Salti Generazionali

[Raghnar-The coWolf-]

Volevo chiedere a voi esperti di compatte, in questa categoria i salti fra una generazione e l'altra si fanno notare in modo prepotente o no?

Cioè se ho una Canon 900Ti, il top delle Ixus di 3 anni e mezzo fa, adesso se la vede con l'ultima Kodak da 60 euro o ha ancora da dire "fra le grandi" (per quanto riguarda rumore, pulizia, autofocus...etc...)?

Perchè non ho assolutamente esperienza in compatte e non riesco a valutarne la qualità

[Noman]

Nemmeno per idea: la compattina low-cost è ancora una schifezza rispetto alla tua.
Il miglioramento più sensibile e generalizzato è operativo, quindi af, velocità di operazione e di memorizzazione, gestione video ecc... ma non parliamo di ordini di grandezza
La tua ixus seppure non recentissima ha un buon sensore e non ha nulla da invidiare in qualità fotografica alla produzione moderna più economica e middle class; la cambierei solo perchè un 37-111 mi va stretto.
Se cominciamo a considerare le fotocamere più evolute, il top di gamma attuale, la differenza di dinamica e di rumore a 400iso è sensibile.
L'unica che prenderei in considerazione è la canon s90.

[Raghnar-The coWolf-]

La Canon 900 non è mia, della mia ragazza.
In questo Week End non ho voluto usare la reflex ma ho usato solo la D-Lux 3 di mio padre (e la mia ragazza la Canon 900 che gli ho regalato).

Semplicemente mi è sorta la domanda se queste due compatte ex di alta fascia avessero qualcosa a che spartire con le loro figlie o nipotine o se fosse tutta un'altra musica.
Perchè appunto, la qualità che ne è venuta fuori è stata un po' un mix, a parte che non ho ancora capito bene come sfruttare appieno La Leica (perchè molte foto mi risultano molto più nitide e meno rumorose di altre, a parità di ISO), a bassi ISO non mi è dispiaciuta (anche se a ben guardare trovo il rumore già troppo evidente), mentre ad alti ISO specialmente la Canon è praticamente inutilizzabile...
Io confronto sempre con la mia 400D (e con le altre reflex che ho provato) che sono l'unico metro di paragone che ho...

Volevo solo capire un po' se i passi avanti sono sensibili, perchè già così non sono malaccio e dato che quando bazzico da queste parti sento sempre "è tutta un'altra cosa rispetto a prima" "è spettacolare la resa ad alti ISO" etc... se il cambio generazionale si sente forte rispetto a queste due quasi quasi vendo tutto (ho detto quasi)

[Noman]

Il discorso è un po' complesso e andrebbe argomentato, comunque passi in avanti ce ne sono stati ma anche passi indietro.
Ad esempio il rumore: una volta erano puliti solo gli iso base, ora puoi spingerti un po' più in là ma imho le fotocamere che possono spingersi oltre i 400iso si contano sulle dita di una mano.
Tanto rumore in meno ma anche tanti dettagli in meno: con i sensori piccoli la coperta è sempre corta.
Sul forum otterrai comunque risposte contrastanti che dipendono dalle esigenze e dall'esperienza di ognuno, io parlo ovviamente per me.
Per la mia esperienza le compatte decenti sono pochine e non rivoluzionano le compatte decenti di tre o quattro anni fa.
La ixus 900 è decente, la leica di tuo padre pure (un rebadge della panasonic Lx2) le canon s90/g11 sono il benchmark di oggi e vanno sicuramente meglio; macchinette da meno di 200 euro non credo facciano meglio delle tue.

[danielsaaan]

Noman che ne pensi della tz7?
thx.

[Noman]

Originariamente inviato da danielsaaan

Noman che ne pensi della tz7?

Discreta/buona tuttofare.
La considero una tra le migliori nel suo segmento ma le due canon sono una misura sopra.

[marco.19]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Volevo solo capire un po' se i passi avanti sono sensibili, perchè già così non sono malaccio e dato che quando bazzico da queste parti sento sempre "è tutta un'altra cosa rispetto a prima" "è spettacolare la resa ad alti ISO" etc... se il cambio generazionale si sente forte rispetto a queste due quasi quasi vendo tutto (ho detto quasi)

secondo me i passi avanti sono pochissimi, mentre sembra che sia molto di moda fare i passi indietro...
con le nuove compatte di quest'anno la tendenza è quella di aggiungere Mpixel su sensori sempre piccoli, e la qualità finale non è che sia molto buona...
se vai nel thread delle compatte superzoom trovi i link alle review delle compatte del momento, ma credo che ti deluderanno, visto che sei avvezzo a delle reflex...
forse se ti accontenti di meno zoom puoi trovare qualcosa di veramento buono, come la canon s90 o la fuji f200exr o ancora la pana lx3 (che seppur "vecchia" dice ancora la sua).
credo che la cosa migliore sia che cominci a guardarti qualche foto di esempio, così ti fai un'idea... e leggendo in questo forum trovi un po' i difetti di ognuna.
Quella perfetta non esiste... in sostanza bisogna scegliere quale difetto accettare! (un po' come con le donne... )

[danielsaaan]

Originariamente inviato da Noman

Discreta/buona tuttofare.
La considero una tra le migliori nel suo segmento ma le due canon sono una misura sopra.

grazie per la risposta, io esattamente cosa intendi con una misura in più vorrei proprio capirlo, perché ho una teoria davvero ingenua di come stanno le cose. onestamente sono inesperto e riesco a dare credito solo ai miei occhi (condizionati dall'emotività più che altro).
vorrei capire se mi flescio io oppure davvero gli screens della s90 sembrano davvero tutti wallpapers rispetto a quelli della tz7.
thx.

[marco.19]

Originariamente inviato da danielsaaan

vorrei capire se mi flescio io oppure davvero gli screens della s90 sembrano davvero tutti wallpapers rispetto a quelli della tz7.
thx.

la s90 non è paragonabile alla tz7, sono due cose completamente diverse...
la tz è una superzoom compatta automatica senza controlli manuali con sensore piccolo e di conseguenza la qualità è abbastanza buona a bassi iso (comunque, a chi interessa, fa anche dei buoni video)
la s90 è una compatta con poco zoom, ma con un sensore enorme e lenti veloci, abbinamento che permette di avere foto di alta qualità anche ad alti iso (grazie al sensore grande), e di salire lentamente con gli iso (grazie alle lenti velocci: apertura 2.8 in wide).
il fatto che la s90 costi il doppio della tz7 non è un caso...

edit: s90 apertura 2.0 in wide

[Noman]

Originariamente inviato da danielsaaan

grazie per la risposta, io esattamente cosa intendi con una misura in più vorrei proprio capirlo, perché ho una teoria davvero ingenua di come stanno le cose. onestamente sono inesperto e riesco a dare credito solo ai miei occhi

Ok, confronto rapido tra s90 e tz7
- lunghezza focale: panasonic ha un vantaggio schiacciante col suo 25-300.
in wide la differenza è trascurabile ma in tele non c'è paragone. Uno zoom ottico è priceless
- velocità/luminosità delle lenti: canon fa meglio col suo F2.0 Questo significa che in wide puoi impostare esposizioni più brevi per captare la stessa quantità di luce, ottenere un maggiore sfocato, poco ma c'è.
- Video e raffica: panasonic vince a mani basse
- Presenza del raw: canon si panasonic no
- Iso e definizione: canon su tutta la linea.

Vengo ora a spiegare gli ultimi due punti.
Raw, formato grezzo non compresso che immagazzina tutte le informazioni captate dalla macchina senza applicare i filtri di riduzione del rumore, la compressione jpeg, filtri sharpness e antialiasing, bilanciamento cromatico, distorsioni e aberrazioni delle lenti...
Scattare in raw è una rottura di scatole perchè richiede molto più lavoro di postproduzione al pc ma permette di gestire tutti i parametri a proprio piacimento.
Se anche panasonic avesse il raw sarebbe comunque meno utile rispetto al canon perchè il sensore più piccolo e affollato non permetterebbe grandi recuperi rispetto ad un jpeg già buono.
S90/G11 sono il minimo sindacale per ottenere benefici tangibili dal formato raw.
Iso e definizione sembrano due aspetti diversi ma sono collegati.
Tutti i sensori hanno una sensibilità alla luce nominale che di solito corrisponde agli iso base, tutti gli altri valori sono ottenuti tramite amplificazione del segnale di partenza. Amplificando il segnale introduci distorsione o rumore, che a sua volta sporca l'immagine facendoti perdere definizione.
Gli iso si alzano quando hai la necessità di una esposizione breve, quindi per evitare il mosso se non hai il cavalletto, o immortalare scene in movimento rapido, comunque quando ti serve captare più luce.
Al di là dei livelli di amplificazione che sono previsti nelle fotocamere, le compatte hanno come confine, imho, i 400 iso.
I 400 iso della panasonic sono utilizzabili ma borderline, nel senso che il filtro antirumore non può fare miracoli e le foto perdono dettaglio e presentano artefatti visibili. I 400 iso canon sono perfettamente utilizzabili.
Una delle idiozie degli ultimi anni è continuare ad aumentare il numero di mpixel sui sensori delle compatte con l'unico risultato di ottenere file più pesanti senza aggiungere definizione alcuna perchè le foto sono più "sporche".
Non farti spaventare, entrambe le fotocamere sono buone, hanno solo caratteristiche diverse e la scelta andrebbe fatta in base alle proprie esigenze.
Io ho scattato foto magnifiche con un ridicolo nokia da 2Mpix perchè le condizioni di luce erano favorevoli e foto orribili con una bridge perchè ho cercato di spremerla oltre le sue capacità.
A me ad esempio non interessa la funzione video HD, in una compatta non mi interessa la raffica, una compatta la maneggio peggio quindi faccio fatica a sfuttare un megazoom se la luce non è ottima, scatto fotografie in notturna e quindi mi servono iso buoni (il flash funziona solo per soggetti vicini, mi raccomando non fare come quei pirla che flashano a tutto spiano allo stadio o ai concerti: sprecano solo batteria).
Come vedi solo l'esperienza ti dirà cosa ti serve in una fotocamera secondo le tue esigenze.
La panasonic è una allpurpose, la canon è migliore ma meno versatile.
Ti lascio un link utile dove puoi confrontare alcuni scatti tra la s90 e la tz7 nelle varie situazioni su una medesima scena: clicca per aprire le foto intere e non accontentarti delle miniature
http://www.dkamera.de/testbericht/ca...qualitaet.html

[giosimar]

il raw, con l'hcdk è ormai una realtà anche per il mondo delle compatte canon, anzi, direi che si ha anche più del semplice raw.

per il resto, condivido l'opinione secondo la quale tz7 e s90 sono macchine per scopi differenti.

in questi giorni sto facendo il conto delle fotocamere compatte su cui ho messo le mani negli ultimi anni perché acquistate o in prestito per un po' di tempo (non provate solo al negozio), e stavo considerando il mercato attuale.

sostanzialmente, a parte i video ad alta definizione, non vedo un grosso vantaggio tecnologico.

dopo la guerra dei megapixel è iniziata quella degli iso ed ora quella del superzoom. Ogni guerra ha portato pochi vantaggi, file sempre più pesanti e "manipolati", e usabilità sempre inferiore.

la lx3 (ovvero la d-lux 4) a mio parere continua ad essere la macchinetta compatta per la street photography, anche se la s90...

poi, se interessa la portabilità e lo zoom, sicuramente le tz panasonic sono buone macchine, ma soffrono dei problemi "panasonic" (eccessivo contrasto applicato al raw che si traduce in una estrema nitidezza associata ad un elevato rumore anche a bassi iso)

tra le bridge, io continuo a preferire fz28-38 e canon sx10-20 alle fuji (che però ho provato solo in negozio, non nell'uso reale) che a mio parere sono troppo pesanti e grandi, anche se di fatto la scelta è solo fuji se si vogliono lo zoom manuale e un'ergonomia da reflex.

Tra le compattine ine ine, direi canon, se non altro per la possibilità di poter mettere il chdk.
tra l'altro, credo che le uniche differenze in quel range di prezzo siano a livello estetico o di software (riconoscimento viso, ecc ecc).

A livello qualitativo, tra la mia vecchia sony p73 da 4 MP e una macchinetta attuale da 100-150 euro, non ci sono differenze (tranne la larghezza dei file). Ovviamente gli lcd attuali sono molto più grandi che in passato, ci sono filtri interni più sofisticati, c'è il video ad alta risoluzione ecc ecc

[fabri22]

Tutto vero ciò che dite.
Comunque il vero salto generazionale è stato per me un ottica dal 25 al 300 mm che ti porti in tasca dove vuoi, vitualmente priva
di aberrazioni cromatiche e geometriche, con una risoluzione accettabile e costante dal centro ai bordi.
Caratteristiche non comuni neanche nelle ottiche dei "vecchi" corredi fotografici analogici.
Naturalmente parlo della TZ7, la mia 6° compatta digitale in 8 anni.
La sua grana? La lascio ai pixel-peepers od a chi preferisce lo smoothing automatico ed irreversibile su ogni foto.
Per la street photografy non è adeguata, e quel genere la lascio ad amatori più professionali di me...che abitualmente non bazzicano questi threads.

[Noman]

Originariamente inviato da fabri22

La sua grana? La lascio ai pixel-peepers od a chi preferisce lo smoothing automatico ed irreversibile su ogni foto.

Dipende sempre dalle esigenze: se non stampi o ti limiti al formato cartolina sono solo pugnette e siamo d'accordo.
Io ogni tanto stampo 50x70 e una tz7 (la uso come paragone, nel mucchio c'è oltre il 90% della produzione) è già troppo rumorosa a 80 iso rispetto alla s90 e alla mia rimpianta minolta A2.
Quanti lo fanno? Pochissimi e siamo nuovamente d'accordo, però non generalizziamo perchè ognuno ha esigenze proprie.

[fabri22]

Originariamente inviato da Noman

Dipende sempre dalle esigenze: se non stampi o ti limiti al formato cartolina sono solo pugnette e siamo d'accordo.
Io ogni tanto stampo 50x70 e una tz7 (la uso come paragone, nel mucchio c'è oltre il 90% della produzione) è già troppo rumorosa a 80 iso rispetto alla s90 e alla mia rimpianta minolta A2.
Quanti lo fanno? Pochissimi e siamo nuovamente d'accordo, però non generalizziamo perchè ognuno ha esigenze proprie.

50x70 ? Neanche nell'album di matrimonio!
Stavamo parlando di compatte o sbaglio. Quelli mi sembrano formati da vetrina di fotografo. E se proprio dovessi spendere circa 10-15€ per una stampa del genere un minimo di PP sarerebbe necessario e sufficiente per la "cosmesi" dell'originale.
Nel classico 13x18 o 20x30, che ho usato da comune mortale, la famosa grana non la noto, e se smerigliatura è richiesta preferisco graduarla da me e non lasciarla al NR della macchina.
Comunque, come molti qui, le foto le vedo e le mostro spesso sul tv wide screen. Ti assicuro che viste su un plasma pana da 42 le foto della tz7 sono un esplosione di colore e contrasto... da pugn***ta come dici tu.
Se poi ci aggiungi la visione dei suoi video hd (dei quali la saponetta ... ehm la s90 non dispone) vieni...fotograficamente parlando

E' dai tempi delle kodachrome o fuji velvia proiettate dal mio buon vecchio diaproiettore Zeiss con il super-talon 90 che non provavo quella sensazione nella visione di immagini.

Fermo restando che davanti ad un bel soggetto fotografico non è la grana che suscita la tua attenzione.

[Noman]

Originariamente inviato da fabri22

50x70 ? Neanche nell'album di matrimonio!
Stavamo parlando di compatte o sbaglio.

Per me una fotocamera deve poter arrivare a questi livelli, altrimenti la lascio dove sta. Ripeto, la mia vecchia A2 ha dei 50 iso splendidi e mi permette stampe del genere.
(piccolo OT: qua sul forum siamo un po' troppo assolutisti, sembra che senza una FF non si possa portare a casa niente di decente; oppure tutti in fregola per l'ultimo modello di compattina che operativamente fa schifo al pesce...)

Quelli mi sembrano formati da vetrina di fotografo. E se proprio dovessi spendere circa 10-15€ per una stampa del genere un minimo di PP sarerebbe necessario e sufficiente per la "cosmesi" dell'originale.

Un minimo di pp ci vuole sempre, ma su una tz7 parti già male.
Sono esigenze ed esperienze diverse, tutto qui.

Comunque, come molti qui, le foto le vedo e le mostro spesso sul tv wide screen. Ti assicuro che viste su un plasma pana da 42 le foto della tz7 sono un esplosione di colore e contrasto

Un plasma fullHD ha 2Mpix di risoluzione, uno spazio colore sRGB se è tarato bene, un pochino di friging e altre limitazioni. (ho scritto diversi articoli a riguardo e so bene quel che dico )
Una stampa di media qualità a quelle dimensioni legge 60Mpix e copre lo spazio Adobe RGB. Non è la stessa cosa.
Nota bene: non dico che sia sbagliato come fai tu, solo che anche le compatte possono venire utilizzate e sfruttate (e analizzate) in modo semiprofessionale.

Se poi ci aggiungi la visione dei suoi video hd (dei quali la saponetta ... ehm la s90 non dispone) vieni...fotograficamente parlando

Il video non è fotografia e questo punto l'avevo già toccato come a completo vantaggio della panasonic

E' dai tempi delle kodachrome o fuji velvia proiettate dal mio buon vecchio diaproiettore Zeiss con il super-talon 90 che non provavo quella sensazione nella visione di immagini.

Molto bene, mi fa piacere

Fermo restando che davanti ad un bel soggetto fotografico non è la grana che suscita la tua attenzione.

Hai perfettamente ragione, ma non tutti i soggetti si prestano allo stesso modo e gli artefatti non si limitano alla sola grana.
N.B. Io non ha mai scritto che la Tz7 sia un obbrobrio ma che si tratta di uno strumento con potenzialità e caratteristiche diverse da una s90.
(altro esempio: le fuji f100 e f200 contengono in modo incredibile il rumore ma si mangiano badilate di dettagli e per le mie esigenze non vanno bene, anche se sono fotocamere ampiamente consigliabili)

[giosimar]

in effetti, LE panasonic hanno un'ottima resa dei colori, che sono vividi e naturali allo stesso tempo.

il vero limite è quel cavolo di maschera di contrasto applicato ad ogni jpg che esce dalla macchina, che poi è parte del problema "rumore".

[viger]

Secondo me l' evoluzione sulla qualità fotografica c'è ma non sulle macchine propriamente compatte.

Parlo dell' introduzione sul mercato del micro 4/3.

Personalmente comprerò una compatta, ma non c'è dubbio che guardo con ammirazione ogni foto fatta da queste nuove macchine che oggi si trovano attorno ai 500 euro , prezzo tutto sommato non altissimo se ricordate i prezzi all' uscita della Tz7.

[fabri22]

Originariamente inviato da Noman

Per me una fotocamera deve poter arrivare a questi livelli, altrimenti la lascio dove sta. Ripeto, la mia vecchia A2 ha dei 50 iso splendidi e mi permette stampe del genere.

Noman, ti lascio passare le considerazioni sulla canon s90 che, a parte i video, la pessima presa ed uno zoom meno di 4x, è una delle migliori compatte in circolazione.
Ma non puoi mischiare compatte e bridge tipo la tua minolta A2 che tra l'atro all'epoca fu bollata negativamente per immagini troppo soft.
Del resto anche la s90 non eccelle nel contrasto a mio parere.
Sarà per la presbiopia che avanza ma micro e macro contrasto sono due doti per me imprescindibili in una foto.
Probabilmente questa qualità passa in secondo piano per te e come dici abbiamo esigenze diverse.
Resta il fatto che la miniaturizzazione dei sensori mi rende sempre più insoddisfatto e mi tengo ben stretta la mia casio ex-z1200 che col suo ccd da 1/1,7 sopperisce i limiti serali della tz7.
Quando uscirà una canon s100 col video hd e con un pelino di zoom in più forse le venderò entrambe per acquistarla, sempre che non l'abbiano imbottita di molti milioni di Mpx in più.
Dò atto all canon che è stata l'unica marca a fare retromarcia con l'evoluzione della G10 e questo mi fà ben sperare in una s100 coi fiocchi che probabilmente ci accontenterà entrambi
... e costerà quanto una 4/3.
Ma sono solo ipotesi purtroppo. Per ora mi arrabatto a cavar fuori il meglio da una compatta da poco più di 200€ (vedi blog in firma) e devo dirti che ad imparare ad usarla ne ho ricavato più soddisfazioni che delusioni.

[Noman]

Perfetto Fabri, nessun problema

[Noman]

Si viger, le micro 4/3 sono dei gingilli eccellenti, peccato che costino un po' troppo e non siano pratici come una compatta nè funzionali come una reflex.
Con la G1 mi sono trovato bene ma con una e-520 anche meglio (ergonomicamente), con la evil olympus sono scomodo come con una compatta, non so, forse in futuro usciranno modelli più convincenti.
(i risultati della ep1 sono eccellenti, parlo sempre di funzionalità/ergonomia)