Li integriamo o ci dialoghiamo?

[MARCA]

Originariamente inviato da nomeutente

Infatti è la terra il nocciolo della discussione.
La religione può fare da orpello.



Lo ripeto per l'ennesima volta, sperando di riuscire a chiarire qual è la contestazione, perché mi sa che non mi sono spiegato bene.

Io non ho mai visto uno che attaccasse un altro e dicesse "ti attacco perché sono un pezzo di merda: voglio la tua terra e voglio violentare tua moglie".
Normalmente le guerre (che sono fatte per ampliare la propria sfera di influenza) sono giustificate con le più varie argomentazioni filosofiche e religiose.

Le guerre coloniali francesi, olandesi e inglesi non mi pare di ricordare che ebbero motivazioni reali, così come quelle tra USA e Cuba.
Però centra nulla con la discussione

Tu conosci qualche arabo? Ti ha mai minacciato di morte perché sei un infedele? Al limite ti ha tagliato la strada in macchina o ti è passato davanti nella coda, penso.

Conosco un ragazoz arabo è un ingegnere, l'unico problema è che non beveva alcolici quindi mi sentivo a disagio
Battute a parte, però quando vedo una famiglia composta da marito, donna in burqa e figli al seguito qualche preoccupazione circa le idee del marito e di quelle che può inculcare nei figli mi viene...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da nomeutente

Io non ho mai visto uno che attaccasse un altro e dicesse "ti attacco perché sono un pezzo di merda: voglio la tua terra e voglio violentare tua moglie".

Infatti, di solito, è: "Ti attacco perchè tu sei un pezzo di merda, se non lo faccio ti prenderai la mia terra e violenterai mia moglie".

[master_of_pacalina]

io penso che per riuscire ad avere un dialogo con i paesi arabi,che al momento molte persone pensano che siano un pericolo,l'Europa debba assumere un ruolo importante,cioè di intermediazione,usando la sua esperienza storica di integrazione che ha permesso il superamento delle crisi interne. Allo stesso tempo è importante basare la propria azione di politica estera sul rispetto e la promozione dei diritti umani in tutti i Paesi del mondo.

[nomeutente]

Originariamente inviato da MARCA

Le guerre coloniali francesi, olandesi e inglesi non mi pare di ricordare che ebbero motivazioni reali, così come quelle tra USA e Cuba.

Come "non ebbero motivazioni reali"? Secondo te le hanno fatte tanto per farle?

Originariamente inviato da MARCA

Battute a parte, però quando vedo una famiglia composta da marito, donna in burqa e figli al seguito qualche preoccupazione circa le idee del marito e di quelle che può inculcare nei figli mi viene...

Io l'unico burqua l'ho visto in Francia. In Italia ho visto al massimo il chador.
Al di là di ciò, possiamo discutere su qualche aspetto della cultura araba che a noi piace poco, così come ci piace poco qualche aspetto della cultura inglese, americana o russa, visto che ognuno ha le proprie usanze.
Ma questo non implica una guerra di religione.
Inoltre dialogare non implica accettare le loro usanze come buone e condivisibili, mentre d'altro canto ritenere le loro usanze sbagliate non implica imporre le nostre: se le loro donne vogliono emanciparsi avranno il nostro sostegno, ma non possiamo essere noi ad obbligarle a farlo: sarebbe sciocco.

Originariamente inviato da master_of_pacalina

io penso che per riuscire ad avere un dialogo con i paesi arabi,che al momento molte persone pensano che siano un pericolo,l'Europa debba assumere un ruolo importante,cioè di intermediazione,usando la sua esperienza storica di integrazione che ha permesso il superamento delle crisi interne. Allo stesso tempo è importante basare la propria azione di politica estera sul rispetto e la promozione dei diritti umani in tutti i Paesi del mondo.

E' una posizione sensata.

[nomeutente]

Da moderatore

Originariamente inviato da Lagun85

Pretendi dialogo con persone intelligenti quando tu stesso dimostri di esserne sprovvisto.

Credo che Marca si riferisse a questo.
Però io francamente non capisco come è concordata la frase. Di cosa è sprovvisto Marca? Di dialogo o di intelligenza?
Vediamo di chiarirlo e in ogni caso di assumere atteggiamenti meno aggressivi.

[gigio2005]

cioe' qua ci stanno degli ingegneri e dei politici italiani criminali...

e voi state a discutere da mille pagine delle guerre di religione...



ma vi vergognate almeno un pochino?

[beppegrillo]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Anche se a te non piacciono e non li condividi, chi porta il burqua lo fa per motivi religiosi (a volte imposti, ma sempre religiosi).

Nemmeno gli Amish (sempre per motivi religiosi) si integrano con gli altri, perchè le loro scelte di vita sono incompatibili con il "lifestyle" dominante.
Ma stanno tranquillamente per i fatti loro, senza rompere la palle a nessuno.

Quindi non mi preoccupano, di per sè, l'estrema ortodossia religiosa o la volontà di isolarsi per non essere contaminati dai costumi decadenti delle altre comunità.

Mi preoccupano i violenti (ma quelli non sono riconoscibili dalla religione che professano).

ahah paragone del secolo, gli amish con i fondamentalisti islamici.
O non sai di chi stai parlando, o c'è qualcosa che non va.

[ramones1985]

(ANSA) -L'AQUILA,10 APR -Atti di sciacallaggio anche nei campi di accoglienza dove vengono distribuiti viveri, vestiario e altri beni di prima necessita' a L'Aquila. In particolare nel campo di piazza D'Armi, uno dei piu' grandi, stamane soprattutto alcuni cinesi, romeni e marocchini sono stati sorpresi a portare via materiali inventando di volta in volta scuse agli operatori della protezione civile. Per sciacallaggio sono stati fermati 5 romeni a S.Panfilo d'Ocre, nell'aquilano.


Io di questi, NON integro nessuno!

[CYRANO]

Originariamente inviato da gigio2005

cioe' qua ci stanno degli ingegneri e dei politici italiani criminali...

e voi state a discutere da mille pagine delle guerre di religione...



ma vi vergognate almeno un pochino?

hai presente gli untori di manzoniana memoria ? ecco...



c;,a;,z,;a;,

[nomeutente]

Originariamente inviato da gigio2005

cioe' qua ci stanno degli ingegneri e dei politici italiani criminali...

e voi state a discutere da mille pagine delle guerre di religione...

ma vi vergognate almeno un pochino?

No

Non mi considero "un uomo per tutte le discussioni": ci sono temi che mi piace affrontare perché ho la presunzione di pensare che posso scrivere qualcosa di intelligente, mentre ci sono temi su cui penso che il mio contributo alla discussione sarebbe trascurabile perché non me ne intendo o perché ho una conoscenza così limitata da poter scrivere solo banalità.
Questo non significa che non mi importi del problema, naturalmente.

[willywilly77]

Originariamente inviato da nomeutente

....Inoltre dialogare non implica accettare le loro usanze come buone e condivisibili, mentre d'altro canto ritenere le loro usanze sbagliate non implica imporre le nostre: se le loro donne vogliono emanciparsi avranno il nostro sostegno, ma non possiamo essere noi ad obbligarle a farlo: sarebbe sciocco.

Condivido, ho solo un dubbio fino a che livello si deve sottostare al: "paese che vai usanza che trovi"
Sono stato a Dubai per il viaggio di nozze, ho visto una donna presa a calci dal marito e spintonate perchè si vedevano le braccia
La guida mi ha detto che erano turisiti arabi di fede sciita, il problema e che avrei preso a calci il marito.

[Scalor]

Originariamente inviato da ramones1985

(ANSA) -L'AQUILA,10 APR -Atti di sciacallaggio anche nei campi di accoglienza dove vengono distribuiti viveri, vestiario e altri beni di prima necessita' a L'Aquila. In particolare nel campo di piazza D'Armi, uno dei piu' grandi, stamane soprattutto alcuni cinesi, romeni e marocchini sono stati sorpresi a portare via materiali inventando di volta in volta scuse agli operatori della protezione civile. Per sciacallaggio sono stati fermati 5 romeni a S.Panfilo d'Ocre, nell'aquilano.


Io di questi, NON integro nessuno!

strano i cinesi, devono essere messi proprio male, perchè dalle mia perti quelli che conosco sono molto rispettosi e onesti.

comunque non è questione di religione o meno ,conosco parecchie ragazze arabe che di arabo hanno solo il nome ! si comportano all'occidentale quando non hanno tra i piedi la famiglia e quando hanno la famiglia tra i piedi sono religiose al 101% segno evidente che qualche condizionatura c'è.
diciamo che i problema sono i giovani che vivendo in famiglie arretrate vengono condizionati purtroppo non ci sono soluzioni se non aspettare che la teoria darwiniana faccia effetto.
comunque visto che paesi arabi esultano per il terremoto forse sarebbe stato meglio mandargli quanche tagliamargherite anonima tempo fa e farli stare zitti per un po a pensare ai loro problemi a quanti cammelli devono dare al suocero per prendere una moglie in più, o se il maiale è impuro o meno ! ma siccome siamo piu civili di loro, non l'abbiamo fatto, e per la mia idea io non mi integro con loro manco morto ! loro fanno la loro vita e io mi faccio la mia e quando vengono a rompere le scatole nel mio feudo......tutti a casa con le buone o con le cattive.
Obamaaaaa anzi Georgeeee dove seiiiii !

[Scalor]

Originariamente inviato da willywilly77

Condivido, ho solo un dubbio fino a che livello si deve sottostare al: "paese che vai usanza che trovi"
Sono stato a Dubai per il viaggio di nozze, ho visto una donna presa a calci dal marito e spintonate perchè si vedevano le braccia
La guida mi ha detto che erano turisiti arabi di fede sciita, il problema e che avrei preso a calci il marito.

MA no ! CULTURA superiore ! non bisogna offendere la loro cultura millenaria !

[entanglement]

Originariamente inviato da Trabant

Marca e Ileana, con tutto il rispetto, quanti anni avete?

Secondo me al massimo una ventina.
Se la mia ipotesi è corretta, state commettendo il classico errore di chi vede le cose come sono "oggi" e pensa che siano state "sempre" così.

Voi siene nati in un'epoca nella quale vale l'equazione "islam = 11 settembre = terrorismo religioso".
E quindi secondo voi, l'islam è stato sempre sinonimo di terrorismo, fanatismo, bombe e attentati.

Eppure, anche essendo giovani, potreste anche voi aver sentito parlare di un certo Muhammad Alì.

Negli anni '70, diventò di moda tra gli afroamericani aderire all'islam, in segno di rifiuto della società razzista dominata dai cosiddetti WASP.
Non mi risulta però che Clay-Alì si sia mai imbottito di esplosivo, o abbia incitato altri musulmani neri a farlo in nome di allah.
Era un gesto di protesta simbolico.

Poi quando a Marca hanno parlato dell'IRA, è un pò caduto dalle nuvole.

Se foste stati presenti negli anni '80, bastava accendere la radio o la TV e immancabilmente c'era il bollettino degli attentati dei cattolici contro i protestanti e viceversa.
La strage era quotidiana, c'era una bomba al giorno, esattamente come nell'Iraq postbellico. Un giorno la mettevano i cattolici, il giorno dopo rispondevano i protestanti.

Lo stesso terrorismo palestinese, responsabile di attentati e stragi anche all'estero (vedi Monaco '72) non aveva una connotazione religiosa.
Era un terrorismo finalizzato all'eliminazione di Israele, che godeva dei finanziamenti dell'Unione Sovietica, che tutto si può dire meno che fosse incline al fanatismo religioso.


Il terrorismo di matrice islamica è una realtà dei nostri giorni.
Qualcuno ha avuto la geniale idea - geniale perchè si è rivelata comunque un successo anche se nel male - di andare a rispolverare delle pagine di un libro del ca$$o scritto millenni fa, e di farne la bandiera di una lotta politico-economica.
Dietro questo terrorismo ci sono interessi economici di gente potentissima.
Non è pensabile che 4 pecorari semianalfabeti siano in grado di mettere insieme una minaccia seria.
Dietro questi ci sono capitali ingenti provenienti da stati come l'Iran e l'Arabia Saudita, esattamente come c'erano capitali sovietici che finanziavano le reti terroristiche degli anni '70.

Ora, da qui a pensare che 1 miliardo di persone che seguono una religione siano tutti assassini con il coltello tra i denti e imbottiti di bombe, ce ne passa.
Per fortuna non è così, altrimenti non staremmo qui a scrivere.

C'è 1 miliardo di musulmani vuole le cose che vogliono tutti, una vita tranquilla, lavorare, farsi una famiglia, dei figli, godersi la vita, invecchiare serenamente, etc.
Demonizzare 1 miliardo di musulmani è la stessa cosa che si faceva nel periodo della guerra fredda con i russi, come se chiunque nato in Unione Sovietica fosse "geneticamente" un comunista mangiabambini pronto a lanciare missili nucleari sulle nostre teste.


Quello che bisogna fare è sicuramente cercare di stroncare anche con la forza quella minoranza che cerca di diffondere l'ideologia fondamentalista.

Questo perchè la storia insegna che le maggioranze tranquille possono purtroppo, al verificarsi di certe condizioni sociali ed economiche, farsi trascinare dalle minoranze.

Dovremmo avere tutti chiaro l'esempio del nazismo, che è riuscito a far presa in una popolazione tranquilla e civile come quella tedesca sfruttando determinate condizioni sociali ed economiche, addirittura inventandosi una religione ex novo, quella della supremazia razziale.

Se qualcuno lo avesse stroncato sul nascere, anche a costo di qualche vita, forse avremmo risparmiato decine di milioni di morti.

alt.

reductio ad hitlerum subdola

ok muhammad alì/cassius clay ma che mi dici di malcom X ? e delle pantere nere ? usarono la religione musulmana come fattore unificante della popolazione nera (che di estrazione culturale è cristana o al limite animista per gli africani) con progetti di sovversione violenta.

e quella minoranza (ricchissima e coltissima peraltro) persegue un ideale POLITICO di sovversione violenta contro l'occidente, dipinto come il grande satana decadente agli occhi del grande gregge di semianalfabeti plagiati e indigenti che si fanno saltare in israele, in iraq e che provano a fare pure qui. vedi a londra: gli attentatori erano CITTADINI BRITANNICI di seconda o terza generazione, indigenti, per i quali la religione musulmana ha avuto l'effetto di rappresentare un fattore unificante, con obiettivi inevitabilmente violenti

sull'11 settembre ho un'altra opinione in merito, c'è un 3d ciclico ad hoc...

[ConteZero]

Un modo per liberarsi degli invasati c'è... esportiamo l'ateismo

A dire il vero da sempre le guerre si sono fatte per ragioni "di pancia" e si sono sempre giustificate con ragioni "di testa".

(salto nella memoria)
Vi ricordate come i conquistadores iniziarono la "guerra" a Tenochtitlan ?
Si presentarono con la bibbia davanti a gente che non capiva una parola di spagnolo e chiesero a Montezuma d'inginocchiarsi davanti alla parola di "Dio"...
...quando questi si rifiutò ecco che tutto il popolo venne riconosciuto "de facto" come eretico, e questo legittimò i conquistadores nella "conquista" a base di sonore mazzate.

[entanglement]

Originariamente inviato da ConteZero

Un modo per liberarsi degli invasati c'è... esportiamo l'ateismo

lascia che ti sveli un segreto sull'ateismo:
non riconoscendo ogni uomo come immagine e somiglianza di dio, non si riconosce l'uguaglianza tra gli uomini.
dunque si riconosce che c'è un sacco di gente che fondamentalmente non ha i sufficienti requisiti (culturali o intellettuali) per reggerlo

Originariamente inviato da ConteZero

A dire il vero da sempre le guerre si sono fatte per ragioni "di pancia" e si sono sempre giustificate con ragioni "di testa".

(salto nella memoria)
Vi ricordate come i conquistadores iniziarono la "guerra" a Tenochtitlan ?
Si presentarono con la bibbia davanti a gente che non capiva una parola di spagnolo e chiesero a Montezuma d'inginocchiarsi davanti alla parola di "Dio"...
...quando questi si rifiutò ecco che tutto il popolo venne riconosciuto "de facto" come eretico, e questo legittimò i conquistadores nella "conquista" a base di sonore mazzate.

questa non la sapevo ma non mi stupisce più che tanto

[Dream_River]

Originariamente inviato da entanglement

lascia che ti sveli un segreto sull'ateismo:
non riconoscendo ogni uomo come immagine e somiglianza di dio, non si riconosce l'uguaglianza tra gli uomini.

Ti svelo un segreto sugli atei
Non hanno bisogno di nessuna divinità per credere nell'uguaglianza fra gli uomini

[ConteZero]

Originariamente inviato da Dream_River

Ti svelo un segreto sugli atei
Non hanno bisogno di nessuna divinità per credere nell'uguaglianza fra gli uomini

...o di una giustificazione religiosa per mettere un preservativo.
...o di un minuetto attorno alla cornetta per rispondere al telefono di sabato.
...o di una ragione per fare del bene al prossimo.

[nomeutente]

Originariamente inviato da entanglement

alt.

ma che mi dici di malcom X ?

Alt!

Malcolm X sostenne posizioni di "apartheid al contrario" perché era la posizione della "nazione dell'Islam", ma ha poi sviluppato la convinzione che la religione islamica superasse le contrapposizioni fra bianchi e neri e potesse essere una fede universale. Nell'ultima fase della propria attività politica assunse posizioni molto diverse da quelle della nazione dell'islam.

Questo, per rendere giustizia a Malcolm X, che è sicuramente un personaggio controverso, ma è anche uno che ha superato la visione che tu gli attribuisci e che per questo ha pagato con la vita.

[nomeutente]

Originariamente inviato da entanglement

lascia che ti sveli un segreto sull'ateismo:
non riconoscendo ogni uomo come immagine e somiglianza di dio, non si riconosce l'uguaglianza tra gli uomini.

Scusa ma non ho mai letto una simile sciocchezza.

E' come dire che davanti a due sedie identiche, è necessario pensare che siano ad immagine e somiglianza del "dio sedia" per capire che sono uguali.