Attentato in Iraq: ok, ma ora basta!!!!

[T-Bird]

Originariamente inviato da Bitis
Quoto te, Cerbert, ma rispondo anche ad altri.

Non dovevamo andare in Iraq? Può darsi.
Non dobbiamo farci lessare la testa dai media? Può darsi.

A parte il fatto che io per non farmi lessare tengo la tele spenta anche per giorni, ma quando l'accendo (o quando leggo un qualsiasi giornale) sono IO che scelgo cosa vedere o cosa leggere.

Forse, Cerbert, ti è sfuggito cosa stavano facendo là i militari italiani: stavano istruendo i poliziotti irakeni, facevano servizio d'ordine per il tribunale, aiutavano la gente e tante altre belle cosine.

Questo, a casa mia, non significa fare la guerra a nessuno, ma aiutarlo. E non per niente due giorni dopo la strage c'é stata una manifestazione degli irakeni in sostegno degli italiani nella quale chiedevano di non andarcene.

Detto ciò vi lascio alle vostre polemiche.

Ciao.

Purtroppo il problema e' proprio questo: quello che noi crediamo di vedere o di scegliere di vedere, fa parte sempre del grande minestrone che la tv ci impone, e quindi in definitiva non c'e' una vera e propria scelta, visto che tanto ad esempio in nessun canale hanno detto la verita' sul caso iraq: cioe' che gli italiani sono diventati zerbino degli USA, che eravamo li solo per mantenere buoni rapporti con gli americani.
Ma ovviamente quale canale si sarebbe sognato di dir la verita'?

[matrizoo]

Originariamente inviato da Bitis
Quoto te, Cerbert, ma rispondo anche ad altri.

Non dovevamo andare in Iraq? Può darsi.
Non dobbiamo farci lessare la testa dai media? Può darsi.

A parte il fatto che io per non farmi lessare tengo la tele spenta anche per giorni, ma quando l'accendo (o quando leggo un qualsiasi giornale) sono IO che scelgo cosa vedere o cosa leggere.

Forse, Cerbert, ti è sfuggito cosa stavano facendo là i militari italiani: stavano istruendo i poliziotti irakeni, facevano servizio d'ordine per il tribunale, aiutavano la gente e tante altre belle cosine.

Questo, a casa mia, non significa fare la guerra a nessuno, ma aiutarlo. E non per niente due giorni dopo la strage c'é stata una manifestazione degli irakeni in sostegno degli italiani nella quale chiedevano di non andarcene.

Detto ciò vi lascio alle vostre polemiche.

Ciao.

mi sta bene il tuo discorso, ma il fatto che sia TU a sciegliere cosa guardare quello proprio no, non mi pare proprio...
la tv e' diventato un mezzo propagandistico MOOOOLTO piu' raffinato di quello che crediamo...
naturalmente e' una mia opinione

[Supersubway]

Originariamente inviato da Bitis
...
Forse, Cerbert, ti è sfuggito cosa stavano facendo là i militari italiani: stavano istruendo i poliziotti irakeni, facevano servizio d'ordine per il tribunale, aiutavano la gente e tante altre belle cosine.

Questo, a casa mia, non significa fare la guerra a nessuno, ma aiutarlo. E non per niente due giorni dopo la strage c'é stata una manifestazione degli irakeni in sostegno degli italiani nella quale chiedevano di non andarcene.
....

E' qui Cerbert che entra in gioco la morale. C'è da parte dei militari la coscienza di fare cose utili... e non di essere semplicemente là per motivi politici. E' per questo che certa gente non si tira indietro.
Poi ognuno la pensa come vuole, ma di questo non puoi non tenerne conto, altrimenti fai un'analisi incompleta.
Ciao

[T-Bird]

Originariamente inviato da matrizoo
mi sta bene il tuo discorso, ma il fatto che sia TU a sciegliere cosa guardare quello proprio no, non mi pare proprio...
la tv e' diventato un mezzo propagandistico MOOOOLTO piu' raffinato di quello che crediamo...
naturalmente e' una mia opinione

vede che non sono il solo che ha capito cosa sta succedendo...

[bonazza]

La cosa che forse la gente non ha ancora capito è che la guerra in iraq non è assolutamente finita.

Persistendo questa situazione risulta quindi "normale" (se cosi' si puo' dire) che persone civili e militari muoiano in circostanze ambigue che si creano, nonostante i militari siano li ufficialmente per "Missioni Umanitarie".

E' brutto da accettare ma la realtà è questa...

[matrizoo]

poi ci sono le eccezioni, ultimamente immagino in molti si guardino REPORT...
ma dicono cose talmente controcorrente che mi vengono i dubbi pure li

ripeto, non voglio essere paranoico, ma bisognerebbe fare un po di pulizia nei media...
e invece i programmi cretini crescono a dismisura, e se notate e' proprio durante i programmi cretini (vedi tutti quelli di costanzo)che fanno un sacco di ascolto che c'e' il maggior bombardamento psicologico...

[cerbert]

Originariamente inviato da Bitis
Quoto te, Cerbert, ma rispondo anche ad altri.

Non dovevamo andare in Iraq? Può darsi.
Non dobbiamo farci lessare la testa dai media? Può darsi.

A parte il fatto che io per non farmi lessare tengo la tele spenta anche per giorni, ma quando l'accendo (o quando leggo un qualsiasi giornale) sono IO che scelgo cosa vedere o cosa leggere.

Forse, Cerbert, ti è sfuggito cosa stavano facendo là i militari italiani: stavano istruendo i poliziotti irakeni, facevano servizio d'ordine per il tribunale, aiutavano la gente e tante altre belle cosine.

Questo, a casa mia, non significa fare la guerra a nessuno, ma aiutarlo. E non per niente due giorni dopo la strage c'é stata una manifestazione degli irakeni in sostegno degli italiani nella quale chiedevano di non andarcene.

Detto ciò vi lascio alle vostre polemiche.

Ciao.

Caro Bitis,
forse sono sfuggite parecchie cose su cosa stavano facendo gli i Carabinieri là.
E direi che è ora di fare un po' di chiarezza.
Cominciando dagli stessi Carabinieri che, sul numero scorso e sul numero che uscirà de "Il Giornale del Carabiniere" intendono denunciare il fatto che erano stati mandati in una zona di guerra con le regole di una missione umanitaria.

Perchè, forse non è ancora chiaro, i Carabinieri italiani sono stati, ufficialmente mandati:
- NON in zona di guerra con una missione di guerra.
- NON in zona di guerra con una missione di peace-keeping
- ma in ZONA NON BELLIGERANTE in una missione di "scorta"!

Infatti sono stati mandati a "scortare e proteggere" i 30.000.000Eu di aiuti umanitari che l'Italia ha inviato. Una missione del costo di 300.000.000Eu annui per proteggere 30.000.000 di Eu...

Ma cosa comporta, in sostanza, questo escamotage da mezze tacche?
Comporta che i Carabinieri NON AVEVANO nessuna autorizzazione a svolgere le loro mansioni secondo le "regole di ingaggio" tipiche di una missione in zona di guerra. Anzi, non avevano alcun altro mandato che "dare una mano" a chi distribuiva gli aiuti. Tutte le mansioni che si sono meritoriamente assunti erano responsabilità del loro comando, che avrebbe anche potuto essere ripreso per questo.

E questo mi fa infuriare oltre ogni modo, perchè E' PER QUESTO che sono morti.
Perchè se c'è una cosa di cui sono convinto è che i Carabinieri avrebbero potuto fare davvero delle ottime cose. Il loro addestramento di polizia li rende certo più adatti dei Marines a "proteggere" i civili e indagare sui terroristi. Perchè per battere il terrorismo ci vogliono corpi addestrati a distinguere i civili dai criminali e non gli eserciti, come stanno cretinamente cercando di convincerci.
Ma loro NON POTEVANO fare niente di tutto questo, non potevano svolgere lavori di indagine, cercare depositi d'armi, collaborare con gli agenti del posto, mantenere dei posti di sicurezza per Peace-Keeping, PRETENDERE informazioni di intelligence. PERCHE' NON ERANO IN UNA ZONA DI GUERRA.

Capito come ci è tornata a boomerang questa stronzata dell' "andare in qualsiasi modo" solo per mettere la nostra bandierina?
Finalmente riuscite a capire un po' di più come mai "falliscono" le missioni di Peace-Keeping dell'ONU: senza ordini, senza autorizzazioni, senza regole che non siano "state lì fermi e non disturbate i manovratori"?

[Supersubway]

Originariamente inviato da cerbert
Caro Bitis,
forse sono sfuggite parecchie cose su cosa stavano facendo gli i Carabinieri là.
E direi che è ora di fare un po' di chiarezza.
Cominciando dagli stessi Carabinieri che, sul numero scorso e sul numero che uscirà de "Il Giornale del Carabiniere" intendono denunciare il fatto che erano stati mandati in una zona di guerra con le regole di una missione umanitaria.

Perchè, forse non è ancora chiaro, i Carabinieri italiani sono stati, ufficialmente mandati:
- NON in zona di guerra con una missione di guerra.
- NON in zona di guerra con una missione di peace-keeping
- ma in ZONA NON BELLIGERANTE in una missione di "scorta"!

Infatti sono stati mandati a "scortare e proteggere" i 30.000.000Eu di aiuti umanitari che l'Italia ha inviato. Una missione del costo di 300.000.000Eu annui per proteggere 30.000.000 di Eu...

Ma cosa comporta, in sostanza, questo escamotage da mezze tacche?
Comporta che i Carabinieri NON AVEVANO nessuna autorizzazione a svolgere le loro mansioni secondo le "regole di ingaggio" tipiche di una missione in zona di guerra. Anzi, non avevano alcun altro mandato che "dare una mano" a chi distribuiva gli aiuti. Tutte le mansioni che si sono meritoriamente assunti erano responsabilità del loro comando, che avrebbe anche potuto essere ripreso per questo.

E questo mi fa infuriare oltre ogni modo, perchè E' PER QUESTO che sono morti.
Perchè se c'è una cosa di cui sono convinto è che i Carabinieri avrebbero potuto fare davvero delle ottime cose. Il loro addestramento di polizia li rende certo più adatti dei Marines a "proteggere" i civili e indagare sui terroristi. Perchè per battere il terrorismo ci vogliono corpi addestrati a distinguere i civili dai criminali e non gli eserciti, come stanno cretinamente cercando di convincerci.
Ma loro NON POTEVANO fare niente di tutto questo, non potevano svolgere lavori di indagine, cercare depositi d'armi, collaborare con gli agenti del posto, mantenere dei posti di sicurezza per Peace-Keeping, PRETENDERE informazioni di intelligence. PERCHE' NON ERANO IN UNA ZONA DI GUERRA.

Capito come ci è tornata a boomerang questa stronzata dell' "andare in qualsiasi modo" solo per mettere la nostra bandierina?
Finalmente riuscite a capire un po' di più come mai "falliscono" le missioni di Peace-Keeping dell'ONU: senza ordini, senza autorizzazioni, senza regole che non siano "state lì fermi e non disturbate i manovratori"?

Interessante, mi dai un link?

[cerbert]

Originariamente inviato da Supersubway
Interessante, mi dai un link?

LEGGETE I GIORNAAAAAAALIIIIIIIII

avete presente... quelle cose fatte di carta un po' polverosa

[fonti di quanto ho detto:
Il Giornale Del Carabiniere (numero scorso)
ManiTese (un numero estivo, non mi ricordo quale)
Liberazione (scorsa settimana, mi pare...) ]

[zakzakit]

Originariamente inviato da cerbert
Perchè, forse non è ancora chiaro, i Carabinieri italiani sono stati, ufficialmente mandati:
- NON in zona di guerra con una missione di guerra.
- NON in zona di guerra con una missione di peace-keeping
- ma in ZONA NON BELLIGERANTE in una missione di "scorta"!

Il fatto che non fossero ufficialmente in una missione di guerra implica anche che gli orfani e le vedove non saranno orfani e vedove "di guerra", e quindi avranno un trattamento economico inferiore.

"Onore e rispetto ai caduti" a parole, nei fatti una bella fregatura.

[sheva]

Al di là dei motivi perchè i nostri siano li in Iraq, condivisibili o meno non mi pare questo il momento per discuterne visto che cmq ci siamo, ci sono secondo me dei punti fermi su cui bisogna discutere :

1) i media non hanno inventato niente .. hanno, come sempre, esagerato ma le persone in tutta Italia si sono davvero strette intorno a questo lutto e alla patria, tant'è che per la prima volta dopo anni si è riscoperto un sentimento nazionale (e non nazionalistico) di appartenenza comune che era gia degli italiani ma che solitamente riserviamo per appuntamenti meno drammatici di questo (vedi nazionale di calcio). Non credo sia un sentimento di cui aver paura .. nn si parla di nazionalismo ma solo di riconoscersi all'interno di una comunità. Io sono italiano e sono orgoglioso di esserlo e non capisco perchè questo sentimento dev'essere accumunato per forza al fascismo (di certo non sono fascista anzi.. ) . Sono un italiano, cittadino europeo, cittadino del mondo.

2) qui ho letto di occupazione, di resistenza etc ... IMHO sono tutte cazzate e cerco di spiegare il perchè ...
Saltiamo il perchè c'è stata la guerra .... c'è stata è stata rapida e i casini maggiori si stanno avendo ora nel dopoguerra
L'Iraq è un paese dove abitano diverse etnie differenti tra loro .. difficilmente i curdi o gli sciiti vogliono condurre una "resistenza" per far tornare il vecchio stato di Saddam Hussein visto tutto quello che hanno subito sotto il suo regime.
Difficilmente si oppongono alla coalizione che senza i disatrosi attentati avrebbe messo su gia adesso un governo provisorio stabile con tutte le parti rappresentate come MAI sotto il regime avrebbero avuto la possibilità.
L'unica forma di resistenza si ha nel cosidetto triangolo sunnita e a questi fedelissimi di Saddam si è unito, gia prima della guerra, il meglio dei fondamentalisti islamici che si sono (parole di Bin Laden) "alleati con il male minore (leggasi Saddam non ritenuto un buon mussulmano) per combattere il male maggiore (leggasi USA)".
Al di là degli attacchi agli americani il principale obiettivo dei terroristi alleati con i fedelissimi di Saddam e far fallire ogni tentativo di ricostruzione del paese .. in questo modo si spiegano gli attentati contro i giudici iracheni, la polizia irachena, la sede dell' ONU, la Croce Rossa Internazionale e anche contro i nostri militari. Tutte organizzazioni che non possono essere legati alla parola "truppe di occupazione" perchè non mi pare che la croce rossa si possa ritenere una truppa di occupazione e men che meno l'ONU ... erano li per aiutare il paese ad uscire dalla crisi del dopoguerra e questo non andava bene .. quindi di certo chi ha commesso questi attentati non si può dire a favore dell'Iraq, non si può parlare di resistenza irachena intendendo con questo una forma di volontà popolare spontanea contro l'invasore a meno che non si identifichi con questo la crocerossina che è li per curare i tuoi figli.
Chi commette questi attentati lo fa solo per favorire il vecchio regime e chi sotto quel regime fascista viveva bene ed erano obbiettivamente ben pochi

3) mai in Iraq si era visto, in questo dopoguerra, la popolazione stringersi attorno al dolore di una cosidetta "truppa di occupazione". Addirittura sono andati in corteo per dire che loro non c'entravo che erano con i loro amici italiani uniti nel dolore. Bè credo che sia la prova + grande che i nostri lì stavano facendo un grande lavoro e che proprio per questo siano stati colpiti. Molto belle anche le parole di un onorevole libanese ieri collegato da Beirut alla trasmissione Ballarò su Raitre .. parole di elogio verso i nostri militari anche per le missioni in Libano negli anni 80 .. militari riconosciuti da tutti come soldati della pace e non della guerra

4) Dopo gli attentati ad ONU e Croce Rossa Internazionale a Bagdad è rimasta solo la Croce Rossa Italiana .. credo che Vespa ieri sera abbia avuto ragione ad indignarsi .. perchè si può essere contrari o meno all'intervento anglo-americano però questo intervento c'è stato e di certo non si può tornare indietro e sinceramente abbandonare la popolazione irachena in questo inferno non mi sembra una decisione saggia da parte delle organizzazioni internazionali sempre pronte a riempirsi la bocca di belle parole ma senza muovere un dito per realizzarle

Poi leggere certi interventi sul forum .. bè rispetto per tutti le opinioni per carità ma alcune son state veramente fuori luogo e mi han veramente disgustato

[Supersubway]

d'accordo con te

[Bitis]

Originariamente inviato da sheva
Al di là dei motivi perchè i nostri siano li in Iraq, condivisibili o meno non mi pare questo il momento per discuterne visto che cmq ci siamo, ci sono secondo me dei punti fermi su cui bisogna discutere :

1) i media non hanno inventato niente .. hanno, come sempre, esagerato ma le persone in tutta Italia si sono davvero strette intorno a questo lutto e alla patria, tant'è che per la prima volta dopo anni si è riscoperto un sentimento nazionale (e non nazionalistico) di appartenenza comune che era gia degli italiani ma che solitamente riserviamo per appuntamenti meno drammatici di questo (vedi nazionale di calcio). Non credo sia un sentimento di cui aver paura .. nn si parla di nazionalismo ma solo di riconoscersi all'interno di una comunità. Io sono italiano e sono orgoglioso di esserlo e non capisco perchè questo sentimento dev'essere accumunato per forza al fascismo (di certo non sono fascista anzi.. ) . Sono un italiano, cittadino europeo, cittadino del mondo.

2) qui ho letto di occupazione, di resistenza etc ... IMHO sono tutte cazzate e cerco di spiegare il perchè ...
Saltiamo il perchè c'è stata la guerra .... c'è stata è stata rapida e i casini maggiori si stanno avendo ora nel dopoguerra
L'Iraq è un paese dove abitano diverse etnie differenti tra loro .. difficilmente i curdi o gli sciiti vogliono condurre una "resistenza" per far tornare il vecchio stato di Saddam Hussein visto tutto quello che hanno subito sotto il suo regime.
Difficilmente si oppongono alla coalizione che senza i disatrosi attentati avrebbe messo su gia adesso un governo provisorio stabile con tutte le parti rappresentate come MAI sotto il regime avrebbero avuto la possibilità.
L'unica forma di resistenza si ha nel cosidetto triangolo sunnita e a questi fedelissimi di Saddam si è unito, gia prima della guerra, il meglio dei fondamentalisti islamici che si sono (parole di Bin Laden) "alleati con il male minore (leggasi Saddam non ritenuto un buon mussulmano) per combattere il male maggiore (leggasi USA)".
Al di là degli attacchi agli americani il principale obiettivo dei terroristi alleati con i fedelissimi di Saddam e far fallire ogni tentativo di ricostruzione del paese .. in questo modo si spiegano gli attentati contro i giudici iracheni, la polizia irachena, la sede dell' ONU, la Croce Rossa Internazionale e anche contro i nostri militari. Tutte organizzazioni che non possono essere legati alla parola "truppe di occupazione" perchè non mi pare che la croce rossa si possa ritenere una truppa di occupazione e men che meno l'ONU ... erano li per aiutare il paese ad uscire dalla crisi del dopoguerra e questo non andava bene .. quindi di certo chi ha commesso questi attentati non si può dire a favore dell'Iraq, non si può parlare di resistenza irachena intendendo con questo una forma di volontà popolare spontanea contro l'invasore a meno che non si identifichi con questo la crocerossina che è li per curare i tuoi figli.
Chi commette questi attentati lo fa solo per favorire il vecchio regime e chi sotto quel regime fascista viveva bene ed erano obbiettivamente ben pochi

3) mai in Iraq si era visto, in questo dopoguerra, la popolazione stringersi attorno al dolore di una cosidetta "truppa di occupazione". Addirittura sono andati in corteo per dire che loro non c'entravo che erano con i loro amici italiani uniti nel dolore. Bè credo che sia la prova + grande che i nostri lì stavano facendo un grande lavoro e che proprio per questo siano stati colpiti. Molto belle anche le parole di un onorevole libanese ieri collegato da Beirut alla trasmissione Ballarò su Raitre .. parole di elogio verso i nostri militari anche per le missioni in Libano negli anni 80 .. militari riconosciuti da tutti come soldati della pace e non della guerra

4) Dopo gli attentati ad ONU e Croce Rossa Internazionale a Bagdad è rimasta solo la Croce Rossa Italiana .. credo che Vespa ieri sera abbia avuto ragione ad indignarsi .. perchè si può essere contrari o meno all'intervento anglo-americano però questo intervento c'è stato e di certo non si può tornare indietro e sinceramente abbandonare la popolazione irachena in questo inferno non mi sembra una decisione saggia da parte delle organizzazioni internazionali sempre pronte a riempirsi la bocca di belle parole ma senza muovere un dito per realizzarle

Poi leggere certi interventi sul forum .. bè rispetto per tutti le opinioni per carità ma alcune son state veramente fuori luogo e mi han veramente disgustato

Condivido tutto quanto (soprattutto l'ultima frase).

Cerbert, quello che hai scritto tu non confuta ciò che dicevo nel mio post.
Che i Carabinieri siano da sempre considerati dai vertici dello Stato come carne da macello è ben risaputo e te ne potrei fare anch'io molti esempi, ma l'unica cosa che mi premeva sottolineare era proprio il fatto che la nostra NON era una forza occupante, ma al contrario un contingente militare dedito all'aiuto della popolazione.

E' per questo che la maggior parte della gente ha percepito così intensamente questo lutto.

Ciao.

[Supersubway]

Originariamente inviato da cerbert
LEGGETE I GIORNAAAAAAALIIIIIIIII

avete presente... quelle cose fatte di carta un po' polverosa

[fonti di quanto ho detto:
Il Giornale Del Carabiniere (numero scorso)
ManiTese (un numero estivo, non mi ricordo quale)
Liberazione (scorsa settimana, mi pare...) ]

Aspetta... tu leggi il giornale del carabiniere??? e che cos'è? lo compri in edicola...? Mani tese ... ?? non conosco!
ma perchè leggi questi giornali? e sopratutto, chi ti dice che come al solito non si racconti una verità soltanto?

[cerbert]

Originariamente inviato da sheva

2) qui ho letto di occupazione, di resistenza etc ... IMHO sono tutte cazzate e cerco di spiegare il perchè ...
Saltiamo il perchè c'è stata la guerra .... c'è stata è stata rapida e i casini maggiori si stanno avendo ora nel dopoguerra
L'Iraq è un paese dove abitano diverse etnie differenti tra loro .. difficilmente i curdi o gli sciiti vogliono condurre una "resistenza" per far tornare il vecchio stato di Saddam Hussein visto tutto quello che hanno subito sotto il suo regime.
Difficilmente si oppongono alla coalizione che senza i disatrosi attentati avrebbe messo su gia adesso un governo provisorio stabile con tutte le parti rappresentate come MAI sotto il regime avrebbero avuto la possibilità.
L'unica forma di resistenza si ha nel cosidetto triangolo sunnita e a questi fedelissimi di Saddam si è unito, gia prima della guerra, il meglio dei fondamentalisti islamici che si sono (parole di Bin Laden) "alleati con il male minore (leggasi Saddam non ritenuto un buon mussulmano) per combattere il male maggiore (leggasi USA)".
Al di là degli attacchi agli americani il principale obiettivo dei terroristi alleati con i fedelissimi di Saddam e far fallire ogni tentativo di ricostruzione del paese .. in questo modo si spiegano gli attentati contro i giudici iracheni, la polizia irachena, la sede dell' ONU, la Croce Rossa Internazionale e anche contro i nostri militari. Tutte organizzazioni che non possono essere legati alla parola "truppe di occupazione" perchè non mi pare che la croce rossa si possa ritenere una truppa di occupazione e men che meno l'ONU ... erano li per aiutare il paese ad uscire dalla crisi del dopoguerra e questo non andava bene .. quindi di certo chi ha commesso questi attentati non si può dire a favore dell'Iraq, non si può parlare di resistenza irachena intendendo con questo una forma di volontà popolare spontanea contro l'invasore a meno che non si identifichi con questo la crocerossina che è li per curare i tuoi figli.
Chi commette questi attentati lo fa solo per favorire il vecchio regime e chi sotto quel regime fascista viveva bene ed erano obbiettivamente ben pochi

Quanto affermi qui è ben lungi dall'essere provato.
Innanzitutto non si capisce come si fa ancora a sostenere che la "resistenza" è legata al solo "triangolo sunnita", dal momento che le truppe di occupazione sono state colpite un po' ovunque.
Secondariamente non è possibile, praticamente, spiegare questa capacità quasi incredibile, della guerriglia, di colpire e sparire senza che vi sia una complicità della popolazione.
Arrivano con lanciarazzi e lanciagranate, colpiscono jeep o autoblindi in centro urbano, e spariscono senza che nessuno abbia visto niente? E dove li nascondono? E come entrano nei palazzi in cui si appostano o come arrivano fino a pochi metri da un campo di aviazione USA?

Se ci fa piacere credere che non vi sia sostegno popolare alla guerriglia, ok... ma non significa che sia vero.

L'unica cosa condivisibile di questa proiezione è la visione dei terroristi (i TERRORISTI, attenzione) come un'altra "forza di invasione", che quindi non ha alcun rispetto per alcunchè di civile.

E, infatti, questo spiega perchè a colpire i Carabinieri, forza civile in mezzo ai civili, mandata ad accompagnare operatori civili, sono stati I TERRORISTI e non una truppa di guerriglia.

Il problema è se questa distinzione verrà a cadere e sarà impossibile distinguere chi potrebbe fare "Peace-Keeping" (pur NON ESSENDO autorizzato a farlo) e chi occupa soltanto.

[jumpermax]

[quote]Originariamente inviato da cerbert
Mamma mia... lo sapevo che sarei dovuto stare fuori da questo topic, che altrimenti mi trovavo impegolato.

Vabbè, cominciamo con un po' di precisazioni storiche.

3) non definirei "politica di basso profilo" aver chiesto all'ONU il primo (e ultimo) intervento armato aggressivo della sua storia, ponendo un proprio generale al comando delle truppe. Nè aver poi chiesto e mantenuto per un decennio un embargo che ha fatto dimettere "per non partecipare ad un genocidio" ben DUE Commissari Speciali per i Diritti Umani in Iraq. Due "armi" dell'ONU concepite per salvare vite umane e ripristinare il diritto (intervento di Polizia ed Embargo) vengono a tal punto distorte da diventare il contrario.
Infine viene anche imposta la "No-Fly Zone" (la cui risoluzione autorizzativa, peraltro, non verrà mai veramente approvata in CdS... ma viene fatta valere la regola del "silenzio assenso") che diverrà anche "No-Radar Zone" e si estenderà a piacimento... stando comunque attenta a non interferire con alcuni raid Turchi in territorio kurdo... uno dei quali causerà, nel 1998, mi pare, almeno 90 morti in un villaggio di pastori.

questa è davvero bella... l'ONU intendi? L'onu che doveva vigilare sull'oil for food è che di fatto ha lasciato fare a Saddam quello che gli pareva? Con medicinali e rifornimenti che praticamente arrivavano solo a beneficio del suo clan e pochi altri? Con i curdi che per cercare un ospedale funzionante dovevano arrivare fino a Baghdad col rischio di finire ammazzati? Certo immagino, nè embargo nè no fly zone... cavoli... addirittura un raid Turco? Come no certo il problema è sempre stato turco... erano i turchi a commettere il gencidio in Iraq mica quell'angioletto di Saddam

4) ottima osservazione il fatto che "tutto fosse confinato al medio-oriente". I problemi, fino a che non ti piombano in casa, non meritano attenzione...

sarebbe sensato invece intervenire massicciamente da ogni parte sorga un problema... forse stai confondendo una superpotenza con superman....

5) e quando ti piombano in casa è importantissimo non pensare che sia colpa tua e trovare metafore che capovolgano totalmente i rapporti di forza.
L' "esempio classico" che a volte tira in causa gli ebrei e a volte i neri d'America, varrebbe solo se gli ebrei avessero fattivamente controllato, con la forza delle armi e quella economica, i tedeschi per (almeno) un secolo e poi ritirandosi avessero lasciato "terra bruciata" socialmente ed economicamente divenendo così la causa della crisi economica che mise in ginocchio la Germania favorendo la nascita degli oltranzismi.
Inoltre, per completare la metafora, gli immaginari ebrei di questo quadretto avrebbero comunque mantenuto il controllo prestando soldi ad una nazione lasciata distrutta, vendendo armi ai tedeschi della Westfalia perchè opprimessero i tedeschi della Renania e occasionalmente intervenendo militarmente in queste dispute.
Ho dimenticato qualcosa... ah, sì, gli Ebrei in questione avrebbero anche dovuto creare una provincia popolata da emigranti francesi per creare ulteriori attriti.
Ecco, ora l' "esempio classico" è abbastanza rispondente alla verità.

io contesto nel modo più totale questa proiezione del pensiero Cerbertiano nello specifico e sinistroide antiamericano europeo in genere sulle motivazioni dell'integralismo. Ora lascerò perdere la tua gaffe sui francesi, perché effettivamente il primo conflitto mondiale e gli accordi di pace lasciarono terra bruciata in germania favorendo la nascita degli oltranzismi. Ma qua insomma vogliamo renderci conto una volta per tutte quali sono i principi che muvono i fondamentalisti o vogliamo chiudere gli occhi? Parlano apertamente di genocidio e di maritirio come se fosse la cosa più normale e giusta da fare. E bada bene non parlano di israeliani ma di ebrei, non parla di truppe americane ma di occidentali. Pensare che il problema siano le truppe usa nel medioriente è invertire i rapporti di causa ed effetto.

[cerbert]

Originariamente inviato da Supersubway
Aspetta... tu leggi il giornale del carabiniere??? e che cos'è? lo compri in edicola...? Mani tese ... ?? non conosco!
ma perchè leggi questi giornali? e sopratutto, chi ti dice che come al solito non si racconti una verità soltanto?

Guarda che non sono obbligato a farmi credere da te.

Quello che ho detto è riportato sul Giornale del Carabiniere, come loro stessi hanno riferito ad altri giornali.

La "situazione giuridica" della missione italiana è definita da un Decreto del Governo, quindi puoi verificarlo quando vuoi.
Il giornale della mia Associazione di Volontariato ONLUS, riconosciuta dal Ministero degli Interni, dalla Comunità Europea e dall'ONU, ManiTese, aveva riportato questo decreto parlando anche dello scandalo che aveva destato in Parlamento la proposta (fortunatamente abortita) di prendere parte della copertura delle spese dal Fondo per la Cooperazione Internazionale.
Puoi abbonarti a ManiTese per la ridicola offerta nominale di 30Eu, te lo consiglio, è un ottimo mensile che parla anche di quelle cose "dimenticate" di cui gli altri giornali parlano solo quando c'è da sfottere i pacifisti.
www.manitese.it

Non sei convinto... pazienza. Come detto non ho obblighi in tal senso.

[cerbert]

xjumpermax

Era l'ONU a vigilare su Oil for Food? Ma pensa un po' che a me risulta che la quasi totalità dei controlli era in mano a truppe USA e GB. Che riuscivano a fermare (denuncia Unicef) un carico di aiuti umanitari perchè c'erano matite (che contengono GRAFITE ) e carichi di medicinali perchè alcuni prodotti contenevano "principi attivi" utili per la guerra chimica (non penso che esista composto medicinale, tranne l'aspirina, che non abbia tali "principi attivi).

Intervenire massicciamente, forse no... aiutare a peggiorare la situazione commerciando con certe merde umane, potrebbe bastare...

Ok, stop. Ci odiano perchè sono cattivi. Non abbiamo mai avuto niente a che fare con loro, non ci siamo mai neanche parlati.

[sheva]

Originariamente inviato da cerbert
Quanto affermi qui è ben lungi dall'essere provato.
Innanzitutto non si capisce come si fa ancora a sostenere che la "resistenza" è legata al solo "triangolo sunnita", dal momento che le truppe di occupazione sono state colpite un po' ovunque.
Secondariamente non è possibile, praticamente, spiegare questa capacità quasi incredibile, della guerriglia, di colpire e sparire senza che vi sia una complicità della popolazione.
Arrivano con lanciarazzi e lanciagranate, colpiscono jeep o autoblindi in centro urbano, e spariscono senza che nessuno abbia visto niente? E dove li nascondono? E come entrano nei palazzi in cui si appostano o come arrivano fino a pochi metri da un campo di aviazione USA?

Bè ti rispondo facilmente .. c'è la fanno coi in soldi
In Iraq di questi tempi con la popolazione affamata e povera ci si possa comprare case, appoggi logistici e anche il silenzio .. poi altri credo abbiano paura o siano terrorizzati da questi terroristi e altri ancora invece sostegono la lotta a favore di Saddam (qualche nostalgico c'è sempre in tutti i dopoguerra)
Poi per ultimo ci son state le rivendicazioni di noti gruppi terroristici.

Originariamente inviato da cerbert
Se ci fa piacere credere che non vi sia sostegno popolare alla guerriglia, ok... ma non significa che sia vero.

al di fuori del triangolo sunnita c'è un sostegno popolare secondo te ? cioè tu credi davvero che curdi e sciiti vogliano che ritorni Saddam ? Se davvero gli USA e alleati se ne andassero in questo momento secondo te cosa accadrebbe in Iraq ? Non ci sarebbe una grande guerra civile tra le varie fazioni irachene e poi magari tra iracheni e terroristi islamici ?

Originariamente inviato da cerbert
L'unica cosa condivisibile di questa proiezione è la visione dei terroristi (i TERRORISTI, attenzione) come un'altra "forza di invasione", che quindi non ha alcun rispetto per alcunchè di civile.

E, infatti, questo spiega perchè a colpire i Carabinieri, forza civile in mezzo ai civili, mandata ad accompagnare operatori civili, sono stati I TERRORISTI e non una truppa di guerriglia.

Il problema è se questa distinzione verrà a cadere e sarà impossibile distinguere chi potrebbe fare "Peace-Keeping" (pur NON ESSENDO autorizzato a farlo) e chi occupa soltanto.

ripeto il risultato che vogliono sia i fedelissimi di Saddam (che sono sicuramente iracheni ma che rappresentano SOLO una parte degli iracheni) che per i terroristi è destabilizzare il paese costringere gli USA alla ritirata per riprenderne il controllo .. credo che su questo non ci possono essere dubbi

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert
xjumpermax

Era l'ONU a vigilare su Oil for Food? Ma pensa un po' che a me risulta che la quasi totalità dei controlli era in mano a truppe USA e GB. Che riuscivano a fermare (denuncia Unicef) un carico di aiuti umanitari perchè c'erano matite (che contengono GRAFITE ) e carichi di medicinali perchè alcuni prodotti contenevano "principi attivi" utili per la guerra chimica (non penso che esista composto medicinale, tranne l'aspirina, che non abbia tali "principi attivi).

Intervenire massicciamente, forse no... aiutare a peggiorare la situazione commerciando con certe merde umane, potrebbe bastare...

Ok, stop. Ci odiano perchè sono cattivi. Non abbiamo mai avuto niente a che fare con loro, non ci siamo mai neanche parlati.

Inutile che semplifichi a questo modo. L'equazione ci odiano perché siamo cattivi (o meglio perché li USA sono cattivi) va bene per le frange antiamericaniste che stanno qua da noi. Le stesse che hanno chiesto di uscire dalla nato per 40 anni ecc ecc. Questa però non è a mio avviso la motivazione che muove i fondamentalisti. E' una componente nuova forse che sta venendo fuori dal contatto tra le frange estremiste dell'islam radicale e la cultura comunista rivoluzionaria o comunque estremista che tuttora è presente in europa. Si sa l'odio è un ottimo cemento per le alleanze, anche tra chi in comune obbiettivamente non ha nulla.