a non vedere perche' preferire pagamenti in bitcoin a quelli in altre forme certamente piu' comode, diffuse e sicure. Tu mi pare sia un sostenitore di queste valute elettroniche. Perche'? Cioe' a parte gli aspetti filosofici, che vantaggi ne hai tratto concretamente?

è come chiedere perchè preferire l'opensource al closed source.
bitcoin è opensource e decentralizzato
le valute fiat sono "closed source" e centralizzate.

[massi47911]

Quante panzane sento sui bitcoin. Non voglio demonizzarli avranno i loro aspetti positivi, ma giusto per chiarire alcune cosette:
-segretezza: decidetevi, un giorno apro un articolo sull'ipotetica eliminazione del contante e vedo decine di commenti stile "sì,tutto tracciabile, eliminiamo definitivamente l'evasione!". Il giorno dopo leggo un articolo sui bitcoin "sì, evviva, tutto segreto eliminiamo le banche e lo stato!". Decidetevi vi prego.
-inflazione: dire che i bitcoin eliminano l'inflazione significa non avere idea di come funziona la vita economica di una società (non importa che sia capitalistica o meno, l'inflazione esisteva anche 2000 anni fa). Fermo restando che è assodato che un minimo di inflazione fa bene ad un sistema economico, pensateci: guardate quel grafico, dove in un anno il valore dei bitcoin oscilla da 100 a 1000 a 200 dollari. Questa non è inflazione/deflazione? Significa che un giorno con un bitcoin posso comprare 1 uovo, poi 10, poi di nuovo 2. Se non vi basta, immaginate: inondazione nel sudest asiatico come qualche anno fa, la produzione di hard disk crolla. La domanda è eccessiva, quindi il prezzo degli hdd sale. Non è inflazione? Altro esempio. L'opec decide di chiudere i rubinetti per aumentare il prezzo del petrolio. Il prezzo quindi sale. Non è inflazione? Tra l'altro la BCE ha come missione primaria il contenimento dell'inflazione regolando la quantità di moneta esistente per tenerla su un 2-3% o giù di lì, difatti da quando esiste l'€ l'inflazione è sempre stata su un 1-5% il che si traduce in grande stabilità (guardate la storia della Lira dell'ultimo secolo in confronto, nel 1974 era al 20% ad esempio). Non esistendo un'autorità centrale nei bitcoin, perdi la possibilità di regolare la quantità di circolante esistente.

[Ginopilot]

Ma che i "vantaggi" elencati prima fossero un tantino opinabili mi pare scontato.
Poi il discorso inflazione e sovranita' monetaria aprirebbe ulteriori scenari poco attinenti a questo forum. Diciamo pure che quelli che vengono spacciati per vantaggi in realta' spesso non lo sono affatto, anzi.
Infatti chiedevo non tanto questo, ma le ragioni per cui una persona dovrebbe preferire l'utilizzo di queste monete (che poi anche questa definizione e' un po' tirata), rispetto ad altri strumenti di pagamento in qualsivoglia valuta. Ecco, questo non riesco proprio a capirlo, al di la delle lotte ideologiche.

[massimo79m]

secondo me l'aumento dell'uso e' dovuto all'"inerzia" di quando ancora la gente minava, e si "arricchivano" con i bitcoin.
adesso che molti hanno smesso, l'interesse andra' a calare.
mi possono dire "segretezza, opensource, liberta'", ma il vero motivo per il cui il bitcoin e le altre "valute" sono andate avanti, e' la possibilita', molto teorica, di arricchirsi.

[HostFat]

Un ottimo punto dove iniziare a studiare cos'è la moneta e la scuola austriaca, su cui si basa il Bitcoin, e in italiano, è questo sito: http://vonmises.it/

[bobafetthotmail]

Originariamente inviato da Ginopilot

Ma a parte i fantozziani tentativi di arricchimento, a che pro la gente dovrebbe usare questi sistemi?

Che il loro valore non è dato dalla salute economica di uno stato, ma da quanti usano i bitcoin.

Quindi non esiste che perchè il dollaro è forte e l'euro è debole allora mi spariscono dei soldi se compro all'estero.

Poi non c'è inflazione artificiale e costante come nelle monete normali, dove gli stati generano inflazione apposta per fare giochini con i debiti. Inflazione, quella cosa che si mangia i risparmi, detta anche svalutazione.

Sono solo soggetti a fluttuazioni di valore in base a quanti la usano, quindi a parte il picco enorme di valore all'inizio di tutto il valore non dovrebbe cambiare in modo drastico una volta che si è stabilizzato tutto.

Credo che invece stiano prendendo piede soprattutto negli ambienti criminali.

Basandoti su? No perchè gli ambienti criminali se la sono cavata benissimo col contante, i diamanti e l'oro fino ad oggi. Non vedo come dobbiamo demonizzare uno strumento solo perchè è usato anche dai criminali.

Se mancano regolamentazioni non è colpa dei bitcoin ma degli stati che se ne stanno strafregando.

Se per esempio mettessero come fuorilegge quel giochino che usano per far perdere le tracce della transazione (portafogli condiviso o giù di lì) allora sarebbe una moneta pesantemente tracciabile.
I registri sono pubblici, sono la block chain.

E addio bitcoin per la criminalità.

guardate quel grafico, dove in un anno il valore dei bitcoin oscilla da 100 a 1000 a 200 dollari. Questa non è inflazione/deflazione?

Guarda questo grafico qui piuttosto. http://www.coindesk.com/price/

Se vedi l'andamento generale dall'inizio, c'è stato UN picco iniziale (causa gold rush) e ora si sta stabilizzando.

Se non vi basta, immaginate: inondazione nel sudest asiatico come qualche anno fa, la produzione di hard disk crolla. La domanda è eccessiva, quindi il prezzo degli hdd sale. Non è inflazione?

No. Il valore della moneta è immutato, il prezzo del prodotto specifico è cambiato.
L'inflazione è cambiamento del valore della moneta, non del prezzo del prodotto.

'opec decide di chiudere i rubinetti per aumentare il prezzo del petrolio. Il prezzo quindi sale. Non è inflazione?

NO. vedi sopra.

Tra l'altro la BCE ha come missione primaria il contenimento dell'inflazione regolando la quantità di moneta esistente per tenerla su un 2-3% o giù di lì

Quindi adesso mi spieghi come la BCE ha agito sui prezzi degli HDD e anche sui prezzi del petrolio per mantenere l'inflazione bassa.
E la RAM... senza la BCE adesso i prezzi sarebbero assurdi... aspetta che guardo... ehi ma sono assurdi! Cosa fa la BCE?

L'inflazione è artificiale, causata dagli stati stessi che stampano più moneta per compensare le falle del sistema economico capitalista e fare giochini (ne hanno fatti tanti in passato).

La BCE li costringe a stare buoni. Per stati come l'italia dove l'inflazione parava il didietro a molti, non è un bene, ma è un bene per la germania invece.

Nel caso dei bitcoin l'inflazione come concepita tradizionalmente non esiste. Il valore dei bitcoin è dato da quanti li usano. Quindi se una quantità molto rilevante di gente smette di usarli il valore cala, se il contrario aumenta.

Non esistendo un'autorità centrale nei bitcoin, perdi la possibilità di regolare la quantità di circolante esistente.

Ogni transazione genera bitcoin per i miner, e lo fa secondo regole fisse. Non c'è altro modo di cambiare la quantità di denaro circolante.

secondo me l'aumento dell'uso e' dovuto all'"inerzia" di quando ancora la gente minava,

Poi sono arrivati i datacenter pieni di ASIC (acceleratori hardware di calcolo) raffreddati ad immersione nell'olio minerale (tanto per dire il livello), e i miner artigianali sono stati resi inutili.

[Ginopilot]

Quindi solo ragioni ideologiche, nessun vantaggio reale, visto che quelli che hai indicato si basano sulla presunta stabilita' della moneta.
Le cose non sono cosi' semplici come credi. Purtroppo questo e' il bello ed il brutto dell'oceano di informazioni che offre il web, spesso costituito da fregnacce colossali. Facile che in futuro cio' causera' danni economici anche rilevanti.

[bobafetthotmail]

Originariamente inviato da Ginopilot

Quindi solo ragioni ideologiche, nessun vantaggio reale, visto che quelli che hai indicato si basano sulla presunta stabilita' della moneta.

La tracciabilità non si basa sulla presunta stabilità della moneta.

Comunque quella è la teoria dietro l'idea dei bitcoin, che siano stabili e relativamente prevedibili.
Dopo il picco sono abbastanza stabili, se vedi il grafico che ho postato io che fa vedere l'andamento completo.

Le cose non sono cosi' semplici come credi.

Ti ascolto.

Purtroppo questo e' il bello ed il brutto dell'oceano di informazioni che offre il web, spesso costituito da fregnacce colossali.

Questo è il PDF scritto dall'inventore del sistema, accessibile dal sito ufficiale. https://bitcoin.org/bitcoin.pdf
Spiega il perchè e il come.

Facile che in futuro cio' causera' danni economici anche rilevanti.

Faccio notare che la crisi del 29 è avvenuta mentre c'erano i dollari, l'ultima crisi è iniziata ben prima dei bitcoin.

Non so cosa potrebbe realisticamente fare per fare più danno di queste due crisi. è solo una moneta decentralizzata con inflazione legata a regole diverse.

[pipperon]

Oscillazione a due cifre, quasi 3, vuol dire sostanzialmente che l'uso come moneta è assolutamente sbagliato perché offre le stesse problematiche delle monete come la lira turca o il peso argentino.

Certo fa sembrare che sia bello guadagnare semplicemente tenendo in tasca delle monete (o giocarci contro), metalliche, cartacee o virtuali perché scritte su un pezzo di silicio non cambia nulla realtà.

Anzi possiamo tranquillamente affermare che il pesos argentino sia una moneta molto stabile e affidabile rispetto a quelle elettronica.

Provate a immaginare quando la moneta elettronica arriverà al suo numero massimo di gettoni.
Molto probabilmente l'oscillazione potrebbe divenire tranquillamente tre cifre rendendola la cosa più instabile mai vista, peggio persino delle azioni della Parmalat.

In pratica provate ad immaginare un mondo dove si usi questo tipo di moneta

http://allarovescia.blogspot.it/2014/03/bitcoin.html

[alexdal]

Prima di tutto chi ha creato questi bitcoin si e' arrichito all'inizio solo facendo girare dei programmi senza faticare.

2) non hanno nessuna garanzia data dall'oro, dallo stato, da delle persone. Un giorno il valore si azzera e non hai nessuna assicurazione, nemmeno dalle associazioni consumatori. Peggio di argentina e Parmalat.

3) Non hanno nessuna sicurezza, non sono tracciabili, quindi se ti rubano il codice di un bitcoin non puo' risalire al ladro (altrimenti mtgox poteva rintracciare tutti i bitcoin rubati)

4) servono solo ai criminali a spostare fondi senza essere rintracciati e anche se perdono il 25% a transazione che se ne fregano tanto la droga costa cento euro al chilo e la vendono a un milione al chilo.

Una persona normale a parte se e' scemo o vuole fare il finto anarchico perché dovrebbe usare questa cosa? (a parte chi lo ha minata e' si e' fatta soldi senza lavorare).

una persona lavora guadagna 1000 euro deve comprare un computer (esempio) da mille euro.

Se hai versato i soldi in banca hai mille euro e lo compri con bancomat o paypal a mille euro.

Se vuoi pagarlo in bitcoin:

Converti mille euro in bitcoin pagando il 5% in transazione e ti ritrovi 950 euro.
intanto quei bitcoin vengono svalutati con succede da 3 anni e ti ritrovi con meno 10% ossia hai 840 euro in bitcoin

Il negoziante dice che accetta i bitcoin, ma lui si cautela sul rischio cambio e il bene costa il 10% ossia 1100 in bitcoin
paghi la transazione del 5% ossia ti ritrovi con un valore 750 euro (in bitcoin) per un bene che costa 1100 in bitcoin
non lo puoi' piu' comprare!

Pero' sei stato figo ed anarchico non hai fatto guadagnare la banca:

ma ti fai fregare dai siti che convertono bitcoin a prezzi assurdi.

----------

Ma anche se eri in grecia ed hai paura del grexit che fai vendi euro e ti compri bitcoin? non e' meglio dollari o sterline???)
poi ri rompe l'hard disk e perdi tutti i risparmi della vita.

[bobafetthotmail]

Tutti a sparare cavolate senza neanche sapere cosa sono i bitcoin. Ginopilot ha ragione, sui bitcoin girano così tante cavolate proprio perchè la gente non sa nulla ma esprime "la sua opinione" lo stesso.

Originariamente inviato da pipperon

Oscillazione a due cifre, quasi 3, vuol dire sostanzialmente che l'uso come moneta è assolutamente sbagliato perché offre le stesse problematiche delle monete come la lira turca o il peso argentino.

Mica tanto. I turchi o l'argentina possono decidere di stampare cartamoneta dal giorno alla notte e svalutare ad cazzium.
Inoltre eventuali situazioni economiche di quegli stati influenzano la moneta, mentre coi bitcoin non avviene nessuno dei due (nel senso che non leghi il valore della tua moneta alle decisioni della turchia o al suo andamento economico).

Da un anno il trend è in discesa e negli ultimi mesi sembra che stiano raggiungendo un punto di stabilità tra i 250 e i 220 dollari al bitcoin. una variazione di 30 dollari su 220 o un 13% di variabilità

Ma come detto sopra, mancano gli eventi più grossi che fanno affondare il valore di una moneta, quindi guardare solo le cifre e dire "eh ma è alto" e poi tirare fuori monete reali con variabilità simile vuol solo dire che stai confrontando mele con pere.

Poi certo, meglio una moneta normale finchè non mettono giù leggi per regolamentare i bitcoin, semplicemente perchè se uno stato decide che i bitcoin sono illegali o che vanno tassati come se fossi una azienda (mentre sei un privato) sei finito.

2) non hanno nessuna garanzia data dall'oro, dallo stato, da delle persone. Un giorno il valore si azzera e non hai nessuna assicurazione, nemmeno dalle associazioni consumatori. Peggio di argentina e Parmalat.

Oro e monete convenzionali hanno un valore che dipende dalla borsa valori e dallo stato che le emette.
Possono azzerarsi o puoi perdere milioni nello stesso modo.

Citi tu stesso un caso di default di uno stato.

Il prezzo dell'oro ha raggiunto un picco a 44 euro/g durante i momenti peggiori della crisi poi è crollato (relativamente parlando) sotto i 30 euro/g poi è risalito risale di nuovo a 37 euro/g, e ora scende e siamo a 33 euro/g.

Francamente sono più stabili i bitcoin che l'oro lol.

3) Non hanno nessuna sicurezza, non sono tracciabili, quindi se ti rubano il codice di un bitcoin non puo' risalire al ladro (altrimenti mtgox poteva rintracciare tutti i bitcoin rubati)

Se vai qui le vedi avvenire in tempo reale https://blockchain.info/

Mtgox ha fatto del casino perchè il sistema di gestione dei bitcoin aveva delle falle. Non potevano rintracciare i bitcoin perchè il sistema (Mtgox) che usavano per le transazioni faceva schifo e hanno mandato bitcoin a indirizzi inesistenti o a dio solo sa dove ma senza sapere un indirizzo non puoi tracciarli neanche volendo.
Le falle nel sistema dei bitcoin che hanno permesso il casino (mancato controllo degli indirizzi delle transazione da parte dei nodi sulla rete) sono state patchate da tempo.

4) servono solo ai criminali a spostare fondi senza essere rintracciati e anche se perdono il 25% a transazione che se ne fregano tanto la droga costa cento euro al chilo e la vendono a un milione al chilo.

Il grosso delle transazioni sono di piccole somme di privati (risalibile abbastanza facilmente a chi ha fatto la transazione) e non utilizzando i giochini per aggirare il tracciamento.

I criminali usano oro e diamanti oltre che il contante da più o meno sempre. Secondo te quanti anche nei criminali si fidano di più dell'oro e dei diamanti e del contante rispetto che ad uno struemnto informatico?

Una persona normale a parte se e' scemo o vuole fare il finto anarchico perché dovrebbe usare questa cosa?

Non è necessario usarla al momento, anche perchè non può competere con le monete attuali dove per tenere l'inflazione stabile stiamo affossando l'economia di stati a vantaggio di altri. Avere più possibilità è sempre interessante però.
Perchè tutte le cose o SURCLASSANO le altre o fanno schifo e devono morire?
Ma avere anche più possibilità simili cos'è non vi fa dormire la notte?

(a parte chi lo ha minata e' si e' fatta soldi senza lavorare).

I miner impiegano quantità rilevanti di energia elettrica e le macchine di calcolo hanno un costo non indifferente, se non vanno in pari chiudono.
Per il resto sono dei centri di calcolo come tanti altri. Stai per caso dicendo che gli amministratori di sistema di un centro di calcolo fanno i soldi senza lavorare?

una persona lavora guadagna 1000 euro deve comprare un computer (esempio) da mille euro.
Se hai versato i soldi in banca hai mille euro e lo compri con bancomat o paypal a mille euro.

Costi di transazione e la banca la paghi per tenerti lì i soldi, gli interessi sono infinitesimali oggigiorno. Comunque sì, sono relativamente bassi.

Ma anche se eri in grecia ed hai paura del grexit che fai vendi euro e ti compri bitcoin? non e' meglio dollari o sterline???

Faccio notare che la grecia ha un PIL comparabile ad una regione del nord italia. Anche assumendo un attacco nucleare su Atene l'impatto sull'economia esterna è molto limitato.
Probabilmente gli conviene tenerli in euro, visto che non puoi nullificare quelli che ci sono fisicamente in grecia.

poi ri rompe l'hard disk e perdi tutti i risparmi della vita.

Le transazioni sono tutte loggate nella block chain, che sta nel tuo hard disk come nell'hard disk di ogni altra persona con un wallet nel suo PC, come negli hard disk di ogni macchina di un miner.

Quindi i soldi non li perdi finche anche UNO solo di questi resta operativo.

Sempre che tu non fai i giochini per oscurare le transazioni, ovvio.

[the_joe]

Originariamente inviato da bobafetthotmail

Mica tanto. I turchi o l'argentina possono decidere di stampare cartamoneta dal giorno alla notte e svalutare ad cazzium.
Inoltre eventuali situazioni economiche di quegli stati influenzano la moneta, mentre coi bitcoin non avviene nessuno dei due (nel senso che non leghi il valore della tua moneta alle decisioni della turchia o al suo andamento economico).

Da un anno il trend è in discesa e negli ultimi mesi sembra che stiano raggiungendo un punto di stabilità tra i 250 e i 220 dollari al bitcoin. una variazione di 30 dollari su 220 o un 13% di variabilità

Ma come detto sopra, mancano gli eventi più grossi che fanno affondare il valore di una moneta, quindi guardare solo le cifre e dire "eh ma è alto" e poi tirare fuori monete reali con variabilità simile vuol solo dire che stai confrontando mele con pere.

Poi certo, meglio una moneta normale finchè non mettono giù leggi per regolamentare i bitcoin, semplicemente perchè se uno stato decide che i bitcoin sono illegali o che vanno tassati come se fossi una azienda (mentre sei un privato) sei finito.

Oro e monete convenzionali hanno un valore che dipende dalla borsa valori e dallo stato che le emette.
Possono azzerarsi facilmente o puoi perdere milioni nello stesso modo.

Citi tu stesso un caso di default di uno stato.

Se vai qui le vedi avvenire in tempo reale https://blockchain.info/

Mtgox ha fatto del casino perchè il sistema di gestione dei bitcoin aveva delle falle. Non potevano rintracciare i bitcoin perchè il sistema (Mtgox) che usavano per le transazioni faceva schifo e hanno mandato bitcoin a indirizzi inesistenti o a dio solo sa dove ma senza sapere un indirizzo non puoi tracciarli neanche volendo.
Le falle nel sistema dei bitcoin che hanno permesso il casino (mancato controllo degli indirizzi delle transazione da parte dei nodi sulla rete) sono state patchate da tempo.

Il grosso delle transazioni sono di piccole somme di privati (risalibile abbastanza facilmente a chi ha fatto la transazione) e non utilizzando i giochini per aggirare il tracciamento.

I criminali usano oro e diamanti oltre che il contante da più o meno sempre. Secondo te quanti anche nei criminali si fidano di più dell'oro e dei diamanti e del contante rispetto che ad uno struemnto informatico?

Non è necessario usarla al momento, anche perchè non può competere con le monete attuali dove per tenere l'inflazione stabile stiamo affossando l'economia di stati a vantaggio di altri. Avere più possibilità è sempre interessante però.

I miner impiegano quantità rilevanti di energia elettrica, se non vanno in pari chiudono.

Costi di transazione e la banca la paghi per tenerti lì i soldi, gli interessi sono infinitesimali oggigiorno. Comunque sì, sono relativamente bassi.

Le transazioni sono tutte loggate nella block chain, che sta nel tuo hard disk come nell'hard disk di ogni altra persona con un wallet nel suo PC, come negli hard disk di ogni macchina di un miner.

Quindi i soldi non li perdi finche anche UNO solo di questi resta operativo.

Sempre che tu non fai i giochini per oscurare le transazioni, ovvio.

Un paio di cose non mi tornano:

1) Inflazione, ma se il numero di Bitcoin è infinito perchè non si dovrebbe creare inflazione? E se non è infinito il valore della moneta una volta che è tutta in circolazione aumenta o diminuisce in conseguenza del numero di transazioni che avvengono, secondo la formula n.di monete/n.di merci

Se si hanno 10 bitcoin e 10 mele ogni mela varrà 1 bitcoin se si hanno 10 bitcoin e 5 mele ogni mela varrà 2 bitcoin e se si hanno 20 mele e 10 bitcoin ogni mela varrà 0,5 bitcoin, il fatto che cambi il valore delle mele o dei bitcoin non sposta i termini della questione basta fare l'equivalenza.....

2) banche centrali, non saranno presenti banche centralizzate, ma serviranno comunque servizi bancari equivalenti per poter permettere l'erogazione di prestiti, altrimenti chi può fare questo servizio? Se una azienda o un privato ha necessità di comprare un bene e non ha disponibilità monetaria, deve poter accedere a meccanismi di credito.....

[Notturnia]

c'è ancora gente che crede che i bitcoin siano gratis.. c'è gente che crede che facebook sia un servizio senza scopo di lucro.. c'è gente che non capisce che dietro qualsiasi cosa girano soldi.. dall'opensource ai bitcoin sono i soldi che muovono tutto
Un'idea può essere gratis.. ma la realizzazione non lo è mai..

i bitcoin portano vantaggi a pochi come i soldi correnti..

l'esempio di Mtgox è solo la punta dell'icberg che si nasconde dietro alle truffe che girano attorno ai bitcoin

se prenderanno più piede aumenteranno le truffe e le frodi.. così come non esistevano virus per OS di Apple e adesso ci sono.. così come per tutto.. l'aumento della diffusione porta l'aumento delle speculazioni.. e i bitcoin sono un perfetto esempio di speculazione

ben riuscito.. e che ha già arricchito le persone giuste .. è una catena di Sant'Antonio ben congeniata e come tale chi ci è dentro crede alla verità assoluta

l'unica realtà è che è una speculazione.. e c'è chi la compra..

[pipperon]

Originariamente inviato da bobafetthotmail

Oscillazione a due cifre, quasi 3, vuol dire sostanzialmente che l'uso come moneta è assolutamente sbagliato perché offre le stesse problematiche delle monete come la lira turca o il peso argentino.

Mica tanto. I turchi o l'argentina possono decidere di stampare cartamoneta dal giorno alla notte e svalutare ad cazzium.
Inoltre eventuali situazioni economiche di quegli stati influenzano la moneta, mentre coi bitcoin non avviene nessuno dei due (nel senso che non leghi il valore della tua moneta alle decisioni della turchia o al suo andamento economico).

Da un anno il trend è in discesa e negli ultimi mesi sembra che stiano raggiungendo un punto di stabilità tra i 250 e i 220 dollari al bitcoin. una variazione di 30 dollari su 220 o un 13% di variabilità

Ma come detto sopra, mancano gli eventi più grossi che fanno affondare il valore di una moneta, quindi guardare solo le cifre e dire "eh ma è alto" e poi tirare fuori monete reali con variabilità simile vuol solo dire che stai confrontando mele con pere.

Poi certo, meglio una moneta normale finchè non mettono giù leggi per regolamentare i bitcoin, semplicemente perchè se uno stato decide che i bitcoin sono illegali o che vanno tassati come se fossi una azienda (mentre sei un privato) sei finito.

2) non hanno nessuna garanzia data dall'oro, dallo stato, da delle persone. Un giorno il valore si azzera e non hai nessuna assicurazione, nemmeno dalle associazioni consumatori. Peggio di argentina e Parmalat.
Oro e monete convenzionali hanno un valore che dipende dalla borsa valori e dallo stato che le emette.
Possono azzerarsi o puoi perdere milioni nello stesso modo.

Citi tu stesso un caso di default di uno stato.

Nel caso dei bitcoin l'inflazione come concepita tradizionalmente non esiste.

Vediamo di capire, se segui il link e' spiegato piu' allegramente, non mi sembrava di dover tediare tutti

L'argentina va in default, io ho comunque il 30% del valore dopo 10 anni dal crollo.
Perche dieto al paghero' che e' la carta ci sono terre e materie prime.
Il bitcoin ha perso credibilita' i 4 ore?
puff....

L'inflazione e' temuta, certo, ma molto piu' temuta e' la deflazione. E' il motivo per il quela si stampa carta.

Se vivi in deflazione hai azzerato di fatto meta' del commercio e della produzione.
Gia' perche con il venduto non puoi ricomprare il prodotto.
Salvo che stimi correttamente il prezzo vendendo in apparente perdita.
E se poi non avviene?
Quando compro il carbone lo compro oggi con consegna fra 6 mesi e questo prezzo influisce su quello che e' la produzione dell'abito che verra' consegnato fa 5 mesi.
In pratica nel momento che un'azienda italiana fa il prezzo di vendita di un'abito sta ipotizzando il prezzo di euro e dollaro fra 5-12mesi.

Ecco perche non vendevo in YEN ai giappi!



Ecco perche le monete, come bitcoin o la lira turca, di fatto non esistono se non localmente.

Compro il petrolio in $ perche' ha dimostrato di fatto una certa stabilita' e prevedibilita' nel medio periodo.

Quando il bitcoin avra un'oscillazione di 3-5% su di un anno per almeno 3 anni rispetto al valore di una moneta forte come il $ sara' usabile altrimenti sara' solo un'esperimento.

Se oscilla di piu' e' la moneta dell'argentina.

Se una decina di stati si sono consorziati per fare una cosetta chiamata EURO, una grande benedizione per chi esporta (ovvero per tutti gli italiani) evitandoci il prezzo con il dollaro, adesso intuisci il perche'.

[Toshia]

Soldi virtuali e quale sarebbe la novità? Perchè c'è ancora chi crede che i soldi che transitano attraverso le banche o che dalle banche passano ai governi schiavizzati siano reali? Sono solo bites su pc . La moneta ha smesso di avere una valuta cambiabile in oro da anni. Questo è come la BCE mantiene in scacco e sottomessa tutta l' Europa. Alla fine il concetto di Europa unita e del veccchio ecu non era male il problema è aver fatto pesare troppo il potere di certi banchieri avidi e senza scrupoli e dell' anonimo e illegale MES.

Aggiungi poi a questo i continui tentativi di USA e Russia finte nemiche che vogliono solo destabilizare l' europa per essere le uniche a conquistare il mercato orientale ed abbiamo proprio un bello scenario. Io tutti gli immigrati con cui L' usa attraverso l' isis pilotata da loro ci "attaccano " apertamente li manderei negli states, magari vistisi affogati dal mare di gente riaprono i campi di concentramento , smascherandosi e rivelando finalmente la loro vera identità.

Comunque bitcoin sarà a loro detta difficile da duplicare (io nel frattempo attenderei di vedere la risposta di qualche cinese o buon napoletano che li smentisca come hanno già fatto con gli euri), ma quello che è veramente difficile ora è farli. Una volta con pc "decenti" si andava bene ora hai voglia...

[Toshia]

C'è poco da capire su bitcoin è esemplicemente un altro sistema per fare accettare a tutti come naturale un meccanismo monetario che di naturale ha ben poco e che ci marchia tutti come bestie. Ci manca solo di avere il segno di bitcoin sul
https://www.youtube.com/watch?v=ic7CnpbTtZc