Programma del 2009: attacco alla Costituzione per rendere la politica non indagabile

[toms]

Il golpe di Silvio
Programma per il 2009: attacco alla Costituzione
per rendere la politica non indagabile

«Le indagini si sgonfiano!»
E tutti felici (contro i giudici)

4 gennaio 2009

Si consolano così. Un gip qua, un riesame là, qualche ritocco lo danno alle indagini; e a volte smentiscono il pm. È successo a Napoli, ma soprattutto a Potenza e a Pescara. È normale dialettica processuale. È la prova che il sistema funziona: i gip e il riesame esistono proprio per vagliare le attività dei pm. Ma loro, no, loro, i politici, gongolano e strillano: vedete? i pm sbagliano, sono smentiti dai giudici! Le indagini si sgonfiano, le indagini si sgonfiano! Magra consolazione. La corruzione resta profonda. Nel bel mezzo dell'epidemia, invece di fare qualcosa per fermare il contagio, i politici fanno festa per un paio di consulti che hanno smentito (e solo parzialmente) le diagnosi più gravi. Intanto, tutto attorno, l'epidemia continua inesorabile.

Le smentite sono in qualche caso solo parziali: un giudice sostiene per esempio che il tal politico non sta in una associazione a delinquere, ma è solo un ladro semplice. Che c'è da festeggiare, cari miei? E poi il gioire per una svolta processuale dimostra, paradossalmente, la subordinazione della politica al piano giudiziario: invece di fare festa, i partiti abbiano il coraggio di prendere decisioni autonome, cacciando chi è indegno di guidare le istituzioni, e possibilmente prima che se ne occupi qualche giudice. Anche perché ci sono comportamenti che non sono reato sul piano penale, ma sono inaccettabili o almeno discutibili sul piano politico.
E ancora: se un gip o il tribunale del riesame smentisce l'impianto accusatorio del pm, vuol dire che il sistema funziona. Che senso ha allora prendere quelle smentite a pretesto per proporre (ancora!) la cosiddetta "riforma della giustizia"? Che poi vuol dire: meno autonomia per il pm che indaga, più libertà per il politico che ruba.

Ci sta cascando anche il Pd, oggi coinvolto negli scandali (anche se ne deve fare di strada, per raggiungere il grado di corruzione del centrodestra). Il ministro ombra della giustizia, Lanfranco Tenaglia, ha detto che il suo partito è disponibile a introdurre un collegio di tre giudici per decidere sulla custodia cautelare e a discutere il riequilibrio tra accusa e difesa. Con i tre giudici il processo diventerà ancora più lungo e, nelle piccole sedi giudiziarie, pressocché impossibile, se non si farà la vero riforma della giustizia, quella che dà più uomini e più mezzi e che ridisegna le sedi giudiziarie. Quanto al riequilibrio, nella nostra Costituzione, grazie a Dio, la pubblica accusa non è sullo stesso piano della difesa. E comunque, se proprio vuole impegnarsi, ci aspettiamo che gli avvocati siano obbligati a comportarsi come i magistrati, per esempio smettendo di esercitare la professione una volta eletti in Parlamento, così finalmente finirà lo scandalo degli legali che alla Camera e al Senato fanno leggi a favore dei loro clienti.


http://www.societacivile.it/blog/ind...bw=1000&bh=800

[LucaTortuga]

Da operatore del diritto, sono assolutamente d'accordo.
Vedremo se la società italiana possiede ancora gli anticorpi necessari a difendersi da questo ferale attacco, o se davvero siamo inevitabilmente destinati a diventare (ironicamente, per legge) una sorta di Eldorado della delinquenza e del malaffare.

[whistler]

l italia sarà la fogna d europa. terreno fertile per CRIMINALI TRUFFATORI LADRI.

[nekromantik]

Lo è già purtroppo.

[cocis]

vittoria ..

[Xile]

Ma cosa è la separazione delle carriere e perché non va bene?!

[tdi150cv]

Originariamente inviato da whistler

l italia sarà la fogna d europa. terreno fertile per CRIMINALI TRUFFATORI LADRI.

o be , euro o non euro io lo dissi gia al cambio della moneta ... saremo il mezzogiorno dell'europa ...

Che poi ora si voglia trovare il capro espiatorio nell'attuale governo per trovare consolazione fate pure ...

[toms]

Originariamente inviato da Xile

Ma cosa è la separazione delle carriere e perché non va bene?!

La “separazione delle carriere”

Berlusconi ha detto che deve riformare la giustizia “ab imis” e che la “separazione delle carriere” non gli basta. Ma che cosa è questa “separazione delle carriere”?

In breve si tratta di questo: nel processo penale accusa e difesa debbono diventare parti che operano su un piano di parità; uno accusa l’imputato e l’altro lo difende; uno raccoglie le prove che provano la colpevolezza e l’altro quelle che provano l’innocenza; e tutti e due smontano le prove dell’altro come meglio possono. Sopra di loro sta il Giudice “terzo e imparziale” che deve stabilire chi tra i due ha torto o ragione. Ne consegue che, anche se l’accusa è sostenuta da un magistrato, il Pubblico Ministero, questo deve essere diverso, appunto “separato”, dal suo collega che fa il Giudice: e, per ottenere questo obbiettivo, l’unica soluzione è quella di prevedere per i magistrati due carriere separate; quella del Giudice e quello del Pubblico Ministero; e nessuno deve poter passare da un ruolo all’altro.

Si tratta di una sciocchezza; ed è facile capirne il perché: il PM tutela gli interessi della collettività, l’avvocato quelli del suo cliente. Per il PM non è importante che l’imputato venga condannato; è importante che il colpevole venga condannato. E quindi, se l’imputato non è colpevole (perché le prove raccolte contro di lui si rivelano non convincenti, insufficienti, contraddittorie) il PM ha l’obbligo di chiedere che venga assolto. In realtà, al di là dell’obbligo, al PM non salta nemmeno in testa di chiedere la condanna di un imputato che ritiene innocente o per il quale le prove raccolte gli sembrano insufficienti. Alla fine, nel PM, si riassume il ruolo di accusatore e difensore: egli cerca di capire se l’imputato è colpevole o innocente; e, quando crederà di aver capito (perché sempre di giustizia umana si tratta) chiederà al Giudice la condanna o l’assoluzione.

L’avvocato difensore, lui si, è uomo di parte; nel senso che egli ha un obbligo ben preciso: far assolvere il proprio cliente oppure, alla peggio, fargli avere la pena più ridotta che sia possibile. Per capire bene questa differenza (che però è talmente ovvia da non meritare commenti) basta un esempio: se un PM sa che è possibile acquisire una prova che dimostra l’innocenza dell’imputato, la deve acquisire; se un avvocato difensore sa che esiste una prova che dimostra la colpevolezza del suo cliente, deve (proprio deve) evitare (con mezzi leciti si capisce, ma qui il discorso si fa lungo e complicato) impedire che venga scoperta.

Insomma, non è vero che PM e avvocato sono due soggetti animati da interessi contrapposti: il PM può trovarsi dalla stessa parte dell’avvocato. E non è vero che hanno un ruolo processuale paritario: il PM difende un interesse pubblico - l’identificazione e la punizione del colpevole, chiunque esso sia -; l’avvocato difende un interesse privato - l’assoluzione del suo cliente, anche se colpevole -.

Ma allora perché….?
Le ragioni sono sostanzialmente due.

La prima: gli avvocati soffrono questo loro ruolo di esperti prezzolati; non gli piace questa figura di uomo di parte, sostenitore di interessi precostituiti, da far prevalere anche se infondati; sono a disagio, tanto più se sono persone di valore, quando debbono ricorrere ad argomenti che loro per primi sanno essere infondati; soffrono questa schizofrenia legale per la quale, come cittadini (e ancora di più come tecnici del diritto) sono consapevoli della colpevolezza del loro cliente e come avvocati debbono nasconderla, cercando di ottenere una sentenza che, per primi, sanno essere ingiusta. E, in questa situazione, sentono l’handicap di doversi confrontare con un soggetto, il PM, che non ha di questi problemi; che può sostenere in buona fede (che non vuol dire con ragione) qualsiasi tesi, che ha la libertà di una coerenza intellettuale che loro non possono permettersi. Da qui la necessità di sminuire il loro avversario; di ridurlo a qualcosa di simile a loro; di obbligarlo ad un ruolo partigiano opposto al loro: tu accusi, io difendo; e vinca il migliore.

Insomma, il processo come competizione sportiva; con un arbitro, il giudice, che deve solo sorvegliare che le regole del gioco vengano rispettate; e che deciderà quale dei due contendenti ha segnato più punti. Ma naturalmente il processo non è una partita di calcio. La responsabilità penale non può essere il risultato di una gara a chi è più bravo, accusatore o difensore. Il processo (giusto, quello che garantisce davvero il cittadino, non il cosiddetto giusto processo di cui straparlano i nostri politici) necessita di un’indagine preliminare seria e obbiettiva, di un investigatore che non abbia pregiudizi, di un PM pronto a cambiare idea ad ogni momento, di un collaboratore del Giudice nell’accertamento della verità. E necessita anche di un difensore che stimoli il PM, lo tormenti, lo costringa ad approfondire, a non trascurare nulla, ad indagare fino in fondo: perché condannare una persona è una cosa grave; e bisogna essere sicuri (quanto si può, sempre in questo mondo e non in quello divino viviamo).
Ma tutto ciò, come ho detto, non fa proprio piacere agli avvocati.

La seconda ragione:
Se il Pubblico Ministero non è più un Giudice ma una parte, come un qualsiasi avvocato, allora deve avere un datore di lavoro; proprio come un avvocato. E chi sarà questo datore di lavoro? Ma lo Stato, naturalmente, proprio come in quasi tutti gli altri Paesi occidentali. E che fa il datore di lavoro? Ordina. Stabilisce quello che il dipendente deve fare e quello che non deve fare, come lo deve fare, quando lo deve fare, fino a che punto lo deve fare. E che farà questo PM posto agli ordini dello Stato (dunque del Governo, chi “gestisce” lo Stato è il potere esecutivo)? Farà i processi che il Governo gli permette di fare; non farà i processi che il Governo non vuole che siano fatti. Peggio, qualche volta gli capiterà di dover fare i processi che il Governo gli ordina di fare. Fuor di metafora, farà i processi per rapina, omicidio e spaccio di droga, insomma quelli che non interessano la classe dirigente; e invece, per restare alla cronaca recente, non farà i processi contro Mastella e i suoi amici o contro Del Turco e compagnia bella; né naturalmente quelli contro Berlusconi. E forse gli capiterà anche di fare qualche processo contro un avversario politico della maggioranza che è al Governo.

Forse, se i cittadini sapessero cosa significa davvero la “separazione delle carriere” avrebbero un quadro più chiaro di come la classe politica interpreta l’art. 3 della costituzione, quello che dice che tutti i cittadini sono eguali davanti alla legge.

Bruno Tinti

http://chiarelettere.ilcannocchiale....logdoc=1978955

[stetteo]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Da operatore del diritto, sono assolutamente d'accordo.
Vedremo se la società italiana possiede ancora gli anticorpi necessari a difendersi da questo ferale attacco, o se davvero siamo inevitabilmente destinati a diventare (ironicamente, per legge) una sorta di Eldorado della delinquenza e del malaffare.

La seconda ipotesi mi pare la più probabile per questo paese.

[whistler]

non c entra l euro la lira o le rupie sono le PERSONE , più specificatamente la classe POLITICA DIRIGENTE a rendere questo paese il cesso d europa , con la gran parte di tutti gli elettori che votano MALISSIMO , quando non dovrebbedro votare affatto. Non pensate sempre e solo ai soldini...

[stetteo]

Originariamente inviato da whistler

non c entra l euro la lira o le rupie sono le PERSONE , più specificatamente la classe POLITICA DIRIGENTE a rendere questo paese il cesso d europa , con la gran parte di tutti gli elettori che votano MALISSIMO , quando non dovrebbedro votare affatto. Non pensate sempre e solo ai soldini...

zitto comunista! confessa che vorresti i rubli!! padania libera(da che?)!

seriamente non capisco che c'entri l'euro con la corruzione e il malaffare poiltico, chissa magari qualcuno me lo spiega?

[MARCA]

In breve si tratta di questo: nel processo penale accusa e difesa debbono diventare parti che operano su un piano di parità; uno accusa l’imputato e l’altro lo difende; uno raccoglie le prove che provano la colpevolezza e l’altro quelle che provano l’innocenza; e tutti e due smontano le prove dell’altro come meglio possono. Sopra di loro sta il Giudice “terzo e imparziale” che deve stabilire chi tra i due ha torto o ragione. Ne consegue che, anche se l’accusa è sostenuta da un magistrato, il Pubblico Ministero, questo deve essere diverso, appunto “separato”, dal suo collega che fa il Giudice: e, per ottenere questo obbiettivo, l’unica soluzione è quella di prevedere per i magistrati due carriere separate; quella del Giudice e quello del Pubblico Ministero; e nessuno deve poter passare da un ruolo all’altro.

Concordo al 10000 per 10000.
E non trovo alcun motivo in questa divisione che faccia diventare l'Italia:
" una sorta di Eldorado della delinquenza e del malaffare."

[whistler]

è già il cesso d europa. mi auguro ci sbattano fuori dall europa come paese antidemocratico e insulso.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da MARCA

Concordo al 10000 per 10000.
E non trovo alcun motivo in questa divisione che faccia diventare l'Italia:
" una sorta di Eldorado della delinquenza e del malaffare."

Non li trovi? Ti aiuto volentieri.

La riforma della giustizia che Silvio si appresta a perpetrare (è il termine giusto) prevede ben altro, la separazione delle carriere è solamente funzionale al raggiungimento del vero obiettivo, ossia la sottoposizione della magistratura inquirente al controllo dell'esecutivo.

Se sei d'accordo con quanto hai quotato, devi essere in disaccordo con quanto segue:

Si tratta di una sciocchezza; ed è facile capirne il perché: il PM tutela gli interessi della collettività, l’avvocato quelli del suo cliente. Per il PM non è importante che l’imputato venga condannato; è importante che il colpevole venga condannato. E quindi, se l’imputato non è colpevole (perché le prove raccolte contro di lui si rivelano non convincenti, insufficienti, contraddittorie) il PM ha l’obbligo di chiedere che venga assolto. In realtà, al di là dell’obbligo, al PM non salta nemmeno in testa di chiedere la condanna di un imputato che ritiene innocente o per il quale le prove raccolte gli sembrano insufficienti. Alla fine, nel PM, si riassume il ruolo di accusatore e difensore: egli cerca di capire se l’imputato è colpevole o innocente; e, quando crederà di aver capito (perché sempre di giustizia umana si tratta) chiederà al Giudice la condanna o l’assoluzione.

L’avvocato difensore, lui si, è uomo di parte; nel senso che egli ha un obbligo ben preciso: far assolvere il proprio cliente oppure, alla peggio, fargli avere la pena più ridotta che sia possibile. Per capire bene questa differenza (che però è talmente ovvia da non meritare commenti) basta un esempio: se un PM sa che è possibile acquisire una prova che dimostra l’innocenza dell’imputato, la deve acquisire; se un avvocato difensore sa che esiste una prova che dimostra la colpevolezza del suo cliente, deve (proprio deve) evitare (con mezzi leciti si capisce, ma qui il discorso si fa lungo e complicato) impedire che venga scoperta.

Insomma, non è vero che PM e avvocato sono due soggetti animati da interessi contrapposti: il PM può trovarsi dalla stessa parte dell’avvocato. E non è vero che hanno un ruolo processuale paritario: il PM difende un interesse pubblico - l’identificazione e la punizione del colpevole, chiunque esso sia -; l’avvocato difende un interesse privato - l’assoluzione del suo cliente, anche se colpevole -.

Se il Pubblico Ministero non è più un Giudice ma una parte, come un qualsiasi avvocato, allora deve avere un datore di lavoro; proprio come un avvocato. E chi sarà questo datore di lavoro? Ma lo Stato, naturalmente, proprio come in quasi tutti gli altri Paesi occidentali. E che fa il datore di lavoro? Ordina. Stabilisce quello che il dipendente deve fare e quello che non deve fare, come lo deve fare, quando lo deve fare, fino a che punto lo deve fare. E che farà questo PM posto agli ordini dello Stato (dunque del Governo, chi “gestisce” lo Stato è il potere esecutivo)? Farà i processi che il Governo gli permette di fare; non farà i processi che il Governo non vuole che siano fatti. Peggio, qualche volta gli capiterà di dover fare i processi che il Governo gli ordina di fare. Fuor di metafora, farà i processi per rapina, omicidio e spaccio di droga, insomma quelli che non interessano la classe dirigente; e invece, per restare alla cronaca recente, non farà i processi contro Mastella e i suoi amici o contro Del Turco e compagnia bella; né naturalmente quelli contro Berlusconi. E forse gli capiterà anche di fare qualche processo contro un avversario politico della maggioranza che è al Governo.

Quale parte non ti convince?

[whistler]

in pratica diventerà una giustizia per ricchi alla silvio , forte con i deboli e debole con i forti... uno schifo. naturalemente il VOSTRO presidentissimo SUPER IMMUNE...

[MARCA]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non li trovi? Ti aiuto volentieri.

Se sei d'accordo con quanto hai quotato, devi essere in disaccordo con quanto segue:


Quale parte non ti convince?

Non mi hai aiutato, hai solo riportato un testo che avevo già letto. Non mi convince assolutamente perchè come la storia dimostra PM, giudici e avvocati sono persone e in quanto tali possono avere un prezzo e interessi personali.

Poi si deve porre l'autonomia dei PM, ma questo è un punto, che come l'autonomia della magistratura darei per scontato.

Non v'è nulla di male nella divisione delle carriere, ne questa farebbe diventare l'Italia l'Eldorado per i delinquenti(proprio come sottolinea un passaggio da te quotato:"Fuor di metafora, farà i processi per rapina, omicidio e spaccio di droga").
Tant'è che come pone gli esempi l'articolo non dice come il "datore di lavoro" potrebbe fisicamente imporre ad un pm di non indagare sui politici, casualità?

[MARCA]

Originariamente inviato da whistler

. naturalemente il VOSTRO presidentissimo SUPER IMMUNE...

Vostro lo dici a tutti gli italiani e non solo a me, chiaro?
Bene.

[Xile]

Originariamente inviato da MARCA

Vostro lo dici a tutti gli italiani e non solo a me, chiaro?
Bene.

Io ho votato DiPietro, quindi con me non ci azzecca na ceppa!!!

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da MARCA

Non mi hai aiutato, hai solo riportato un testo che avevo già letto. Non mi convince assolutamente perchè come la storia dimostra PM, giudici e avvocati sono persone e in quanto tali possono avere un prezzo e interessi personali.

Poi si deve porre l'autonomia dei PM, ma questo è un punto, che come l'autonomia della magistratura darei per scontato.

Non v'è nulla di male nella divisione delle carriere, ne questa farebbe diventare l'Italia l'Eldorado per i delinquenti(proprio come sottolinea un passaggio da te quotato:"Fuor di metafora, farà i processi per rapina, omicidio e spaccio di droga").
Tant'è che come pone gli esempi l'articolo non dice come il "datore di lavoro" potrebbe fisicamente imporre ad un pm di non indagare sui politici, casualità?

I problemi dell'Italia non sono certamente nè le rapine, nè gli omicidi, nè lo spaccio di droga: il problema è la mafia infiltrata in politica, e con la separazione delle carriere, avremo i PM sotto diretto comando degli "amici degli amici", che bella prospettiva.

Senza contare il fatto che, non esaurendosi la riforma Berlusconiana nella sola separazione delle carriere, di altri simpatici regali come il taglio delle intercettazioni, l'accorciamento dei tempi di prescrizione e l'abolizione dell'obbligatorietà dell'azione penale, beneficeranno anche i criminali comuni (assassini, rapinatori e spacciatori).

Se quanto si paventa accadrà, ciò che oggi il governo tenta inutilmente di raggiungere tramite complessi rimaneggiamenti di leggi e codici di procedura (ossia l'impunità per la classe dirigente), diventerà uno scherzetto realizzabile tramite semplici direttive del ministro della giustizia, il quale potrà liberamente decidere di imporre per decreto ai PM di tralasciare le indagini riguardanti determinati tipi di reato, per privilegiarne altri (corruzione no, immigrazione clandestina sì, peculato no, furto d'auto sì, e così via...)
Il tutto senza dover rendere conto a nessuno se non all'opinione pubblica (e sappiamo bene che la gran parte dei cittadini italiani s'informa esclusivamente tramite tv).

[LUVІ]

Originariamente inviato da MARCA

Vostro lo dici a tutti gli italiani e non solo a me, chiaro?
Bene.

No no.
E' proprio TUO e VOSTRO di chi ha avuto lo stomaco di votarlo.
Non è nè MIO nè della parte sana d'Italia.
Chiaro? Bene. Punto. Due Punti. Punto e virgola.

LuVi