Il giochino ipocrita dei magistrati sul crocefisso nelle scuole

[prio]

Originariamente inviato da Blue Spirit

eh no, so benissimo che il laico non è per partito preso anticattolico...non a caso ho usato il termine laicista, che invece ha una posizione fideistica ed ha un odio preferenziale verso il cristianesimo

Ma in che contesto il laicismo denota un odio per il cristianesimo?
Oh, non sono ironico, solo 'gnurant!

[gpc]

Originariamente inviato da DNA_RNA

Benissimo, allora ogni simbolo che rappresenta qualcosa per qualcuno, anche una statuina voodoo può esserlo, appendiamolo e ostentiamolo nelle aule, così possiamo tutti dirci tolleranti della fede di ognuno...

Se a qualcuno interessa, ribadisco, non mi pare che sia vietato.
Se a nessuno interessa, evidentemente nessuno lo richiede.

[gpc]

Personalmente io sono per una tolleranza dove la diversità rappresenta una ricchezza da tutelare, nel rispetto ovviamente di tutte le parti in gioco, per cui il desiderio di avere un simbolo della propria religione dovrebbe essere accolto...

[somfy]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

L'ora di religione è diventata l'ora "delle religioni" e deve offrire una panoramica culturale completa del fenomeno religioso nella storia. Se fatta così anche per un ateo è interessante.

Questo lo condivido, ma è ben differente dal dire "Togliamo il crocifisso dalle scuole Italiane perchè può ledere i diritti di chi la pensa diversamente" Come è molto differente dal proporre d' insegnare nelle nostre scuole pubbliche ad esempio il Corano, perchè accade anche questo. L' Italia fino a prova contraria è un paese cattolico, il 90% credo sia un dato più che realistico, e quanto tale nelle scuole Italiane esistono i crocifissi da sempre! Se adesso la situazione sta mutando e si sente l' esigenza, per rispetto di chi non condivide tale simbolo di abolirlo, la cosa più ovvia e democratica è la votazione, e non credo che in questo caso passi l' abolizione!!! A quel punto la minoranza si deve adeguare, e cosa succede? Si diventa intolleranti, ma intolleranti lo si è già!
Mi chiedo veramente: perchè? "La presenza del crocifisso nelle istituzioni pubbliche è una violazione ai principi costituzionali che garantiscono a tutti i cittadini pari dignità." Questa frase che ben si conosce, non rappresenta intolleranza nei confronti di quella grande maggioranza che rappresenta il credo cattolico nel nostro paese? Se si continua di questo passo si finirà per chiedere anche l' abolizione delle croci nei cimiteri?
Voglio ricordare che questa polemica è nata da una richista di abolizione del crocifisso dalle aule scolastiche da parte del presidente dell'Unione musulmani d'Italia, richiesta a cui il tribunale a risposto ordinandone la rimozione.
Di fronte a ciò mi sento derubato di qualcosa che mi appartiene, che fa parte della mia cultura, della cultura del mio paese, (non dimentichiamo che fino all'84 il cattolicesimo era considerata religione di stato) e mi chiedo: perchè tutti riescono a far valere i loro presunti diritti in Italia tranne che noi italiani?

[DNA_RNA]

Originariamente inviato da somfy

Questo lo condivido, ma è ben differente dal dire "Togliamo il crocifisso dalle scuole Italiane perchè può ledere i diritti di chi la pensa diversamente" Come è molto differente dal proporre d' insegnare nelle nostre scuole pubbliche ad esempio il Corano, perchè accade anche questo. L' Italia fino a prova contraria è un paese cattolico, il 90% credo sia un dato più che realistico, e quanto tale nelle scuole Italiane esistono i crocifissi da sempre! Se adesso la situazione sta mutando e si sente l' esigenza, per rispetto di chi non condivide tale simbolo di abolirlo, la cosa più ovvia e democratica è la votazione, e non credo che in questo caso passi l' abolizione!!! A quel punto la minoranza si deve adeguare, e cosa succede? Si diventa intolleranti, ma intolleranti lo si è già!
Mi chiedo veramente: perchè? "La presenza del crocifisso nelle istituzioni pubbliche è una violazione ai principi costituzionali che garantiscono a tutti i cittadini pari dignità." Questa frase che ben si conosce, non rappresenta intolleranza nei confronti di quella grande maggioranza che rappresenta il credo cattolico nel nostro paese? Se si continua di questo passo si finirà per chiedere anche l' abolizione delle croci nei cimiteri?
Voglio ricordare che questa polemica è nata da una richista di abolizione del crocifisso dalle aule scolastiche da parte del presidente dell'Unione musulmani d'Italia, richiesta a cui il tribunale a risposto ordinandone la rimozione.
Di fronte a ciò mi sento derubato di qualcosa che mi appartiene, che fa parte della mia cultura, della cultura del mio paese, (non dimentichiamo che fino all'84 il cattolicesimo era considerata religione di stato) e mi chiedo: perchè tutti riescono a far valere i loro presunti diritti in Italia tranne che noi italiani?

Un italiano protestante perché dovrebbe volere un crocifisso in aula? I suoi diritti non valgono perché per tradizione qui c'è la chiesa?

[the_joe]

Comunque ancora non ho capito quali diritti vengano lesi.
A parte che c'è una anacronistica legge dello stato che potrebbe pure essere abrogata, non capisco quale diritto leda l'esposizione di un Crocifisso, non è scritto da nessuna parte che chi non rispetta tale simbolo non può usufruire di un pari trattamento rispetto ai credenti, per costituzione non deve esserci nessuna discriminazione in base alla religione ecc. quindi poniamo il caso che la legge venga abolita e i crocifissi continuino ad essere esposti per volontà dei singoli istituti o insegnanti ecc. con quale diritto si può chiederne la rimozione se questo non implica nessun genere di discriminazione.
Non mi si venga a dire di soggezione o di impressionabilità perchè credo che il crocifisso sia uno dei simboli più conosciuti in tutto il mondo sia dai popoli cristiani che non a partire dallo stato del Vaticano per arrivare nella provincia più sperduta delle foreste amazzoniche quindi non vedo chi al giorno di oggi si possa dire offeso nella dignità davanti al crocifisso.

IMHO chi lo fa, lo fa solo per ripicca contro i cattolici.

Oppure dimostratemi che nelle scuole italiane si fa della discriminazione.

[gpc]

Originariamente inviato da DNA_RNA

Un italiano protestante perché dovrebbe volere un crocifisso in aula? I suoi diritti non valgono perché per tradizione qui c'è la chiesa?

Da quando in qua è diritto di uno eliminare ciò a cui un altro tiene se questo non lo danneggia in alcun modo?

[DNA_RNA]

Originariamente inviato da the_joe

Comunque ancora non ho capito quali diritti vengano lesi.
A parte che c'è una anacronistica legge dello stato che potrebbe pure essere abrogata, non capisco quale diritto leda l'esposizione di un Crocifisso, non è scritto da nessuna parte che chi non rispetta tale simbolo non può usufruire di un pari trattamento rispetto ai credenti, per costituzione non deve esserci nessuna discriminazione in base alla religione ecc. quindi poniamo il caso che la legge venga abolita e i crocifissi continuino ad essere esposti per volontà dei singoli istituti o insegnanti ecc. con quale diritto si può chiederne la rimozione se questo non implica nessun genere di discriminazione.
Non mi si venga a dire di soggezione o di impressionabilità perchè credo che il crocifisso sia uno dei simboli più conosciuti in tutto il mondo sia dai popoli cristiani che non a partire dallo stato del Vaticano per arrivare nella provincia più sperduta delle foreste amazzoniche quindi non vedo chi al giorno di oggi si possa dire offeso nella dignità davanti al crocifisso.

IMHO chi lo fa, lo fa solo per ripicca contro i cattolici.

Oppure dimostratemi che nelle scuole italiane si fa della discriminazione.

Ma il punto del discorso non è il crocifisso, devi avere una apertura mentale più ampia.
Si vuole discutere se è opportuno o no avere dei simobli fideistici esposti nelle aule, non guardare solo al crocifisso, qualsiasi cosa può avere un valore simbolico per qualcuno.
Adesso se io volessi mettere qualcosa di mio appeso al muro non lo potrei fare, perché o mettono tutti qualcosa, il che è impraticabile, o non mette niente nessuno. Perché il crocifisso può stare lì, di pubblico dominio, mentre un'altra cosa in cui io mi identifico non può starci? Questa è la discriminazione, e poi che ne sai tu come uno può reagire difronte ad un simbolo religiosa in un luogo che per legge viene definito laico, e quindi non può permettersi di mostrare nessuna preferenza per qualcuno piuttosto che un altro?
La soluzione ideale sarebbe lasciare solo ai singolo individui la scelta di portare o no un oggetto che abbia un valore per loro, senza imporre un unico simbolo per tutti.

[DNA_RNA]

Originariamente inviato da gpc

Da quando in qua è diritto di uno eliminare ciò a cui un altro tiene se questo non lo danneggia in alcun modo?

Non hai capito ancora, se la scuola è laica, presupposto fondamentale, significa che essa sempre e ovunque tutela il diritto fondamentale dell'uomo alla libertà di religione.
Adesso se io sono protestante, e non voglio essere obbligate a fare 5 ore di lezione con un crocifisso davanti, beh, allora la scuola lo deve togliere e basta perché la tua fede non ha privilegi nei confronti della mia.
E poi ti ricordo che la scuola non è un luogo di culto o di celebrazione sacra, quindi mi sembra palese che con i simboli religiosi abbia ben poco a che fare...

[the_joe]

Originariamente inviato da DNA_RNA

Ma il punto del discorso non è il crocifisso, devi avere una apertura mentale più ampia.
Si vuole discutere se è opportuno o no avere dei simobli fideistici esposti nelle aule, non guardare solo al crocifisso, qualsiasi cosa può avere un valore simbolico per qualcuno.
Adesso se io volessi mettere qualcosa di mio appeso al muro non lo potrei fare, perché o mettono tutti qualcosa, il che è impraticabile, o non mette niente nessuno. Perché il crocifisso può stare lì, di pubblico dominio, mentre un'altra cosa in cui io mi identifico non può starci? Questa è la discriminazione, e poi che ne sai tu come uno può reagire difronte ad un simbolo religiosa in un luogo che per legge viene definito laico, e quindi non può permettersi di mostrare nessuna preferenza per qualcuno piuttosto che un altro?
La soluzione ideale sarebbe lasciare solo ai singolo individui la scelta di portare o no un oggetto che abbia un valore per loro, senza imporre un unico simbolo per tutti.

Vedi parli di apertura mentale e poi ti scagli contro un simbolo, il crocifisso appunto non un simbolo a caso, che è l'emblema stesso di un lungo processo di civilizzazione che ha attraversato tutto il mondo.
Lasciando però perdere questo, per principio ti posso dare ragione e non mi farei nessun problema da cattolico a togliere il crocifisso dalle aule perchè in fondo il mio cattolicesimo lo vivo tranquillamente anche senza, quello che non mi va proprio giù è l'imposizione di toglierlo come se fosse una cosa infamante per qualcuno, mentre sappiamo tutti che rappresenta la tolleranza portata alle estreme conseguenze, Gesù si è immolato per la nostra salvezza e questo è il significato, che uno sia credente o meno il significato non cambia.
Io peraltro non mi sento a disagio di fronte ai simboli delle altre religioni proprio perchè rappresentanti una religione pertanto indirettamente DIO e non vedo perchè altri dovrebbero invece sentirsi in qualche modo a disagio.
Credo che l'apertura mentale ci voglia da entrambe le parti.

[gpc]

Originariamente inviato da DNA_RNA

Non hai capito ancora, se la scuola è laica, presupposto fondamentale, significa che essa sempre e ovunque tutela il diritto fondamentale dell'uomo alla libertà di religione.
Adesso se io sono protestante, e non voglio essere obbligate a fare 5 ore di lezione con un crocifisso davanti, beh, allora la scuola lo deve togliere e basta perché la tua fede non ha privilegi nei confronti della mia.
E poi ti ricordo che la scuola non è un luogo di culto o di celebrazione sacra, quindi mi sembra palese che con i simboli religiosi abbia ben poco a che fare...

Se sei protestante, il crocefisso è un simbolo che non riconosci e in quanto tale non ti dà nessun fastidio.
Se sei intollerante, vuoi togliere il crocefisso.

[DNA_RNA]

Originariamente inviato da gpc

Se sei protestante, il crocefisso è un simbolo che non riconosci e in quanto tale non ti dà nessun fastidio.
Se sei intollerante, vuoi togliere il crocefisso.

Ma che ne sai tu che non da fastidio a qualcuno???
Stai nelle mente di tutti per sapere che reazione può suscitare?
E poi, come detto prima, la scuola è laica e non deve mostrare preferenze per nessuno, e quindi io non voglio simboli di alcunché esposti impropriamente nelle aule, e per questo sarei intollerante? quando poi esistono luoghi adibiti al culto di tali simboli, mi sembra che sei tu che non vedi bene il confine tra sfera pubblica e sfera privata.

[gpc]

Originariamente inviato da DNA_RNA

Ma che ne sai tu che non da fastidio a qualcuno???
Stai nelle mente di tutti per sapere che reazione può suscitare?
E poi, come detto prima, la scuola è laica e non deve mostrare preferenze per nessuno, e quindi io non voglio simboli di alcunché esposti impropriamente nelle aule, e per questo sarei intollerante? quando poi esistono luoghi adibiti al culto di tali simboli, mi sembra che sei tu che non vedi bene il confine tra sfera pubblica e sfera privata.

'sta cosa della scuola laica la stai ripetendo come un invasato... e ciò conferma quello che ti ho detto, ossia che chi vuole togliere i crocefissi è un intollerante.
Tu, d'altra parte, devi ancora dirmi come può dare fastidio.

[DNA_RNA]

Originariamente inviato da the_joe

Vedi parli di apertura mentale e poi ti scagli contro un simbolo, il crocifisso appunto non un simbolo a caso, che è l'emblema stesso di un lungo processo di civilizzazione che ha attraversato tutto il mondo.
Lasciando però perdere questo, per principio ti posso dare ragione e non mi farei nessun problema da cattolico a togliere il crocifisso dalle aule perchè in fondo il mio cattolicesimo lo vivo tranquillamente anche senza, quello che non mi va proprio giù è l'imposizione di toglierlo come se fosse una cosa infamante per qualcuno, mentre sappiamo tutti che rappresenta la tolleranza portata alle estreme conseguenze, Gesù si è immolato per la nostra salvezza e questo è il significato, che uno sia credente o meno il significato non cambia.
Io peraltro non mi sento a disagio di fronte ai simboli delle altre religioni proprio perchè rappresentanti una religione pertanto indirettamente DIO e non vedo perchè altri dovrebbero invece sentirsi in qualche modo a disagio.
Credo che l'apertura mentale ci voglia da entrambe le parti.

Ma questo che tu dici lo rappresenta solo per TE e chi condivide il TUO pensiero, io posso anche non riconoscerlo e quindi non volerlo lì perché tu puoi avere la tua idea esposta mentre io no, perché rappresenta qualcosa di minoritario o comunque non conosciuto universalmente così come il crocifisso per il caso tuo. Adesso, perché tu puoi avere quel tuo simbolo, mentre io che sono,chessò, agnostico e ateo non ci vedo nulla di esaltante, però lo rispetto lo stesso perché capisco che rappresenti un valore per il pensiero di qualcuno, ma quello che non mi va giù è che tu debba essere privilegiato da un luogo che dice di non dotarsi di un etica propria. Per il resto ti ricordo che esistono i luoghi di culto adatti per la propria fede, ma la scuola non è una di questi, sennò viene meno il principio di uguaglianza tra i cittadini.
Anch'io sono sicuro che l'apertura mentale ci vuole da ogni parte, sempre.

[Stormblast]

Originariamente inviato da somfy

Questo lo condivido, ma è ben differente dal dire "Togliamo il crocifisso dalle scuole Italiane perchè può ledere i diritti di chi la pensa diversamente" Come è molto differente dal proporre d' insegnare nelle nostre scuole pubbliche ad esempio il Corano, perchè accade anche questo. L' Italia fino a prova contraria è un paese cattolico, il 90% credo sia un dato più che realistico, e quanto tale nelle scuole Italiane esistono i crocifissi da sempre! Se adesso la situazione sta mutando e si sente l' esigenza, per rispetto di chi non condivide tale simbolo di abolirlo, la cosa più ovvia e democratica è la votazione, e non credo che in questo caso passi l' abolizione!!! A quel punto la minoranza si deve adeguare, e cosa succede? Si diventa intolleranti, ma intolleranti lo si è già!
Mi chiedo veramente: perchè? "La presenza del crocifisso nelle istituzioni pubbliche è una violazione ai principi costituzionali che garantiscono a tutti i cittadini pari dignità." Questa frase che ben si conosce, non rappresenta intolleranza nei confronti di quella grande maggioranza che rappresenta il credo cattolico nel nostro paese? Se si continua di questo passo si finirà per chiedere anche l' abolizione delle croci nei cimiteri?
Voglio ricordare che questa polemica è nata da una richista di abolizione del crocifisso dalle aule scolastiche da parte del presidente dell'Unione musulmani d'Italia, richiesta a cui il tribunale a risposto ordinandone la rimozione.
Di fronte a ciò mi sento derubato di qualcosa che mi appartiene, che fa parte della mia cultura, della cultura del mio paese, (non dimentichiamo che fino all'84 il cattolicesimo era considerata religione di stato) e mi chiedo: perchè tutti riescono a far valere i loro presunti diritti in Italia tranne che noi italiani?

quotone!!!!

[DNA_RNA]

Originariamente inviato da gpc

'sta cosa della scuola laica la stai ripetendo come un invasato... e ciò conferma quello che ti ho detto, ossia che chi vuole togliere i crocefissi è un intollerante.
Tu, d'altra parte, devi ancora dirmi come può dare fastidio.

Evidentemente non capisci l'importanza del principio di uguaglianza tra cittadini...e ho detto tutto.

Il fastidio? Io potrei essere un ateo agnostico, che non riconosce e non si identifica in quel simoblo, che nel luogo meno opportuno e meno adatto alla manifestazioni fideistiche, e con cui non c'entra niente,che lo vede e si sente a disagio perché si vede imposto un simbolo che per lui non ha alcuna valore, ma per altri sì, e quindi si chiede perché per loro è riservata una corsia speciale e per lui no.

[gourmet]

Originariamente inviato da somfy

Di fronte a ciò mi sento derubato di qualcosa che mi appartiene, che fa parte della mia cultura, della cultura del mio paese, (non dimentichiamo che fino all'84 il cattolicesimo era considerata religione di stato) e mi chiedo: perchè tutti riescono a far valere i loro presunti diritti in Italia tranne che noi italiani?

Ecco vedi? questo è il punto.. io sono totalmente italiano ma NON sono assolutamente cristiano.. il cristianesimo non appartiene alla mia cultura: allora tu mi consideri meno italiano, o un italiano di serie B?

Non è la croce in sè a darmi fastidio, entro senza problemi nelle chiese per ammirarne le bellezze artistiche e non mi sento per niente oppresso o infastidito. Quello che mi opprime e mi infastidisce è che in luoghi che considero anche MIEI, in luoghi appartenenti allo stato, ci sia un simbolo che non è di tutti gli italiani, ma solo di alcuni. Anche per me il crocefisso ha un significato, perchè se è vero che penso che Dio non esista (per la verità sono agnostico, ho forti dubbi sul'esistenza di Dio), so invece che i cristiani esistono eccome, e il crocefisso è il LORO simbolo, il loro marchio. Vederlo sulle pareti di un edificio statale, per me significa che quella struttura è marchiata dai cristiani, un pò come i cowboys marchiavano le mucche per rivendicarne la proprietà. Quindi quando vedo una croce affissa in un tribunale, è come se ci fossero un gruppo di cristiani che dicono "Ecco vedi? anche questo tribunale è nostro!". E mi incazzo, perchè il tribunale è di tutti!! Se invece su una enorme croce troneggia su un campanile, non ho nessun problema, perchè so che il campanile è dei cristiani e mi va benissimo che sia così.

[gpc]

Originariamente inviato da DNA_RNA

Evidentemente non capisci l'importanza del principio di uguaglianza tra cittadini...e ho detto tutto.

Il fastidio? Io potrei essere un ateo agnostico, che non riconosce e non si identifica in quel simoblo, che nel luogo meno opportuno e meno adatto alla manifestazioni fideistiche, e con cui non c'entra niente,che lo vede e si sente a disagio perché si vede imposto un simbolo che per lui non ha alcuna valore, ma per altri sì, e quindi si chiede perché per loro è riservata una corsia speciale e per lui no.

Uguaglianza tra cittadini... detto bene, tu non hai nessun potere per impedirmi una manifestazione del mio credo, proprio perchè il tuo ha lo stesso diritto di essere manifestato come il mio. Ergo, io ci tengo al crocefisso, tu non puoi farci niente, altrimenti sei intollerante verso chi ha credenze diverse dalle tue.

[gourmet]

Originariamente inviato da gpc

Non c'è nessuno che vieta di affiancare simboli di altri religioni in classe nel caso qualcuno lo richiedesse -e questa sarebbe tolleranza-, evidentemente non c'è nessuno a cui interessa e gli unici che si pongono il problema sono gli intolleranti anticattolici.

E' recente la notizia di un giudice di Camerino, ateo, che aveva affisso il simbolo dell'associazione degli atei sul muro della sua aula di tribunale, insieme al crocefisso. Bene, il simbolo è stato rimosso, e il giudice ha ricevuto un ispezione da Castelli.

[gourmet]

Originariamente inviato da gpc

Uguaglianza tra cittadini... detto bene, tu non hai nessun potere per impedirmi una manifestazione del mio credo, proprio perchè il tuo ha lo stesso diritto di essere manifestato come il mio. Ergo, io ci tengo al crocefisso, tu non puoi farci niente, altrimenti sei intollerante verso chi ha credenze diverse dalle tue.

Per quanto mi riguarda tu il croceffisso puoi portartelo appresso ovunque, puoi tappezzare la città di manifesti col crocefisso, puoi organizzare una via crucis ogni giorno nella pubblica via.. L'importante è che il TUO simbolo non sia appeso su un edificio di TUTTI, in maniera permanente e a spese dello stato, per giunta. Essere tolleranti non significa piegarsi alle idee degli altri, e accettare di essere rappresentati da simboli in cui non ci si riconosce.