8 o 16 bit ?

[jac_iso]

ciao a tutti,
pongo ua domanda da profano....
aprende le immagini raw ho la possibilità di convertirle a 8 o a 16 bit. dove stà la differenza ? ho provato con entrambi ma non sono riuscito a carpire la differenza...mi aiutate ?

ciao e grazie

[Luca-BH]

Con cosa le apri?

[(IH)Patriota]

Da 8 a 16 bit cambia la quantita' di colori (e quindi di informazioni) contenute nell' immagine.

Da Wikipedia "Sebbene gli 8 bit aggiuntivi non siano visibili sullo schermo, essi servono a proteggere la qualità dell'immagine dagli errori di arrotondamento che si accumulano quando vengono effettuate diverse modifiche successive su di una grafica, come la regolazione di luminosità e contrasto."

Quindi portarsi dietro piu' informazioni ti permette di attingere durante la fase di PW ad una serie di informazioni si' contenute nel file dell' immagine ma non visibili su monitor,se queste informazioni non sono presenti il software fara' un approssimazione della variazione che stai chiedendo normalmente snaturalizzando un po la foto .

Stesso discorso si puo' fare per lo spazio colore , l' adobeRGB rispetto allo standard sRGB fornisce piu' informazioni (utili in fase di stampa) ma assolutamente non visualizzabili da nessun monitor (pare che ce ne sia uno ma non sia nome e costo ).

Ciauz
Pat

[jac_iso]

come sempre sei molto chiaro nelle spiegazioni alle domande e ti ringrazio, e visto che ci sono aggiungo quest'altra senz'altro attinente:
PS, ma credo qualsiasi software di fotoritocco permette la trasformazione delle immaggini da 8 o 16 a 32 bit, ho provato a portarla a quest'ultimo valore, ma inibisce l'uso delle regolazioni sui livelli. Come mai ? e allora l'ultima a che serve ?
Grazie in anticipo per i ragguagli .

[simalan]

.... che pirla sono sempre stato...

pensate che ho sempre lavorato in RAW > TIFF (16bit)> JPG .. e tutto in Adobe RGB....

ciao

albe

[jac_iso]

Originariamente inviato da simalan

.... che pirla sono sempre stato...

pensate che ho sempre lavorato in RAW > TIFF (16bit)> JPG .. e tutto in Adobe RGB....

ciao

albe

quindi...invece ....facci luce

[jac_iso]

Originariamente inviato da simalan

.... che pirla sono sempre stato...

pensate che ho sempre lavorato in RAW > TIFF (16bit)> JPG .. e tutto in Adobe RGB....

ciao

albe

quindi...invece ....facci luce

[continuiamocosì]

attenzione a non confondere 8 o 16 bit per canale con un'immagine a 16 bit.
Mi sembra di aver capito che qui si parla delle differenze tra 8 e 16 bit per canale.
La differenza ovviamente c'è ma il 99% di tale differenza sta nelle pippe mentali di noi e nella nostra consapevolezza o meno che un'immagine è a 48bit e non a 24!!!
Siamo talmente sul fino che non si può valutare la qualità di un'immagine (o foto nello specifico) basandoci su questa differenza.

[jac_iso]

diciamo che non mi hai chiarito, come invece ha fatto patriota, le idee anzi.....se fossi più preciso ...

[continuiamocosì]

Ci provo ma non è il mio forte.

il colore dei vari pixel che componegono una foto viene dato dalla miscelazione dei 3 canali red, green, blu (RGB).
Più informazioni (sfumature) hanno questi colori primari e più sarà fedele a livello cromatico il risultato finale. Quindi a livello teorico se ho 8 bit per canale avrò un'immagine qualitativamente peggiore rispetto ad una a 16 bit.

Ma allora perchè non notiamo le differenze?
Come detto in precedenza uno dei limiti è da ricercare nell'hardware del pannello del monitor che non riesce a rappresentare tutte le sfumature, ma non dimentichiamoci anche del sensore della macchina fotografica. (trascuro la sensibilità dell'occhio di ogni singolo individuo)
Molte macchine hanno un sensore con sensibilità a 8 bit (alcune a 12bit) per canale quindi anche scattando in raw avrete un file sempre a 8 bit.
Quindi diventa del tutto inutile in fase di conversione impostare il tif a 16 bit in quanto vai ad aggiungere informazioni inutili al file con il solo scopo di incrementare le sue dimensioni.
Inoltre il jpeg supporta al massimo l'8 bit per canale; altro motivo che rende del tutto inutile una conversione a 16 bit in tiff se alla fine archivi solo in jpg.

Il 16bit per canale è utile in computer grafica o cmq in quelle applicazioni in cui siamo noi a gestire una paletta colori così ampia.
Stiamo cmq parlando di esigenze altissime.

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da continuiamocosì

..
Stiamo cmq parlando di cifre altissime.

Concordo per la valanga di informazioni.

A titolo informativo se non sbaglio i sensori canon dovrebbero essere tutti a 12bit tranne la 1DMKIII di prossima uscita che ha precisione a 14bit (piu altre chicche fantastiche da sbavo )

Ciauz
Pat

[continuiamocosì]

dimenticavo:
8 bit per canale corrisponde ad un'immagine di 24bit (8x3) = a 16,7 milioni di colori.
Giusto per dare un'ulteriore dato per far capire di come le esigenze pratiche possono essere soddisfatte lo stesso senza farci tropp epippe con i 16 bit.

[jac_iso]

Originariamente inviato da continuiamocosì

Ci provo ma non è il mio forte.

e meno male.......
grazie, questa volta sei stato estremamente preciso e chiaro. E' quindi ovvio, con queste informazioni, che ogniuno utilizzerà l'informazione in base alle esigenze proprie o dei propri lavori con maggior consapevolezza di ciò che farà d'ora in poi.

PS. credo che questo argomento possa tornare utile a tanti, che come me, con calma e con pazienza intendano migliorarsi nelle tecniche di fotosviluppo digitale.

Ciao

[simalan]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Concordo per la valanga di informazioni.

A titolo informativo se non sbaglio i sensori canon dovrebbero essere tutti a 12bit tranne la 1DMKIII di prossima uscita che ha precisione a 14bit (piu altre chicche fantastiche da sbavo )

Ciauz
Pat

la FujiS5 appena presa ha una precisione a 14bit... solo per info.

Comunque sono altre le specifiche interessanti, al di là della precisione in bit.

Su questo argomento però continuo ad essere della mia idea:

sequenza di lavoro: RAW (elaborazione dei primi aggiustamenti, WB, luminosità, contrasto, esp)> TIFF a 16bit/canale (elaborazione ulteriore e salvataggio in .psd) > ridimensionamento, applicazione del logo, etc e conversione finale in .jpg.

Il tutto in adobeRGB come spazio colore... che serve per andare in stampa da parte dei laboratori con una buona approssimazione... si può anche andare in LAB ma è più complesso, meglio lasciarlo fare a loro, secondo me.

il risultato di tale sequenza è che abbiamo la bellezza di 3 files finali di cui il jpg a bassa risoluzione per gli usi post etc, e ben 2 files modificabili a piacere per il futuro.

E' vero che l'HW (schermo) costituisce il collo di bottiglia degli 8bit, ma mi sembra che - lavorare - sul file a 16bit consenta una migliore gestione dei livelli di sfumatura.
Almeno questo è il mio parere... poi ognuno la vede alla sua maniera ovviamente.

ciao

albe

[continuiamocosì]

fammi capire ....
tu tiene salvato per ogni foto che fai sia il raw che il tiff che il jpg!


Se faccio così io mi occorre un CED solo per i back-up delle immagini

[continuiamocosì]

Originariamente inviato da simalan

E' vero che l'HW (schermo) costituisce il collo di bottiglia degli 8bit, ma mi sembra che - lavorare - sul file a 16bit consenta una migliore gestione dei livelli di sfumatura.

ciao

albe

se il monitor non ti permette di sfruttare i 48bit come riesci a capire che hai una migliore gestione delle sfumature rispetto ai 24 bit?

[mike1964]

dicussione interessante

[Luca-BH]

Originariamente inviato da continuiamocosì

se il monitor non ti permette di sfruttare i 48bit come riesci a capire che hai una migliore gestione delle sfumature rispetto ai 24 bit?

Provo a risponderti io, citando un passaggio di un post precedente di Patriota che, forse, non e' stato ben valutato:

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Da Wikipedia "Sebbene gli 8 bit aggiuntivi non siano visibili sullo schermo, essi servono a proteggere la qualità dell'immagine dagli errori di arrotondamento che si accumulano quando vengono effettuate diverse modifiche successive su di una grafica, come la regolazione di luminosità e contrasto."

Allora, il problema, se cosi' vogliamo chiamarlo, non sta nel fatto che il monitor non e' in grado di rendere i 16 bit x canale, ma bensi' nell'elaborazione eventuale che l'immagine subisce da parte di un programma come Photoshop.

Provo a fare un esempio molto spicciolo. Supponiamo di avere un'immagine A per la cui rappresentazione e' sufficiente 1 bit per canale; da A generiamo un'immagine B semplicemente impostando (ammettendo che sia possibile) 2 bit per canale.
A e B sono a questo punto identiche.
Prendiamo un pixel di A, ammettiamo che abbia valore 1 (in binario) su un canale; lo stesso pixel, sullo stesso canale, avra' valore 11 (sempre in binario).
Sottoponiamo A e B alla stessa elaborazione, e supponiamo che quel canale di quel pixel, nell'immagine B, ora assuma valore 10.
Qual'e' il valore corrispondente in A? Non sara' identico, proprio perche' 10 (valore a 2 bit) non corrisponde ne' a 0 ne' a 1 (valore ad 1 bit). Sara' quindi un arrotondamento, assolutamente non identico a quanto restituito dall'elaborazione in B.

Questo meccanismo di arrotondamento si verifica ogni volta che si applica un'operazione, quindi l'errore finale, nel caso in cui si applichino molte operazioni in sequenza, puo' essere rilevante.

Secondo me, quindi una conversione iniziale a 16 bit permette maggiore precisione nell'elaborazione dell'immagine rispetto alla conversione a 8 bit. La conversione a 8 bit fatta alla fine riduce molto gli errori di calcolo.

Sono stato chiaro??

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da continuiamocosì

se il monitor non ti permette di sfruttare i 48bit come riesci a capire che hai una migliore gestione delle sfumature rispetto ai 24 bit?

Faccio un esempio

Se hai un' immagine con piu' informazioni alzando l' esposizione di 3 stop la differenza la vedi anche a monitor , dalle ombre saltano fuori dettagli (piu' difficile con le alte luci) che prima non erano visibili.

Ecco perchè quando si lavora con i jpg ad 8 bit appena si "caca fuori dal vaso" con i livelli le foto perdono naturalezza nella gamma dinamica e vengono creati artefatti mentre lavorando in RAW (12/14 bit convertiti in 16) il range di intervento aumenta in modo sensibile .

Si potrebbe poi parlare delle reali capacita' della macchina nell' accuratezza della riproduzione della gamma dinamica perchè non è sufficiente "salvare" a 16 bit per avere effettivamente una gamma piu "estesa" , dimensioni dei fotoricettori (sensori piccoli ed affollati contro sensori grandi e meno densi) , qualita' del filtro di Bayer per la suddivisione in RGB la qualita' del vetro ottico che funge da antialiasing davanti al sensore ... insomma è un po' vasto l' argomento

Ciauz
Pat

[simalan]

Originariamente inviato da Luca-BH

Provo a risponderti io, citando un passaggio di un post precedente di Patriota che, forse, non e' stato ben valutato:



Allora, il problema, se cosi' vogliamo chiamarlo, non sta nel fatto che il monitor non e' in grado di rendere i 16 bit x canale, ma bensi' nell'elaborazione eventuale che l'immagine subisce da parte di un programma come Photoshop.

Provo a fare un esempio molto spicciolo. Supponiamo di avere un'immagine A per la cui rappresentazione e' sufficiente 1 bit per canale; da A generiamo un'immagine B semplicemente impostando (ammettendo che sia possibile) 2 bit per canale.
A e B sono a questo punto identiche.
Prendiamo un pixel di A, ammettiamo che abbia valore 1 (in binario) su un canale; lo stesso pixel, sullo stesso canale, avra' valore 11 (sempre in binario).
Sottoponiamo A e B alla stessa elaborazione, e supponiamo che quel canale di quel pixel, nell'immagine B, ora assuma valore 10.
Qual'e' il valore corrispondente in A? Non sara' identico, proprio perche' 10 (valore a 2 bit) non corrisponde ne' a 0 ne' a 1 (valore ad 1 bit). Sara' quindi un arrotondamento, assolutamente non identico a quanto restituito dall'elaborazione in B.

Questo meccanismo di arrotondamento si verifica ogni volta che si applica un'operazione, quindi l'errore finale, nel caso in cui si applichino molte operazioni in sequenza, puo' essere rilevante.

Secondo me, quindi una conversione iniziale a 16 bit permette maggiore precisione nell'elaborazione dell'immagine rispetto alla conversione a 8 bit. La conversione a 8 bit fatta alla fine riduce molto gli errori di calcolo.

Sono stato chiaro??

Grazie a Luca... intendevo proprio questo....:

Per rispondere a continuiamocosì è vero che tenere i 3 files occupa una quantità di spazio non indifferente, ma per certi soggetti particolari, ed in condizioni di dover per es. modificare successivamente l'immagine entro certi parametri di qualità , conviene usare un pò di spazio in più.

Un paio di HD esterni da 320 per es. non mi sembra che ti svenino...

Le foto comuni, per es vacanze etc, ovviamente le scatto addirittura in jpg direttamente...

ciao raga

albe