Come ci si fa un'opinione sugli immigrati.

[GianoM]

Si parla di America.

Secondo un sondaggio della primavera 2007, il 73 per cento degli italiani ritiene che l'immigrazione abbia un impatto negativo sul paese. Opinioni sulle quali incidono in modo rilevante aspetti sociali e culturali, influenza degli organi di informazione compresa. Ma l'importanza della relazione tra mass media e opinione pubblica non deve offuscare il ruolo giocato da eventi reali, come l'incidenza dell'immigrazione clandestina nelle diverse aree geografiche. Un'analisi che per gli Usa riserva qualche sorpresa. Ma che da noi è impossibile, perché mancano i dati.



Anche nel mezzo della crisi finanziaria il tema dell’immigrazione continua ad attirare molta attenzione, soprattutto in Italia. È di qualche giorno fa la proposta da parte dei senatori della Lega Nord di bloccare per due anni i flussi di immigrati regolari nel nostro paese.
È dunque opportuno farsi un’idea più chiara sulla posizione dell’opinione pubblica su di un tema così cruciale. E non bisogna essere Berlusconi per convincersi che l’opinione pubblica sulle questioni all’ordine del giorno costituisca -a seconda delle circostanze- un vincolo stringente o un volano decisivo per le politiche attuate dal governo in carica.

IMMIGRATI E OPINIONI

Secondo la teoria economica un afflusso maggiore di immigrati con un certo tipo di qualifiche professionali dovrebbe avere effetti negativi sui salari e sull’occupazione di quei cittadini residenti che hanno un livello simile di qualifiche. A tale proposito, una recente letteratura (1) giunge alla conclusione che l’opinione degli individui a proposito dell’immigrazione è sistematicamente correlata con la loro posizione sul mercato del lavoro, in maniera coerente con quanto suggerito dal modello economico. Ad esempio un recente contributo di Anna Maria Mayda (2) mostra come nei paesi in cui gli immigrati hanno qualifiche più basse della popolazione originaria i cittadini sono tanto più favorevoli ad una limitazione del numero di immigrati, quanto più il loro livello di istruzione è basso: questo è ad esempio il caso dell’Italia. Un articolo recente di Giovanni Facchini e Anna Maria Mayda (3) ottiene poi il risultato che, in quegli stessi paesi, l’avversione nei confronti dell’immigrazione cresce al crescere del reddito individuale: ciò può essere spiegato dal fatto che -con un sistema tributario progressivo- il finanziamento di un’espansione dello stato sociale a vantaggio degli immigrati ricade in misura maggiore sugli individui più ricchi.
La correlazione tra istruzione e opinione sull’immigrazione potrebbe però essere spiegata da fattori culturali, cioè dal fatto che la diffidenza verso gli immigrati come individui “diversi” è probabilmente meno intensa, quanto più elevato il livello di istruzione. Ma –come sottolineato da Facchini e Mayda- i fattori culturali da soli non sono capaci di spiegare il risultato empirico secondo cui la relazione tra livello di istruzione e sentimenti anti-immigrazione diventa di segno positivo quando gli immigrati hanno qualifiche più elevate della media della popolazione nativa.
L’analisi statistica dà il suo meglio nell’analizzare le correlazioni a livello microeconomico; molto più ostico spiegare le differenze nell’opinione pubblica “media” sull’immigrazione tra i diversi paesi. E ci sarebbe di che spiegare: un recente sondaggio raccolto dal Pew Center (4) mostra differenze vertiginose tra l’Italia e gli altri paesi occidentali. Secondo questo sondaggio il 73% degli italiani intervistati ritiene che l’immigrazione abbia un impatto negativo sul paese, e solo il 17% pensa che l’impatto sia positivo. A titolo di confronto, il paese occidentale con il dato più vicino all’Italia è la Gran Bretagna, con un 48% di valutazioni negative e un 44% di positive.

GLI EFFETTI DELLA TV

Certamente non mancherà chi voglia attribuire questa differenza di opinioni alla debolezza dell’economia italiana nella competizione internazionale. Penso invece che gli aspetti sociali e culturali siano più rilevanti. Come sottolineato qualche mese fa da Tito Boeri su Repubblica (5), i media potrebbero giocare un ruolo importante, tenuto conto del fatto che il tema dell’immigrazione non è politicamente neutro, ma tipicamente favorisce i partiti conservatori. Giornali e televisioni i cui proprietari hanno una collocazione ideologica a destra potrebbero essere indotti a coprire di più il tema dell’immigrazione, affrontandolo con toni sistematicamente negativi e spostando così i voti a destra.
Non si può tuttavia escludere l’ipotesi più benigna, secondo cui i cittadini stessi scelgono di ricevere le notizie dai media ideologicamente più vicini: non si tratterebbe di persuasione ma di libera scelta. Ciò può valere anche nei confronti macro tra i diversi paesi: forse gli italiani sono in media poco aperti ai contatti con gli stranieri, e i media semplicemente si adeguano a queste preferenze.
Tornando al livello micro, un’analisi che sto conducendo con Facchini e Mayda su dati raccolti negli USA dal consorzio CCES (6) durante la campagna elettorale del 2006 mostra la presenza di correlazioni importanti tra il telegiornale della sera preferito e le opinioni sul tema specifico dell’immigrazione clandestina, anche controllando per fattori come il reddito, l’istruzione e le idee politiche della persona intervistata. Ad esempio chi guarda abitualmente Fox News, il canale di Rupert Murdoch, ha l’8% di probabilità in più (rispetto agli spettatori abituali di CBS, ABC o NBC) di essere contrario al disegno di legge Kennedy-McCain, il quale prevedeva un iter di regolarizzazione per gli immigrati clandestini. Il risultato sorprendente è che i spettatori abituali di CNN hanno lo stesso atteggiamento negativo di chi guarda Fox News. Ciò può essere spiegato dal fatto che –pur su un canale televisivo dalla fama liberal- il telegiornale di CNN è condotto da Lou Dobbs, notorio per le sue posizioni intransigenti sul tema. A proposito di selezione versus persuasione, ogni tentativo di controllare in maniera più esaustiva per le preferenze politiche degli intervistati porta a rivedere verso il basso la stima della correlazione con Fox News (dal 10 all’8%), mentre ciò non accade per CNN.
L’importanza della relazione tra media e opinione pubblica non deve offuscare il ruolo giocato dagli eventi reali, in questo caso la diversa incidenza geografica dell’immigrazione clandestina. Ebbene, un altro risultato forse inaspettato della nostra analisi è che i cittadini residenti in stati con una percentuale maggiore di clandestini sono sistematicamente più favorevoli al piano Kennedy-McCain di regolarizzazione. Sarà vera la stessa cosa per le regioni italiane?

(1) http://www.lavoce.info/articoli/-imm...na1000688.html
(2) Anna Maria Mayda, “Who is against immigration? A cross-country investigation of individual attitudes toward immigrants”, Review of Economics and Statistics, Agosto 2006, 88(3): 510-530:http://www9.georgetown.edu/faculty/a...immpolpref.pdf
(3) Giovanni Facchini e Anna Maria Mayda, “Individual attitudes towards immigrants: Welfare-state determinants across countries.” Di prossima pubblicazione su Review of Economics and Statistics:
http://www9.georgetown.edu/faculty/a...WelfareImm.pdf
(4) Richard Wike per Pew Global Attitudes Project, “Italy's Malaise: La Vita Non É Cosí Dolce”, 17 Gennaio 2008:
http://pewresearch.org/pubs/695/ital...n-e-cosi-dolce
(5) Tito Boeri, “Una norma pericolosa” Repubblica, 21 Maggio 2008.
(6) I risultati preliminari dell’analisi sono disponibili a richiesta. I dati CCES sono pubblicamente disponibili sul sito http://web.mit.edu/polisci/portl/cce...oncontent.html

http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000762.html

[Window Vista]

"Tolgono LAVORO agli ITALIANI"

Basta solo questo.......

[nomeutente]

Appena ho tempo lo leggo con calma

[Marco83_an]

Originariamente inviato da Window Vista

"Tolgono LAVORO agli ITALIANI"

Basta solo questo.......

da quanto sei in attesa per andar a fare la raccolta di pomodori ????
ah , no scusa , devi ancora trovare quel posto da muratore che tanto cerchi , vero ?????

[dave4mame]

chissà perchè sempre sti cavolo di pomodori; al supermercato sono sempre di provenienza spagna e olanda.

e NON VOGLIO SAPERE da dove arrivano quelli con cui si fa la conserva....

[beach_man]

Originariamente inviato da dave4mame

e NON VOGLIO SAPERE da dove arrivano quelli con cui si fa la conserva....

Perche' la conserva la fanno con i pomodori?!

[Marco83_an]

Originariamente inviato da dave4mame

chissà perchè sempre sti cavolo di pomodori; al supermercato sono sempre di provenienza spagna e olanda.

e NON VOGLIO SAPERE da dove arrivano quelli con cui si fa la conserva....

Prova ad andare nei periodi della raccolta in puglia (ho parenti li) e vedi quanti italiani fanno quel lavoro .
Vai in un cantiere e senti la lingua più parlata qual'è
Io abito in una città di mare ed abbiamo una Fincantieri al Porto che produce navi e nessuno ci vuole andare a lavorare perché le condizioni sono difficili , vuoi sapere quanti italiani ci sono li ?
.....non c'entra un mazzo (e non dovrei neanche dirteli) la cassetta di pomodori che trovi TU al tuo supermercato ! e chi dice che la manodopera a basso livello (sia remonerativo che di sicurezza) non è piena di extracomunitari viene da Marte !
Poi si potrebbe disquisire sul perché , sui padroni di lavoro ai quali conviene assumere un Mohammed qualsiasi piuttosto che un Mario , perché all'extracomunitario lo puoi tenere per le palle , mentre l'italiano (che in quanto italico e discendente di Romolo ) pretende garanzie maggiori e non si vuole sporcare le mani !
Io di lavori del caz ne ho fatti tanti : da facchino dentro i capannoni della UPS (2 turni al giorno da 5 ore : uno dalle 6 alle 11 del mattino ed uno dalle 18 alle 23) ed era guardacaso pieno di stranieri , gli unici italiani eravamo io ed un mio amico (ovviamente in nero) che lo facevamo per 2 mesi per pagarci la vacanza (periodo di studio) .

[dave4mame]

che però non c'entra molto con la domanda che ponevo.

[Marco83_an]

Originariamente inviato da dave4mame

che però non c'entra molto con la domanda che ponevo.

perché , non era ironica ????

[Fritz!]

Originariamente inviato da dave4mame

chissà perchè sempre sti cavolo di pomodori; al supermercato sono sempre di provenienza spagna e olanda.

e NON VOGLIO SAPERE da dove arrivano quelli con cui si fa la conserva....

Qua alla Lidl la verdura e i pomodori son quasi sempre provenienti dall'Italia

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Window Vista

"Tolgono LAVORO agli ITALIANI"

Basta solo questo.......

in realta' non e' proprio cosi' ... o almeno non completamente.
Infatti spesso ci troviamo a rifiutare alcuni lavori , tendenzialmente quelli che riteniamo piu' faticosi o comunque di basso rango.
Poi pero' e' facile capire che in quei lavori contesi tra italiani e stranieri accade che l'offerta aumenta sempre piu' e di conseguenza cala la paga base ...
Se prima dell'arrivo degli stranieri c'erano 100 muratori pagati 1000 ora che sono 120 la paga scende parecchio e questo ricade anche sugli italiani.
Un po' come accade per i neolaureati ... oramai sono talmente tanti che non e' un problema reperirne in giro ... quindi ci si puo' permettere di pagarli una miseria.

[ElSaxo]

Originariamente inviato da GianoM

GLI EFFETTI DELLA TV

Certamente non mancherà chi voglia attribuire questa differenza di opinioni alla debolezza dell’economia italiana nella competizione internazionale. Penso invece che gli aspetti sociali e culturali siano più rilevanti. Come sottolineato qualche mese fa da Tito Boeri su Repubblica (5), i media potrebbero giocare un ruolo importante, tenuto conto del fatto che il tema dell’immigrazione non è politicamente neutro, ma tipicamente favorisce i partiti conservatori. Giornali e televisioni i cui proprietari hanno una collocazione ideologica a destra potrebbero essere indotti a coprire di più il tema dell’immigrazione, affrontandolo con toni sistematicamente negativi e spostando così i voti a destra.
Non si può tuttavia escludere l’ipotesi più benigna, secondo cui i cittadini stessi scelgono di ricevere le notizie dai media ideologicamente più vicini: non si tratterebbe di persuasione ma di libera scelta. Ciò può valere anche nei confronti macro tra i diversi paesi: forse gli italiani sono in media poco aperti ai contatti con gli stranieri, e i media semplicemente si adeguano a queste preferenze.
Tornando al livello micro, un’analisi che sto conducendo con Facchini e Mayda su dati raccolti negli USA dal consorzio CCES (6) durante la campagna elettorale del 2006 mostra la presenza di correlazioni importanti tra il telegiornale della sera preferito e le opinioni sul tema specifico dell’immigrazione clandestina, anche controllando per fattori come il reddito, l’istruzione e le idee politiche della persona intervistata. Ad esempio chi guarda abitualmente Fox News, il canale di Rupert Murdoch, ha l’8% di probabilità in più (rispetto agli spettatori abituali di CBS, ABC o NBC) di essere contrario al disegno di legge Kennedy-McCain, il quale prevedeva un iter di regolarizzazione per gli immigrati clandestini. Il risultato sorprendente è che i spettatori abituali di CNN hanno lo stesso atteggiamento negativo di chi guarda Fox News. Ciò può essere spiegato dal fatto che –pur su un canale televisivo dalla fama liberal- il telegiornale di CNN è condotto da Lou Dobbs, notorio per le sue posizioni intransigenti sul tema. A proposito di selezione versus persuasione, ogni tentativo di controllare in maniera più esaustiva per le preferenze politiche degli intervistati porta a rivedere verso il basso la stima della correlazione con Fox News (dal 10 all’8%), mentre ciò non accade per CNN.
L’importanza della relazione tra media e opinione pubblica non deve offuscare il ruolo giocato dagli eventi reali, in questo caso la diversa incidenza geografica dell’immigrazione clandestina. Ebbene, un altro risultato forse inaspettato della nostra analisi è che i cittadini residenti in stati con una percentuale maggiore di clandestini sono sistematicamente più favorevoli al piano Kennedy-McCain di regolarizzazione. Sarà vera la stessa cosa per le regioni italiane?

chissà quanti sanno che Fox News si può vedere anche in italia

[trallallero]

Originariamente inviato da dave4mame

chissà perchè sempre sti cavolo di pomodori; al supermercato sono sempre di provenienza spagna e olanda.

e NON VOGLIO SAPERE da dove arrivano quelli con cui si fa la conserva....

Perchè gli ottimi pomodori italiani (siciliani) li mandano in Germania a 1.30 al Kg€

Originariamente inviato da Fritz!

Qua alla Lidl la verdura e i pomodori son quasi sempre provenienti dall'Italia

E in Francia

[beach_man]

Originariamente inviato da Fritz!

Qua alla Lidl la verdura e i pomodori son quasi sempre provenienti dall'Italia

Anche qui alla Lidl trovo pomodori, insalatina, finocchi,arance,uva......provenienza Italia!

[Maxmel]

Originariamente inviato da cercaleo

Cito un passaggio su tutti:
"L’importanza della relazione tra media e opinione pubblica non deve offuscare il ruolo giocato dagli eventi reali, in questo caso la diversa incidenza geografica dell’immigrazione clandestina"

che continua cosi:

"Ebbene, un altro risultato forse inaspettato della nostra analisi è che i cittadini residenti in stati con una percentuale maggiore di clandestini sono sistematicamente più favorevoli al piano Kennedy-McCain di regolarizzazione.Sarà vera la stessa cosa per le regioni italiane?"

[Maxmel]

Originariamente inviato da tdi150cv

Un po' come accade per i neolaureati ... oramai sono talmente tanti che non e' un problema reperirne in giro ... quindi ci si puo' permettere di pagarli una miseria.

Unioncamere: mancano 42. 000 laureati
Servirebbero anche 88. 000 diplomati tecnici e professionali
(ANSA) - ROMA, 20 NOV - Nel 2008 sul mercato del lavoro mancano all'appello 42.000 laureati e almeno 88.000 diplomati tecnici e professionali. Secondo le stime del Centro studi di Unioncamere, il fabbisogno di laureati come lavoratori dipendenti e' oggi stimabile in 126.100 unita', di cui 88.300 nel settore privato e un massimo di 37.800 nella Pubblica Amministrazione; a questi potrebbero aggiungersi 72.700 liberi professionisti e 'nuovi imprenditori', per un totale di 198.800 laureati occupabili.


evientemente "il problema" è un pò diverso...

[dave4mame]

Originariamente inviato da Marco83_an

perché , non era ironica ????

no.... era una constatazione di un dato di fatto....

Originariamente inviato da Fritz!

Qua alla Lidl la verdura e i pomodori son quasi sempre provenienti dall'Italia

qui spagna... e sono a 20 km dal centro di distribuzione nazionale....

[cederic]

Originariamente inviato da Window Vista

"Tolgono LAVORO agli ITALIANI"

Basta solo questo.......

Questa è la classica risposta che si sente dire in giro da chi ce l'ha con gli immigrati perchè, imbevuto di quella flaccida e oramai stucchevole propaganda (di una certa) politica si è talmente imbevuto il cervello da non poter essere più in grado di analizzare la situazione e ragionare con raziocinio...

Spesso ragiono su tale affermazione e penso: "tutti dicono che l'immigrato toglie lavoro all'italiano". Allora giro per la città e vedo i lavori che fanno gli immigrati: camerieri, cuochi in ristoranti/pizzerie anche in quelli dove si sbandiera la "cucina tipica", gestiscono phonecenter; lavano vetri; lavorano in cantieri come manovali; fanno i muratori; i magazzinieri; lavorano nei campi.

E allora penso...certo che bravi questi immigrati! sono così intelligenti e bravi da riuscire a vincere tutti i concorsi per fare questi lavori togliendoli ai nostri laureti che studiano anni e anni per poter fare il bracciante....




Vorrei vedere VOI che li accusate di togliere il lavoro a fare i loro lavori. Siete disposti a lavorare nei campi? ben inteso!!! non 8 ore a 1300 al mese più sab-dom a casa, ferie pagate e contributi, ma a 20 € al giorno dall'alba al tramonto 7/7? o a fare i muratori alle stesse condizioni?

E allora, la prossima volta che andrete al Supermercato a comprare la frutta e la verdura, pensate un attimo a quello che ho scritto, e chiedetevi chi e come l'ha raccolta, e chiedetevi anche: se l'avesse fatto un italiano, con la rpetesa dei contributi, delle ferie, del sab/dom a casa e dei 1300 € al mese.......la frutta e verdura costerebbe lo stesso?


Ma più che altro...avete mai visto immigrati impiegati comunali, pubblici, manager, etc etc?? ma che lavoro vi tolgono??? ma dai!! smettete di usare ste frasi fatte e ragionate un pò!!!

[Gemma]

Mi sono soffermata a lungo su questo passaggio:
A tale proposito, una recente letteratura (1) giunge alla conclusione che l’opinione degli individui a proposito dell’immigrazione è sistematicamente correlata con la loro posizione sul mercato del lavoro, in maniera coerente con quanto suggerito dal modello economico. Ad esempio un recente contributo di Anna Maria Mayda (2) mostra come nei paesi in cui gli immigrati hanno qualifiche più basse della popolazione originaria i cittadini sono tanto più favorevoli ad una limitazione del numero di immigrati, quanto più il loro livello di istruzione è basso: questo è ad esempio il caso dell’Italia. Un articolo recente di Giovanni Facchini e Anna Maria Mayda (3) ottiene poi il risultato che, in quegli stessi paesi, l’avversione nei confronti dell’immigrazione cresce al crescere del reddito individuale: ciò può essere spiegato dal fatto che -con un sistema tributario progressivo- il finanziamento di un’espansione dello stato sociale a vantaggio degli immigrati ricade in misura maggiore sugli individui più ricchi.

Le parti in grassetto sono quelle che trovo piuttosto contraddittorie.

Ad ogni modo secondo me si sta guardando il problema dal punto di vista sbagliato, cercando di definire la tipologia dell'accogliente.

Io credo invece che ogni luogo tenda ad attrarre persone di diverse tipologie.
E credo fermamente che l'italia non sia mèta ambita per eminenze grigie, cervelli in fuga o specialisti in cerca di valorizzazione, quanto piuttosto di disperati o di persone con una propensione ad affari diciamo "poco puliti".
E' una specie di selezione naturale, come le affinità elettive.
Come dice il proverbio "chi si somiglia si piglia". Evidentemente questo genere di attrazione funziona sia a livello empatico personale, che a livello di qualità (nel senso neutro) socio-statale e territoriale.

Come dire, nel grande insieme di coloro che desiderano emigrare dal proprio paese, la mèta tenderà a riflettere, nella sua composizione, la stessa qualità dell'immigrante.

Sappiamo purtroppo molto bene quali sono le caratteristiche che permeano la nostra italica società; e sappiamo tutti benissimo che non spicchiamo per onestà, progresso, risorse o rettitudine.

Quindi perchè stupirsi se in italia ad approdare sono persone veramente allo stento (come quelli che accettano di fare da schiavi nei campi di pomodori, o di lavorare per i caporali edìli), oppure che vengono qui approfittando dell'evidente carenza del nostro sistema giudiziario per cercare di far soldi in maniere "alternative"?

Con chi ce la si può prendere, se non con se stessi?

[dave4mame]

Originariamente inviato da cederic

Questa è la classica risposta che si sente dire in giro da chi ce l'ha con gli immigrati perchè, imbevuto di quella flaccida e oramai stucchevole propaganda (di una certa) politica si è talmente imbevuto il cervello da non poter essere più in grado di analizzare la situazione e ragionare con raziocinio...

Spesso ragiono su tale affermazione e penso: "tutti dicono che l'immigrato toglie lavoro all'italiano". Allora giro per la città e vedo i lavori che fanno gli immigrati: camerieri, cuochi in ristoranti/pizzerie anche in quelli dove si sbandiera la "cucina tipica", gestiscono phonecenter; lavano vetri; lavorano in cantieri come manovali; fanno i muratori; i magazzinieri; lavorano nei campi.

E allora penso...certo che bravi questi immigrati! sono così intelligenti e bravi da riuscire a vincere tutti i concorsi per fare questi lavori togliendoli ai nostri laureti che studiano anni e anni per poter fare il bracciante....




Vorrei vedere VOI che li accusate di togliere il lavoro a fare i loro lavori. Siete disposti a lavorare nei campi? ben inteso!!! non 8 ore a 1300 al mese più sab-dom a casa, ferie pagate e contributi, ma a 20 € al giorno dall'alba al tramonto 7/7? o a fare i muratori alle stesse condizioni?

E allora, la prossima volta che andrete al Supermercato a comprare la frutta e la verdura, pensate un attimo a quello che ho scritto, e chiedetevi chi e come l'ha raccolta, e chiedetevi anche: se l'avesse fatto un italiano, con la rpetesa dei contributi, delle ferie, del sab/dom a casa e dei 1300 € al mese.......la frutta e verdura costerebbe lo stesso?


Ma più che altro...avete mai visto immigrati impiegati comunali, pubblici, manager, etc etc?? ma che lavoro vi tolgono??? ma dai!! smettete di usare ste frasi fatte e ragionate un pò!!!

sono le stesse identiche domande che mi sono posto anch'io.
però a me ne sono venute altre due-tre.

mancano i laureati.
va bene, ci credo.
ma allora com'è che ci sono palate di laureati che o non trovano lavoro o sono sottoimpiegati?

gli immigrati fanno lavori sottopagati che gli italiani non farebbero; è vero.
ma forse, se non ci fosse manodopera disperata, i salari per questi lavori sarebbero più alti.

aumentano i prezzi?
in teoria dovrebbero.
in pratica uno sguardo attento ai banconi del supermercato vedo che i prodotti che arrivano dall'estero (ma sempre area euro) costano lo stesso che non i nostri.
c'è decisamente qualcosa che non mi torna.