"Newton si è sbagliato la gravità non esiste"

[Sheera]

http://www.repubblica.it/scienze/201...siste-5595002/

Mi spiagate? Non ho capito molto.

[Raghnar-The coWolf-]

Mah, la gravità a brane non mi ha mai convinto granchè.

Mi sembra un po' come quando dovevamo truccare i dati di fisichetta "Aggiungi un grado di libertà e i conti tornano!"

[Ziosilvio]

http://en.wikipedia.org/wiki/Erik_Verlinde

A quanto pare, Verlinde considera la gravità non come una forza fondamentale ma come un fenomeno emergente.
E ha costruito un modello teorico in cui ciò avviene.

Il che ovviamente non ha nulla a che vedere con il titolo di Repubblica.

[Perry_Rhodan]

Originariamente inviato da Sheera

http://www.repubblica.it/scienze/201...siste-5595002/

Mi spiagate? Non ho capito molto.

non ti crucciare il giornalista ci ha capito molto meno di te

almeno le basi di quello che è il metodo scientifico un giornalista che vuole parlare di scienza dovrebbe saperle

sparare dei titoli così è da criminali dell'informazione

[rip82]

In effetti il modello di Newton la descrive molto bene negli effetti, permette di fare calcoli accurati, ma non spiega cosa sia, ne' da cosa derivi, ed in qualche secolo di storia finora nessuno e' riuscito a fare di meglio, che sia la volta buona che l'umanita' arrivi a spiegare la gravita'?
In fondo la fisica e' questa, quando un nuovo modello matematico fornisce una descrizione piu' accurata di un fenomeno, si manda in pensione il vecchio, sono curioso di come si evolveranno le ricerche di Verlinde.

[Nik4sil]

Originariamente inviato da Perry_Rhodan

sparare dei titoli così è da criminali dell'informazione

Ma l'importante (per loro) è vendere il giornale, anche per mezzo di titoli del genere....mica fare informazione
Basterebbe smettere di comprarli dopo aver letto vaccate del genere ed aver quindi appurato l'inattendibilità di una certa testata.

[+Benito+]

Newton non s'è nemmeno mai sognato di spacciare il suo lavoro come teoria esplicativa del perchè i corpi cozzano, peraltro.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da Ziosilvio

http://en.wikipedia.org/wiki/Erik_Verlinde

A quanto pare, Verlinde considera la gravità non come una forza fondamentale ma come un fenomeno emergente.

Non è che sia solo lui, un po' tutti gli stringaioli diciamo.

[marchigiano]

Originariamente inviato da Perry_Rhodan

non ti crucciare il giornalista ci ha capito molto meno di te

almeno le basi di quello che è il metodo scientifico un giornalista che vuole parlare di scienza dovrebbe saperle

sparare dei titoli così è da criminali dell'informazione

sai che novità

Originariamente inviato da Nik4sil

Ma l'importante (per loro) è vendere il giornale, anche per mezzo di titoli del genere....mica fare informazione
Basterebbe smettere di comprarli dopo aver letto vaccate del genere ed aver quindi appurato l'inattendibilità di una certa testata.

quoto

[jumpjack]

non ci ho capito molto nemmeno io (ancora ) in questa nuova "scoperta", pero' è interessante notare quanto ancora non sappiamo niente della gravità: "dicono" che è trasmessa dai gravitoni, ma nessuno li ha mai visti; "dicono" che ha velocità di propagazione infinita... ma questo contraddirebbe la relatività.

E perche' mai la gravità attrae la luce, se i fotoni non hanno massa?!?

Per non parlare del fatto che, a giudicare dalla sua formula, "deve" esistere anche la massa negativa... ma chi l'ha mai vista?!?

Fg = G*m1*m2/r^2 Forza di gravità

Fq = Q*q1*q2/r^2 Forza di attrazione elettromagnetica

q1 e q2 di segno opposto si attraggono.
m1 e m2 di "segno" uguale si attragono... E una massa negativa e una positiva? Si respingono?

[jumpjack]

Il link alla ricerca originale:

http://arxiv.org/abs/1001.0785 (c'e' un PDF scaricabile)

A me riesce gia' difficile capire il riassunto!!

Starting from first principles and general assumptions Newton’s law of gravitation is shown to arise naturally and unavoidably in a theory in which space is emergent through a holographic scenario. Gravity is explained as an entropic force caused by changes in the information associated with the positions of material bodies. A relativistic generalization of the presented arguments directly leads to the Einstein equations. When space is emergent even Newton’s law of inertia needs to be explained. The equivalence principle leads us to conclude that it is actually this law of inertia whose origin is entropic.

Credo si possa tradurre cosi':

Partendo da principi di base e dae assunzioni generali la legge di gravitazione di Newton appare emergere naturalmente ed inevitabilmente in una teoria in cui lo spazio emerge da uno scenario olografico. La Gravità è spiegata come una forza entropica causata da cambiamenti nell'informazione associata con la posizione dei corpi materiali. Una generalizzazione relativistica delle argomentazioni proposte conduce direttamente alle equazioni di Einstein. Quando lo spazio è emergente persino la legge di inerzia di Newton richiede di essere spiegata. Il principio di equivalenza ci porta a concludere che è proprio questa legge di inerzia ad avere origine entropica.

Dire che non ho capito una cippa è dire poco.

Che cos'e' uno "spazio emergente"? E lo "scenario olografico" non è quello legato alla faccenda dell'entanglement, ossia all'interconnessione istantanea tra gli stati di due particelle agli estremi opposti dell'universo?

Ma la sblinda di antani ha lo scappellamento a destra o a sinistra?

[jumpjack]

Mmmhhh, qui si capisce un po' meglio:

“For me gravity doesn’t exist,” said Dr. Verlinde, who was recently in the United States to explain himself. Not that he can’t fall down, but Dr. Verlinde is among a number of physicists who say that science has been looking at gravity the wrong way and that there is something more basic, from which gravity “emerges,” the way stock markets emerge from the collective behavior of individual investors or that elasticity emerges from the mechanics of atoms.

http://www.nytimes.com/2010/07/13/sc...html?_r=2&8dpc

La "sparata" de "la gravità non esiste" quindi non è de La Repubblica, è generalizzata!


Qui c'e' uno studioso italiano che, protestando con Repubblica per l'articolo, fa un'interessante citazione che spiega indirettamente la "toeria della gravità di Verlinde":
http://rampini.blogautore.repubblica...e-e-di-newton/

È molto pedagogica la frase di Erik Verlinde su wikipedia: “On the smallest level Newton’s laws don’t apply, but they do for apples and planets. You can compare this to pressure of gas. Molecules themselves don’t have any pressure, but a barrel of gas has.”

cioe'

A livello microscopico le leggi di Newton non si applicano, ma funzionano per mele e pianeti. Puoi paragonare questa cosa alla pressione di un gas: le molecole di per se' non hanno pressione, ma un bidone di gas ce l'ha.

In sostanza Verlinde dice che la Gravità "non esiste" nel senso che è una grandezza statistica: neanche la pressione esiste, per una molecola; ma per noi che osserviamo miliardi di molecole per volta, esiste eccome! Cioe', è una questione di punti di vista.

Ostico.

[jumpjack]

mmmhh...
la pressione atmosferica esiste solo perche' esiste la gravita', che pero' non esiste... Cioe', "dietro" la pressione ci sono le molecole attratte dalla gravità, dietro alla quale c'e'... boh..l'informazione...?

[Raghnar-The coWolf-]

Il bello delle sparate scientifiche è che la gente và davvero su arXiv... figoso!

Comunque l'universo olografico e le proprietà ermegenti della gravità non sono roba di Verlinde.
Se bisogna cercare ideatore credo che il dito vada puntato verso Maldacena e la sua congettura sugli isomorfismi fra spazi...

Non è roba divulgativa comunque: il concetto fondamentale è che lo spazio vibra in un altra dimensione, e a seconda dell'ampiezza di oscillazione determina la gravità come pressione dovuta a questa vibrazione.
A me non ha mai convinto perchè ti puoi inventare simpatici e raffinati modi per descrivere quello che ti pare, e partire a fantasticare aggiungendo dimensioni a piacere, il problema è avere riscontri pratici... Se spiega qualcosa IN PIU' della teoria gravitazionale classica allora ha un senso, altrimenti, per il rasoio di Occam, meglio non aggiungere dimensioni a casaccio. Al momento non c'è ancora consenso su questo.

Bella la vignetta.

[jumpjack]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Se spiega qualcosa IN PIU' della teoria gravitazionale classica allora ha un senso, altrimenti, per il rasoio di Occam, meglio non aggiungere dimensioni a casaccio. Al momento non c'è ancora consenso su questo.

a me basta che spieghi come fabbricare la gravità, poi va bene qualunque teoria.

[jumpjack]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Comunque l'universo olografico e le proprietà ermegenti della gravità non sono roba di Verlinde.
Se bisogna cercare ideatore credo che il dito vada puntato verso Maldacena e la sua congettura sugli isomorfismi fra spazi...

Vedo che ne parlano nella seconda pagina del sito che ho linkato prima:

In one striking example of a holographic universe, Juan Maldacena of the Institute for Advanced Study constructed a mathematical model of a “soup can” universe, where what happened inside the can, including gravity, is encoded in the label on the outside of the can, where there was no gravity, as well as one less spatial dimension. If dimensions don’t matter and gravity doesn’t matter, how real can they be?

http://www.nytimes.com/2010/07/13/sc...ed=2&8dpc&_r=2

Quindi "olografico" non c'entra un piffero con l' "entanglement". E' solo un specie di modo diverso per dire "macroscopico"; e ora capisco anche cosa intendono per "emergent", che non credo si possa tradurre con un semplice "emergente"; senno' dovremmo dire che "la pressione emerge dal moto delle molecole". Esiste una parola italiana che traduca questo "emergent"? Forse proprio "olografico"? E allora la pressione olografizza il moto delle particelle? O è olografizzata da esso?

[jumpjack]

Possibile spiegazione in italiano (non l'ho ancora letta...):
http://www.incompetente.splinder.com...afico+e+Gravit

[frankytop]

L’effetto Unruh mi è del tutto nuovo.

Comunque è elegante l'espressione di Newton che emerge considerando la termodinamica ,l'universo olografico e Unruh.

[jumpjack]

ma se la pressione del gas in un palloncino ha un effetto repulsivo e la pressione è determinata dal moto delle molecole.... in un "palloncino gravitazionale" (cioe' un corpo solido) l'effetto attrattivo è dato da... un anti-moto delle molecole?

perche' un gas, raffreddato, si contrae? è l'attrazione elettromagnetica tra le molecole che, prevalendo sull'energia del moto, le fa avvicinare? o quella gravitazionale?

Anche una stella si puo' vedere come un enorme palloncino: finche' le molecole si agitano (cioe' il sole è caldo), resistono all'attrazione gravitazionale respingendosi l'una con l'altra, ma non appena rallentano un po', l'attrazione prevale.

Mo' sta' a vede' che la gravità e' solo una misura della quantità di moto!

'sta storia mi sta friggendo il cervello.

[Raghnar-The coWolf-]

la traduzione di emergent è emergente.
E la pressione è una proprietà emergente del moto delle molecole (o di altre cose), nel senso che viene fuori in modo automatico quando hai un sufficiente numero di molecole e le tratti statisticamente. Ma anche qua, è un esempio popolare ma povero di contenuto. In realtà la pressione idrodinamica è una proprietà del contenitore non del materiale: una molecola non ha pressione, un recipiente con una molecola sì.

La pressione luminosa dei raggi gamma è molto più indicata per parlare di proprietà emergenti, oppure bisogna rivolgersi ad altri settori della fisica, come appunto le transizioni di fase.

Una molecola d'acqua non è in uno stato nè solido nè liquido nè gassoso. è una molecola.
quando ci sono tante molecole d'acqua, allora possono raccogliersi in uno stato della materia, che in opportune condizioni può cambiare di fase. L'esistenza delle fasi e delle transizioni di fase è una proprietà emergente statistica dei sistemi a multicorpi.

Se riesco faccio un post sul mio sito che spiega un po' di cose, ma prima devo finire altre cose (fra cui un altro articolo promesso sul mio sito )...