[Astrologia]Come distruggere i credenti in pochi passi :D

[Gemma]

Originariamente inviato da Banus

Non credo, anche se una macchina riconosce il 99,9% di quello che dico non significa che lo comprenda. Altrimenti i programmi di riconoscimento vocale sarebbero intelligenti
Mi stupisce sentirti parlare di grafici cartesiani riferiti a qualcosa di così sfuggente come forma e contenuto di un messaggio. Mi ricorda una scena di un famoso film...

si ma una macchina ha una capacità di analisi limitata ai dati che tu inserisci per comporla, l'essere umano no. Quindi non capisco il paragone. Un essere umano fa cose che una macchina non può fare...
Che film?

Evidentemente non hai capito l'esempio, sono stato troppo sintetico.
Sono un medico, e devo testare un farmaco (in questo caso omeopatico) su due gruppi di pazienti. I pazienti sono tutti convinti di assumere il farmaco. A me arrivano due lotti di farmaco, per i due gruppi, uno è preparato correttamente, l'altro contiene solo acqua ma è in tutto e per tutto uguale all'altro. Io medico non solo quale dei due lotti sia quello vero.
Tutta questa trafila (che viene chiamata "doppio cieco") serve a eliminare l'effetto delle sensazioni del paziente o del medico sui dati raccolti. Se il farmaco è efficace, si dovrebbero notare differenze nei due gruppi alla fine del test; altrimenti eventuali effetti benefici sono dovuti a placebo. Nota bene che anche in questo caso il farmaco può avere effetti positivi, ma questi effetti non sono dovuti alla sua preparazione, ma alla convinzione che faccia bene.
Test analoghi sono usati da CICAP e organizzazioni simili per mettere alla prova affermazioni astrologiche o sul paranormale, proprio per evitare l'effetto della suggestione.
Se l'omeopatia superasse questi test sarebbe accettata senza problemi dalla medicina ufficiale. Un esempio è l'agopuntura: i medici non hanno la più pallida idea di come funzioni, ma funziona in alcuni casi ed è accettata come forma di cura.

conosco il metodo del doppio cieco, ma ancora non riesco a trovare l'attinenza nello specifico. Suppongo che questo sia dovuto appunto alla differente impostazione degli approcci analitici.
Non mi è chiaro però in questo doppio cieco chi dovrebbe poi verificare se l'effetto è dato dal placebo o dal prodotto, visto che nessuno sa chi abbia assunto cosa.
Può funzionare con la medicina, poichè i farmaci rilasciano sostanze nel corpo e ad una successiva analisi verrebbero individuate, ma come potrebbe funzionare con un prodotto che nemmeno nel somministrato ha sostanze (a parte gli eccipienti)? L'omeopatia non viene riconosciuta soprattutto per questo, perchè si rifiuta di ritenere possibile che somministrando un principio in forma diversa da quella fisica si possa ottenere un qualunque risultato, soprattutto in considerazione del fatto che la forma, non essendo appunto fisica, è impossibile da misurare con qualsivoglia strumento.
Questo porta anche ad un rifiuto di qualsivoglia test, poichè mi risulta che si sia sollecitata una verifica, per esempio, su soggetti non condizionabili quali animali o bambini molto piccoli.
Il CICAP per me ha la stessa valenza di qualcuno che pretenda di misurare la volta celeste con un righello da 20 centimetri.
Fra l'altro considera che una sperimentazione di questo tipo non ha alcun senso, poichè diversi dovrebbero essere anche i criteri di selezione dei gruppi, fatti non in base a patologie più o meno evidenti o sintomi manifesti, quanto piuttosto a tipologie di persona. Ma qui il discorso si allunga notevolmente e oltretutto OT.

Sì ma con questo esempio, e con quello del fuoco, mi confermi che l'atteggiamento analogico viene prima del ragionamento matematico o scientifico.
Da appassionato di matematica, ti assicuro che quando devo dimostrare un nuovo teorema ricorro spesso ad analogie e somiglianze con teoremi già visti, ma poi cerco di trovare un ragionamento rigoroso, e così facendo spesso mi accorgo di essermi sbagliato. Questo perchè per la nostra mente è molto più facile ragionare per analogie. E infatti ti ho già detto che ragionare in modo causale (o scientifico, o matematico) nella vita di tutti i giorni è controproducente
Ma se voglio un risultato che sia condivisibile e confrontabile, e non dipenda dalle mie impressioni o dal mio intuito, devo formularlo in maniera rigorosa, e metterlo alla prova. Quello che ti voglio dire è che trovo i "ragionamenti analogici" un modo per evitare questa "prova del fuoco" delle verifiche logiche o empiriche.

ma non è un modo per evitare, è semplicemente che non ha senso. Come cercare di misurare l'acqua in centimetri lineari...

Non conosco la storia dell'omeopatia, ma immagino che i principi e i metodi siano rimasti essenzialmente quelli di Hahnemann, così come il grado di efficacia, mentre la fisica è passata da Laplace agli acceleratori di particelle, pur mantenendo la validità dei risultati precedenti. In questo senso intendevo "conoscenze progressive".

beh, ovviamente il principio di base e la metodica sono gli stessi (come del resto per far bollire un liquido bisogna necessariamente innalzarne la temperatura), ma lo scarno principio da cui lui è partito negli anni è stato notevolmente ampliato e approfondito.
Il principio del "simile a cura del simile" è analogico, ovviamente, ed è dovuto ad una intuizione.
Anche su questo piano abbiamo dunque una evoluzione, seppur diversa, e delle conoscenze progressive.
Per tornare all'astrologia, basta pensare al grande salto che è stato compiuto con l'introduzione di Plutone e Nettuno, scoperti più di recente.
Ho trovato un articolo che mi sembra ben espresso:

L’estate è sempre fonte di calore e…. di illuminazioni e, quest’estate la lampadina illuminante ha acceso la mente degli astronomi che si sono riuniti a Praga per decidere a tavolino quali corpi celesti debbano essere considerati pianeti e quali no, cambiando – ovviamente – il criterio di valutazione; infatti, fino al luglio del 2006 era la massa di un corpo celeste a stabilire se si trattava di un pianeta, un pianetino, un asteroide o un centauro, tant’è che Plutone è stato più volte messo in discussione per le sue dimensioni piccolissime, ma infine accettato per la sua imponente massa; mentre, dal 27 agosto 2006 potrebbe cambiare questo criterio ed essere invece l’orbita di un corpo a determinare se avrà titolo per essere considerato “pianeta”.
In quest’ottica, anche piccolissimi corpi come Cerere (da molto tempo presa in considerazione dagli astrologi), Caronte (la Luna di Plutone) e il nuovo UB 313 Xena (da noi astrologi considerato subito come uno dei pianeti mancanti), entrerebbero nel nostro sistema solare a pieno titolo come “pianeti”.
Ciò che sorprende, non è tanto questa decisione, ma bensì la maliziosità e la tempestività con cui astronomi italiani, e stranieri, hanno sottolineato che, con questa novità, gli unici a sentirsi spiazzati saranno gli astrologi che dovranno rivedere tutto il loro sistema di oroscopi e di calcoli.
Come se non fosse tipico di tutte le discipline, scientifiche e non, quella di confrontarsi quotidianamente con le nuove scoperte!
Per amore di verità desidero precisare agli astronomi che sono stati proprio gli “astrologi” di tutti i tempi a prendere in considerazione le nuove con curiosità ed entusiasmo; ricordo che in passato gli astrologi esultarono alla “rivoluzione copernicana” … e non avrebbe potuto essere diversamente visto che tutti gli astronomi erano anche astrologi; e ancora, in tempi recenti, è stata la compianta Lisa Morpurgo (astrologa) ad aver ipotizzato che vi fossero 12 pianeti nel nostro sistema solare e questo negli insospettabili anni ‘70, quando nessun astronomo ne ipotizzava ancora l’esistenza.
E poco tempo fa sono stati ancora gli astrologi ad esultare alla scoperta di Sedna e di Xena proprio quando autorevoli astrofisici sostenevano che nel nostro sistema solare non poteva esserci più nulla da scoprire...
Forse, sarebbe il caso di cominciare a vedere meglio dentro a certe ombre e comprendere che gli astronomi sembrano essere affetti da una vera “fobia dell’astrologia” che sembra essere il “buco nero” di molti di loro che non perdono occasione per demolire e infangare la nostra disciplina quasi, che fosse la cosa che più temono al mondo.
A questo proposito desidero sottolineare che più gli astronomi si accaniscono ad inveire sulla mancata scientificità dell’astrologia e più noi astrologi possiamo sostenere che non abbiamo mai avuto la pretesa di considerarla tale ma, al di là di questo ci teniamo a dire che sono loro a non aver compreso il fondamento, la filosofia di base della nostra materia che, se pur si avvale delle scoperte astronomiche e del movimento dei pianeti, non prende certo in considerazione che sia una legge di “causa ed effetto” a mettere in relazione il “sopra e il sotto”.
Nessuno ha mai avuto la presunzione di annoverarel’astrologia tra lescienze esatte e tantomeno gli astrologi che sanno perfettamente che il sistema di lettura è “simbolico” e che i “simboli” ci servono per trovare la relazione che esiste tra i grandi principi universali - presenti in ogni cosa, nell’uomo, nella Terra e nell’Universo – e ciò che di loro si riflette nelle single parti.
Desidero sfatare il concetto che siano solamente le scienze “esatte” ad essere accreditate e riconosciute come fondamentali, perché sarebbe come dire che la filosofia, la letteratura, l’antropologia e tutte le materie umanistiche non possano essere riconosciute come valide, in quanto non “provabili scientificamente”.
Tutti gli astrologi sanno che il tema natale è semplicemente una “mappa” di come sono organizzati dentro di noi certi principi, e del tipo di relazione che abbiamo con essi ed è lontanissima da noi l’idea che un pianeta possa avere una diretta influenza sui comportamenti degli esseri umani e che, pertanto, se passa Marte.. in un determinato segno, qualcuno si rompa un braccio per “causa” diretta dello stesso. Questo lo pensano esclusivamente le persone che non conoscono la materia e i nostri detrattori.
L’astrologia è molto più vicina al sistema psicologico e, in modo… direi quasi magico (e intendo la parola nel suo significato più nobile), il tema natale rivela all’uomo di che pasta è fatto e in che modo è a conoscenza e in relazione con i suoi simboli interni che sono il riflesso dell’Universalità della vita e delle cose.
L’astrologia riflette in maniera precisa quel “come sopra, così sotto” di cui parlano le filosofie esoteriche ed è spiegata in modo straordinario dal concetto di “archetipo” di C.G.Jung secondo il quale nell’Universo e, di conseguenza nella psiche e in ogni altra manifestazione, vi sono alla base delle “forme preesistenti” che “informano” e che successivamente sono in grado di dar vita a “forme materiali” o a “rappresentazioni psichiche”. Il concetto di “archetipo – secondo Jung – è “un a priori”, “un prototipo che sta alla base di qualunque forma successiva”, molto simile alla teoria Platonica del “mondo delle idee” di cui - secondo lui - si trova rappresentazione nella realtà delle forme.Gli archetipi sono principi primari in grado di manifestarsi su infiniti piani di realtà, uniti tra loro attraverso il “simbolo” che funziona come un ponte che mette in comunicazione realtà che solo apparentemente sono separate e diverse, ma che sono invece unite da un filo conduttore comune.. non facile da comprendere se non si ha una conoscenza del linguaggio simbolico.
L’astrologia sostiene che questi principi primi (che si chiamano Sole, Luna, Mercurio..ecc.) hanno particolari valenze simboliche la cui interpretazione può darci istruzioni sui rapporti che intrattengono tra loro e su come si sono organizzati; ragion per cui l’astrologia non legge “le stelle” e ancor menocrede che le stelle influenzino l’uomo; cerca di decodificare il sistema di rappresentazione della realtà attraverso i simboli dei principi primi che sono alla base di ogni manifestazione.
Fatta questa premessa, per noi astrologi non sarà certo un problema scoprire, studiare, prendere atto e decodificare altri “archetipi” che si aggiungono e che andranno integrati nel piano di realtà manifesta giacchè per noi è sottinteso il fatto che l’uomo è spinto verso la totalità e la conoscenza e, pertanto, ciclicamente si aggiungono principi nuovi; l’astrologo però è anche consapevole del fatto che esattamente nel momento in cui la coscienza e la psiche collettiva avvertono la presenza di un simbolo nuovo anche quella individuale è già aperta ad accogliere dentro di sé quella nuova struttura.
L’astrologia è semplicemente un “linguaggio” che cerca di decodificare e di comprendere il più grande sistema universale in cui tutto è compreso; la difficoltà sta nel capire su quale piano di realtà una configurazione di principi primi si manifesterà se su quello fisico, psicologico o animico e questo è ciò che gli astronomi imputano maggiormente agli astrologi che, a volte peccano di presunzione cercando di comprendere esattamente COME un principio si manifesterà.. mentre invece l’astrologia è disciplina che permette di comprendere bene.. “QUANDO” si manifesterà e sotto quale “qualità di tempo”

tralasciando alcuni passi che possono conferire al discorso un'aura mistica che secondo me è del tutto fuori luogo, essendo io di indole piuttosto austera, credo che comunque questo scritto raccolga alcuni punti cardine di ciò di cui stiamo parlando. (lasciando poi ovviamente stare in cosa l'autrice si produca in nome della commercializzazione, ma del resto siamo tutti esseri umani...)

[Gemma]

comunque desidero ringraziarti banus, perchè la discussione è interessante e, se anche i nostri punti di vista dovessero non incontrarsi mai, almeno è stata condotta con rispetto e pacatezza

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Gemma

conosco il metodo del doppio cieco, ma ancora non riesco a trovare l'attinenza nello specifico. Suppongo che questo sia dovuto appunto alla differente impostazione degli approcci analitici.
Non mi è chiaro però in questo doppio cieco chi dovrebbe poi verificare se l'effetto è dato dal placebo o dal prodotto, visto che nessuno sa chi abbia assunto cosa.
Può funzionare con la medicina, poichè i farmaci rilasciano sostanze nel corpo e ad una successiva analisi verrebbero individuate, ma come potrebbe funzionare con un prodotto che nemmeno nel somministrato ha sostanze (a parte gli eccipienti)? L'omeopatia non viene riconosciuta soprattutto per questo, perchè si rifiuta di ritenere possibile che somministrando un principio in forma diversa da quella fisica si possa ottenere un qualunque risultato, soprattutto in considerazione del fatto che la forma, non essendo appunto fisica, è impossibile da misurare con qualsivoglia strumento.
Questo porta anche ad un rifiuto di qualsivoglia test, poichè mi risulta che si sia sollecitata una verifica, per esempio, su soggetti non condizionabili quali animali o bambini molto piccoli.

Si vede che non conosci abbastanza il metodo, il fatto di dire che un farmaco funziona o meno non viene dato dal poter o non poter rilevare tramite analisi i principi attivi del farmaco. Viene dato dalla differenza delle guarigioni tra chi ha preso realmente il "farmaco" e chi ha preso una sostanza apparentemente simile che non è farmaco. E, altra cosa, non è vero che alla fine non si sa chi ha preso il farmaco e chi no, è solo chi viene a contatto con i pazienti (per somministrare o verificare i progressi o le guarigioni) che non conosce se la persona che ha davanti ha preso la cura oppure ha preso il placebo.

L'omeopatia non viene riconosciuta perchè non da alcun risultato misurabile. Ovvero non si riesce a capire la differenza tra chi prende la cura omeopatica e chi prende una cosa che gli somiglia esteriormente ma non è un preparato omeopatico.
Altrimenti verrebbe accettata tranquillamente.

Il CICAP per me ha la stessa valenza di qualcuno che pretenda di misurare la volta celeste con un righello da 20 centimetri.

Wow, che apertura mentale.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Gemma

comunque desidero ringraziarti banus, perchè la discussione è interessante e, se anche i nostri punti di vista dovessero non incontrarsi mai, almeno è stata condotta con rispetto e pacatezza

Allora...ho letto tutto (ed è stata una fatica)...mi sembra di aver capito che credi in quella che oggi viene definita new age:

L'intuito (o la "guida divina") può essere uno strumento di conoscenza alternativo, in un certo senso anche più efficace da quella razionalità che è guidata dallo scetticismo e dal dubbio sistematico. Il sapere intuitivo o interiore non mira a sostituirsi al tradizionale metodo scientifico, ma può invece cooperare con esso e contribuire ad ampliare i confini asfittici del vecchio scientismo. L'attuale paradigma dominante nella scienza occidentale ha il grande limite di non considerare con sufficiente serietà e apertura temi come quelli della parapsicologia, della meditazione, e della medicina olistica.

Le coincidenze non esistono. Tutto ciò che accade ha un significato spirituale e uno scopo (una lezione da insegnare). Esiste un progetto per cui ogni individuo si trova in ogni momento nel posto giusto per imparare la propria lezione.
da wikipedia


...o sbaglio?

Il signor Jung ha scritto tante cose buone (tipi psicologici, idea di inconscio collettivo ecc...) ma anche tante....



non sono riuscito a capire cosa ti convince dell'astrologia...ma sono veramente interessato a capire...

[Gemma]

Originariamente inviato da AlexGatti

Si vede che non conosci abbastanza il metodo, il fatto di dire che un farmaco funziona o meno non viene dato dal poter o non poter rilevare tramite analisi i principi attivi del farmaco. Viene dato dalla differenza delle guarigioni tra chi ha preso realmente il "farmaco" e chi ha preso una sostanza apparentemente simile che non è farmaco. E, altra cosa, non è vero che alla fine non si sa chi ha preso il farmaco e chi no, è solo chi viene a contatto con i pazienti (per somministrare o verificare i progressi o le guarigioni) che non conosce se la persona che ha davanti ha preso la cura oppure ha preso il placebo.

ok, ti ringrazio per l'uteriore delucidazione

L'omeopatia non viene riconosciuta perchè non da alcun risultato misurabile. Ovvero non si riesce a capire la differenza tra chi prende la cura omeopatica e chi prende una cosa che gli somiglia esteriormente ma non è un preparato omeopatico.
Altrimenti verrebbe accettata tranquillamente.

su questo invece mi sento di poter dire che non è così.
Non viene accettata perchè non vi sono rapporti di causa/effetto univoci e misurabili con strumenti di calcolo.
Ma l'oggetto qui mi pare non sia l'omeopatia...

[razziadacqua]

Originariamente inviato da Gemma

non pensi? come fai a demolire una tesi o una teoria se ne hai una conoscenza solo superficiale e data solo dalla conoscenza della parte più cialtrona?
Il fatto che sui giornaletti (il termine si qualifica da solo) siano riportati alcuni elementi (a volte assai buffi, per la verità, tipo "marte negativo" ) non significa che quelli siano un attendibile punto di partenza.

Piazzo un Menhir:
Che me ne faccio delle definizioni di negativo,positivo,segno di acqua,di terra,dei loro calcoli...bla bla bla...quando DI PRINCIPIO TUTTO QUESTO SI FONDA SU ELEMENTI PERFETTAMENTE SBAGLIATI?
Che senso ha studiarmi,impararmi cone funziona l astrologia quando sò già che parte da fondamente completamente inesistenti,inventate,alterate,sbagliate?

I punti che io ho esposto sono le fondamenta base dell astrologia e basterebbe solo il punto della precessione degli equinozi(sulle date e segni tutti sballati) per metterci un marchio di cera lacca sopra.

guarda che io non metto in dubbio la tua conoscenza astronomica, piuttosto la tua errata conoscenza dell'astrologia. E sono certa del fatto che non possa essere diversamente, visto la gente che si propone in questo campo.
Posso assicurare che chi si occupa di astrologia in maniera seria non lo trovate sui giornaletti nè a buona domenica.

Ma guarda che infatti l esempio della medicina cinese l'ho fatto a posta!Sia che uno ci creda o non ci creda in certe cose non si possono negare i principi logici su cui si basano.
SULL ASTROLOGIA IN PARTICOLARE non dico che non esistano astrologi "SERI"
Ma cosa differenzia un astrologo serio da uno non serio?Il tempo di lavoro?
NON MI INTERESSA AFFATTO,per il semplice fatto che serio o non serio,il lavoro che fai non ha alcun fondamento reale e và pure in controsenso da solo!:
Come pretendo di prevedere il futuro o il presente usando meccaniche celesti e date di 2000anni fà?
Chiedete questo agli astrologi e a coloro che ci credono,voglio sentire quale spiegazione fantascientifica vi danno

quindi tu sei contrario a priori? anche alla medicina cinese? non capisco...

Faccio arti marziali da 16anni,studio filosofie orientali in generale da 9,Medicine Orientali ed Energetica da 5 e da 2anni faccio Fisioterapia
Sotto il mio Codino taoista c'è scritto "made" in china" :°D

guarda, forse mi hai fraintesa, ma io approvo in toto quando questo tipo di cialtronata viene stroncata sul nascere.
Però a questo punto credo che sia doverosa una distinzione: tu stai parlando di persone SUPERSTIZIOSE. Cioè, credo che in realtà te la stia prendendo col lato superstizioso dell'astrologia (ovvio, non conoscendone altri!) e io sono pienamente d'accordo. Che la superstizione si basi su un gatto nero, o una scala o una supposta congiuntura astrale non credo faccia molta differenza

AHAH!TOppato!
Il gatto nero è una superstizione di FEDE e volendo anche di statistica(ogni venerdì 17 i pronto soccorsi scoppiano,ma per sbadatezza ed idiozia della gente legata al giorno).E con questo genere di cose in fin dei conti non ci fai nulla!Oh ci credi o non ci credi.E posso capire o non capire(come un gatto nero possa interferire...)

INVECE quello che più mi fà incacchiare dell astrologia e sguaci e che credono che questa sia SCIENZA. Sta gente crede all oroscopo,tale manifestazione di certezza matematica e astronomica! Se provi a dir qualcosa loro ti cacciano fuori i calcoli del loro ascendente e della loro data di nascita!
"Ah vedi!I numeri tornano guali!Coincidenze?Non credo!"
(alchè vorrei far vedere loro il libro di quello scienziato che ha tirato fuori tutte le costanti cosmologiche,fisiche e terrestri...dalla sua mountain bike)

Senza contare che mi incacchio come un ciuccio quando mi dicono che sono un Astrologo!!!! (e io risp sempre"No guardi le carte le fà sua sorella").
Io dico che in un mondo dove la gente pensa prima all Astrologo poi all Astronomo siamo un pezzettino avanti,ed è ora di porre un freno a questo delirio.E ti parlo dai ragazzi delle elementari,a quelli del liceo(ho fatto divulgazione e lezioni in ogni ordine di scuola e anno),agli adulti,laureati....poi magari ti dicono"ah scusa un lapsus"...lapsus il cavolo.

QUindi non mi paragonare il gatto nero all oroscopo,non sono uguali!

Ora, so benissimo che nel mondo moderno è praticamente impossibile che venga accettato un qualunque concetto estraneo al pensiero causale, però è l'unico modo per arrivare ad avere una diversa ottica

Ma non è vero!Guarda la fisica quantistica o le teorie delle super stringhe!Molte cose per essere giustificate ,si è dovuti andare a piangere con la 4Dimensione...ben al di fuori dellan nostra concezione delle distanze astronomiche o delle influenze stellari...

[razziadacqua]

Originariamente inviato da Shivah

come quando il sole entra in ofiuco (toh l'ofiuco) e come quando il povero scorpione si vide secoli e secoli fa... mozzate le chele per dare origine alla bilancia... Se questi sono i presupposti
!

QUoto in tutto e per tutto il tuo discorso e TOH!Mi ero scordato un altro piccolo punto sullo Scorpione vero
Però vedi,già un obiezione come questa potrebbero pur sempre avere qualcosa da ridire i Credenti Pensaci bene,sa quante ne potrebbero dire...è sembre buona cosa cmq DIRLA,anzi ora la inserirò nel 1post,lo modifico.

[Banus]

Originariamente inviato da Gemma

si ma una macchina ha una capacità di analisi limitata ai dati che tu inserisci per comporla, l'essere umano no.

Ma contraddice la tua affermazione secondo cui le analisi statistiche sono indipendenti dalla comprensione dei contenuti.
Il film è "L'attimo fuggente", la scena in cui il professore legge la procedura per valutare con un grafico il valore artistico di una poesia. E poi invita gentilmente a strappare la pagina del libro

Non mi è chiaro però in questo doppio cieco chi dovrebbe poi verificare se l'effetto è dato dal placebo o dal prodotto, visto che nessuno sa chi abbia assunto cosa.

Si verifica alla fine, si tiene traccia del placebo e del prodotto, l'importante è che le persone coinvolte non ne siano al corrente durante la prova.

ma come potrebbe funzionare con un prodotto che nemmeno nel somministrato ha sostanze (a parte gli eccipienti)?

Si valutano gli effetti. E' passato il mal di testa? L'eruzione cutanea? L'allergia? Nulla che dipenda dal paradigma medico.
Anche i problemi sul campione possono essere risolti. Si fanno cure personalizzate, e in alcuni casi qualcuno (diverso dal medico e dal paziente) sostituisce il farmaco a loro insaputa, per creare un gruppo di controllo. Si ricorre a questo tipo di test con l'agopuntura, che, se ci pensi, pone problemi ancora maggiori. Non essendo le condizioni ideali ci sono dubbi sulla validità degli studi finora condotti, ma questi studi suggeriscono una differenza rispetto all'agopuntura "finta" o alle pillole placebo.

ma non è un modo per evitare, è semplicemente che non ha senso. Come cercare di misurare l'acqua in centimetri lineari...

Mi piacerebbe che sviluppassi questo concetto. Soprattutto, quali vantaggi pratici porterebbe

Il principio del "simile a cura del simile" è analogico, ovviamente, ed è dovuto ad una intuizione.

E ti ho detto che l'intuizione, per quanto profonda, può essere sbagliata. Solo il confronto con la realtà può dirlo.

tralasciando alcuni passi che possono conferire al discorso un'aura mistica che secondo me è del tutto fuori luogo, essendo io di indole piuttosto austera, credo che comunque questo scritto raccolga alcuni punti cardine di ciò di cui stiamo parlando.

Ma il testo è fin troppo vago
Ad esempio quando l'autrice parla di 12 pianeti (curiosamente il numero dei segni zodiacali) posso risponderle che la definizione di pianeta è una questione di gusti, e secondo la recente definizione formale sono 8
Anche l'affermazione che gli astrofisici ritenessero il sistema solare sostanzialmente svelato non è corretta... proprio secondo i loro modelli mancherebbe il 90% della massa del materiale che ha dato origine ai pianeti, e sostengono la possibilità di corpi grandi come la Terra, nelle profondità dello spazio... quindi sono loro stessi a dirci di aspettare sorprese.

[Gemma]

Originariamente inviato da Kharonte85

Allora...ho letto tutto (ed è stata una fatica)...mi sembra di aver capito che credi in quella che oggi viene definita new age:

L'intuito (o la "guida divina") può essere uno strumento di conoscenza alternativo, in un certo senso anche più efficace da quella razionalità che è guidata dallo scetticismo e dal dubbio sistematico. Il sapere intuitivo o interiore non mira a sostituirsi al tradizionale metodo scientifico, ma può invece cooperare con esso e contribuire ad ampliare i confini asfittici del vecchio scientismo. L'attuale paradigma dominante nella scienza occidentale ha il grande limite di non considerare con sufficiente serietà e apertura temi come quelli della parapsicologia, della meditazione, e della medicina olistica.

Le coincidenze non esistono. Tutto ciò che accade ha un significato spirituale e uno scopo (una lezione da insegnare). Esiste un progetto per cui ogni individuo si trova in ogni momento nel posto giusto per imparare la propria lezione.
da wikipedia


...o sbaglio?

Il signor Jung ha scritto tante cose buone (tipi psicologici, idea di inconscio collettivo ecc...) ma anche tante....



non sono riuscito a capire cosa ti convince dell'astrologia...ma sono veramente interessato a capire...

NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
vade retro niùèig!
Dio me ne scampi da questa odiosa tendenza modaiola!

sotto questo odioso termine si celano tutti coloro che, nella loro superficialità, hanno la pretesa di appropriarsi di concetti che nei secoli sono stati tyramandati solo a coloro che ne venivano ritenuti all'altezza.

Oggi invece vedi le sciantose riccone che spendono migliaia di euro per andare al ritiro del baba di provincia, che dalla sua ha solo un bel rudere nel mezzo del nulla e un copricapo fasciato sulla testa.
Per favore, abbiate pietà.
Capisco che nella jungla sia molto difficile distinguere, ma l'olismo è una cosa seria, la meditazione è una cosa seria, e la parapsicologia non ha nulla a che vedere con nessuna di queste due cose
Chi si vuole dedicare a queste cose lo deve fare in maniera seria e possibilmente in forma privata, mentre la niueig ormai è diventato un business senz'anima.

Non posso dirti nello specifico cosa mi convinca dell'astrologia.
Diciamo che ho avuto i miei riscontri
Forse il fatto di averla conosciuta in maniera totalmente diversa da come la vedo pubblicata e venduta nel quotidiano, e aver potuto capire che nasconde ben altro che le previsioni da quattro soldi di coloro, e sono sempre esistiti, indipendentemente dal mezzo con cui si propongano, che desiderano semplicemente mettere in tasca un po' di denaro.

al limite, se vuoi, in pvt posso consigliarti un libro che può essere un punto di partenza per cominciare a dare uno sguardo con un'ottica diversa.

[Gemma]

Originariamente inviato da razziadacqua

Piazzo un Menhir:
Che me ne faccio delle definizioni di negativo,positivo,segno di acqua,di terra,dei loro calcoli...bla bla bla...quando DI PRINCIPIO TUTTO QUESTO SI FONDA SU ELEMENTI PERFETTAMENTE SBAGLIATI?
Che senso ha studiarmi,impararmi cone funziona l astrologia quando sò già che parte da fondamente completamente inesistenti,inventate,alterate,sbagliate?

I punti che io ho esposto sono le fondamenta base dell astrologia e basterebbe solo il punto della precessione degli equinozi(sulle date e segni tutti sballati) per metterci un marchio di cera lacca sopra.

Ma guarda che infatti l esempio della medicina cinese l'ho fatto a posta!Sia che uno ci creda o non ci creda in certe cose non si possono negare i principi logici su cui si basano.
SULL ASTROLOGIA IN PARTICOLARE non dico che non esistano astrologi "SERI"
Ma cosa differenzia un astrologo serio da uno non serio?Il tempo di lavoro?
NON MI INTERESSA AFFATTO,per il semplice fatto che serio o non serio,il lavoro che fai non ha alcun fondamento reale e và pure in controsenso da solo!:
Come pretendo di prevedere il futuro o il presente usando meccaniche celesti e date di 2000anni fà?
Chiedete questo agli astrologi e a coloro che ci credono,voglio sentire quale spiegazione fantascientifica vi danno


Faccio arti marziali da 16anni,studio filosofie orientali in generale da 9,Medicine Orientali ed Energetica da 5 e da 2anni faccio Fisioterapia
Sotto il mio Codino taoista c'è scritto "made" in china" :°D


AHAH!TOppato!
Il gatto nero è una superstizione di FEDE e volendo anche di statistica(ogni venerdì 17 i pronto soccorsi scoppiano,ma per sbadatezza ed idiozia della gente legata al giorno).E con questo genere di cose in fin dei conti non ci fai nulla!Oh ci credi o non ci credi.E posso capire o non capire(come un gatto nero possa interferire...)

INVECE quello che più mi fà incacchiare dell astrologia e sguaci e che credono che questa sia SCIENZA. Sta gente crede all oroscopo,tale manifestazione di certezza matematica e astronomica! Se provi a dir qualcosa loro ti cacciano fuori i calcoli del loro ascendente e della loro data di nascita!
"Ah vedi!I numeri tornano guali!Coincidenze?Non credo!"
(alchè vorrei far vedere loro il libro di quello scienziato che ha tirato fuori tutte le costanti cosmologiche,fisiche e terrestri...dalla sua mountain bike)

Senza contare che mi incacchio come un ciuccio quando mi dicono che sono un Astrologo!!!! (e io risp sempre"No guardi le carte le fà sua sorella").
Io dico che in un mondo dove la gente pensa prima all Astrologo poi all Astronomo siamo un pezzettino avanti,ed è ora di porre un freno a questo delirio.E ti parlo dai ragazzi delle elementari,a quelli del liceo(ho fatto divulgazione e lezioni in ogni ordine di scuola e anno),agli adulti,laureati....poi magari ti dicono"ah scusa un lapsus"...lapsus il cavolo.

QUindi non mi paragonare il gatto nero all oroscopo,non sono uguali!


Ma non è vero!Guarda la fisica quantistica o le teorie delle super stringhe!Molte cose per essere giustificate ,si è dovuti andare a piangere con la 4Dimensione...ben al di fuori dellan nostra concezione delle distanze astronomiche o delle influenze stellari...

ehm... in tutto questo popo' di post faccio fatica a raccapezzarmi per trovare un banbolo da cui iniziare.
Quindi diciamo che per comodità (e, lo ammetto, anche per la mia profonda ignoranza in materia astronomica) evito assolutamente di replicare per quanto riguarda il piano pratico e vinci per resa

però mi ha colpito questa parte:

studio filosofie orientali in generale da 9,Medicine Orientali ed Energetica da 5 e da 2anni faccio Fisioterapia
Sotto il mio Codino taoista c'è scritto "made" in china"

a parte il fatto che conosco qualcuno che si professa taoista ed + quanto di più lontano alla spiritualità possa esistere... (e secondo me le discipline orientali richiedono una buona dose di spirito, oltre che di intelletto).
Magari in un diverso contesto potremmo approfondire queste tematiche.
Se ti va bene ti aggiungo a msn

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Gemma

NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
vade retro niùèig!
Dio me ne scampi da questa odiosa tendenza modaiola!

sotto questo odioso termine si celano tutti coloro che, nella loro superficialità, hanno la pretesa di appropriarsi di concetti che nei secoli sono stati tyramandati solo a coloro che ne venivano ritenuti all'altezza.

Oggi invece vedi le sciantose riccone che spendono migliaia di euro per andare al ritiro del baba di provincia, che dalla sua ha solo un bel rudere nel mezzo del nulla e un copricapo fasciato sulla testa.
Per favore, abbiate pietà.
Capisco che nella jungla sia molto difficile distinguere, ma l'olismo è una cosa seria, la meditazione è una cosa seria, e la parapsicologia non ha nulla a che vedere con nessuna di queste due cose
Chi si vuole dedicare a queste cose lo deve fare in maniera seria e possibilmente in forma privata, mentre la niueig ormai è diventato un business senz'anima.

In sostanza non mi hai ancora detto se ci credi o no (soprattutto sul sapere intuitivo)... A parte lo sfogo sul termine "new age"

Originariamente inviato da Gemma

Non posso dirti nello specifico cosa mi convinca dell'astrologia.
Diciamo che ho avuto i miei riscontri
Forse il fatto di averla conosciuta in maniera totalmente diversa da come la vedo pubblicata e venduta nel quotidiano, e aver potuto capire che nasconde ben altro che le previsioni da quattro soldi di coloro, e sono sempre esistiti, indipendentemente dal mezzo con cui si propongano, che desiderano semplicemente mettere in tasca un po' di denaro.

Io ho capito solo che ce l'hai a morte con chi "la sfrutta"...

Originariamente inviato da Gemma

al limite, se vuoi, in pvt posso consigliarti un libro che può essere un punto di partenza per cominciare a dare uno sguardo con un'ottica diversa.

Mandami il pvt

[razziadacqua]

Originariamente inviato da lucio68

Non credere però non significa necessariamente sentirsi in dovere di combattere e demolire. IMHO.

Condivido pienamente tutto quello che hai detto,ma forse non ci siamo capiti vista l ultima frase...
è lo stesso discorso del gatto nero...
La divinazione sciamana,gli indiani d america,l I-Ching,le pietre runiche,i Tarocchi!,la mano... fondano tutte su MONDI CREATI DA LORO.Il tutto dopo sta nel credere o meno sulle basi e sulle leggi di questi mondi,ovvero avere Fede.
Io devo aver fede sulla presenza degli spiriti,sul fatto che tu in trans possa entrare in contatto con loro,avere fede sulla struttura del cosmo che tu mi presenti...e io POSSO CREDERCI!
Riporto di nuovo l esempio della medicina cinese,che conosco certamente meglio delle Rune o i Tarocchi...questa si basa su 3principi,tra cui ad esempio il fondamentale della Presenza delle 5 FASI(no elementi come l occidente pensa ma bensì fasi sono).Queste a loro volta attingono dall alchimia taoista e a loro volta dal Taoismo stesso...quindi parto da quest ultimo per credere ai mondi costruiti su esso...lo capisco,ci credo,ho FEDE,vedo che ha tantissime correlazioni logiche,moderne e persino scientifiche...perfetto vado oltre e indago gli altri mondi.Ai quali potrò credere o meno o in parte.
Ma sopratutto la maggior parte di questi Mondi appunto sono Inventati(ma con una logica impeccabile) o Ispirati al Mondo stesso...per la maggiore, sono cose sulla quale la scienza non ha potuto e ancora per molto, non potrà dir nulla!
Allora sai com'è,ho fede,ci credo e la Scienza può solo stare zitta(metodologia e metodo scientifico a parte).OK,respect

Ma la cosa mostruosamente assurda e inaccettabile dell astrologia è che questa si fà baluardo della cosa più bella,logica,scientifica e matematica che abbiamo sopra le nostre teste...il CIELO,l universo,il cosmo,il sistema solare.

Loro in pratica,tanto per capirci,fanno gli Oroscopi basandosi su modello ELIOCENTRICO.(è un es.)
Tu lo sai che non è così no?Che è la terra a girare attorno al sole no?Tu accetteresti di credere in un qualcosa che sai perfettamente essere IRRAZIONALE E NON VERA?Ti sta bene?
Tu useresti mai un navigatore satellitare che si basa su di una terra quadrata?Non credo no?

E allora perchè devi credere su di una cosa che dice di basarsi sul mondo reale che invece non è?

Su questo mi impunto,questo odio e questo continuerò a mostrare al mondo fin quanto sarò vivo e fin quanto la gente mi chiederà il segno zodiacale.Io non voglio demolire la gente per gusto,io voglio solo demolire l ignoranza più grossolana(come certa gente che crede davvero,che le stelle possano cadere... ).

E su una cosa come l astrologia lo si può fare* con pochi strumenti,semplici,indiscutibili ed evidenti come la Luce del Giorno.

*lo si deve fare,visto che altera la visione del mondo.

[razziadacqua]

Originariamente inviato da Gemma

ma allora non hai letto/non hai capito!

ma chi se ne frega delle previsioni!
non è mica quello lo scopo, quello è il collaterale circense, l'ho detto fin dall'inizio...

e aria fritta un corno, una ripassatina di buona educazione non guasterebbe prima di postare eh.

No allora non hai letto e non hai capito te lo scopo del 3D!
Comincia a postare in un altro 3D grazie visto che qui si parla di

SEMPLICI PROVE INDISCUTIBILI ASTRONOMICHE SU COME DEMOLIRE ASTROLOGIA E CREDENTI.

Se vuoi continuare a fare il tuo discorso allora fallo da un altra parte grazie.Ci sono solo 4pagine di OT,fatti un Topic scusa eh?Parli di buona educazione a noi ma te sei andata OT dal 3post...

[Gemma]

Originariamente inviato da Banus

Ma contraddice la tua affermazione secondo cui le analisi statistiche sono indipendenti dalla comprensione dei contenuti.
Il film è "L'attimo fuggente", la scena in cui il professore legge la procedura per valutare con un grafico il valore artistico di una poesia. E poi invita gentilmente a strappare la pagina del libro

veramente questo lo hai affermato tu:
"Ma si dovrebbe spiegare come mai non lasciano tracce in analisi statistiche, che sono indipendenti dalla comprensione dei contenuti"
io invece ho replicato che
"Non sempre le analisi statistiche sono indipendenti dalla comprensione dei contenuti"
Significa che puoi stilare una casistica senza capirne il contenuto ma puoi anche spingere la tua indagine fino a trovare il punto chiave che ti permetterà di arrivare alla comprensione

Si verifica alla fine, si tiene traccia del placebo e del prodotto, l'importante è che le persone coinvolte non ne siano al corrente durante la prova.


Si valutano gli effetti. E' passato il mal di testa? L'eruzione cutanea? L'allergia? Nulla che dipenda dal paradigma medico.
Anche i problemi sul campione possono essere risolti. Si fanno cure personalizzate, e in alcuni casi qualcuno (diverso dal medico e dal paziente) sostituisce il farmaco a loro insaputa, per creare un gruppo di controllo. Si ricorre a questo tipo di test con l'agopuntura, che, se ci pensi, pone problemi ancora maggiori. Non essendo le condizioni ideali ci sono dubbi sulla validità degli studi finora condotti, ma questi studi suggeriscono una differenza rispetto all'agopuntura "finta" o alle pillole placebo.

se sei d'accordo l'omeopatia la metterei da parte in quanto OT.
Del resto l'avevo citata solo a titolo esemplificativo e tirarla in ballo marginalmente in questa discussione sarebbe piuttosto riduttivo

Mi piacerebbe che sviluppassi questo concetto. Soprattutto, quali vantaggi pratici porterebbe

ehm... mi sono persa
quali vantaggi pratici porterebbe che cosa?

E ti ho detto che l'intuizione, per quanto profonda, può essere sbagliata. Solo il confronto con la realtà può dirlo.

non credo di aver mai affermato il contrario

Ma il testo è fin troppo vago
Ad esempio quando l'autrice parla di 12 pianeti (curiosamente il numero dei segni zodiacali) posso risponderle che la definizione di pianeta è una questione di gusti, e secondo la recente definizione formale sono 8
Anche l'affermazione che gli astrofisici ritenessero il sistema solare sostanzialmente svelato non è corretta... proprio secondo i loro modelli mancherebbe il 90% della massa del materiale che ha dato origine ai pianeti, e sostengono la possibilità di corpi grandi come la Terra, nelle profondità dello spazio... quindi sono loro stessi a dirci di aspettare sorprese.

e quindi?

[Gemma]

Originariamente inviato da razziadacqua

No allora non hai letto e non hai capito te lo scopo del 3D!
Comincia a postare in un altro 3D grazie visto che qui si parla di

SEMPLICI PROVE INDISCUTIBILI ASTRONOMICHE SU COME DEMOLIRE ASTROLOGIA E CREDENTI.

Se vuoi continuare a fare il tuo discorso allora fallo da un altra parte grazie.Ci sono solo 4pagine di OT,fatti un Topic scusa eh?Parli di buona educazione a noi ma te sei andata OT dal 3post...

beh, se apri un 3d (che per definizione è un argomento di DISCUSSIONE) dal titolo
[astrologia] come distruggere i credenti in pochi passi
(e già nel titolo commetti un errore di forma perchè parli di credenze, lasciando da parte tutto ciò di cui io ho scritto fino ad ora) come minimo chi è interessato all'argomento interviene per discuterne.
Se non volevi discuterne potevi linkarti in firma un blog con asserzioni assolute e senza diritto di replica.
Comunque non temere, non mi faccio mai dire due volte di andarmene, dove non sono gradita.
Buon proseguimento.

P.S.
mi sembri più OT tu, a parlare di astronomia in un 3d intitolato all'astrologia, di quanto non fossi io.

[p.NiGhTmArE]

ma se l'astrologia non è "l'arte divinatoria che si basa sulle posizioni e sui movimenti dei corpi celesti" (posizioni e movimenti studiati dall'astronomia, ovviamente) allora cos'è?

[razziadacqua]

Originariamente inviato da Gemma

ehm... in tutto questo popo' di post faccio fatica a raccapezzarmi per trovare un banbolo da cui iniziare.
Quindi diciamo che per comodità (e, lo ammetto, anche per la mia profonda ignoranza in materia astronomica) evito assolutamente di replicare per quanto riguarda il piano pratico e vinci per resa

C'è poco da racapezzare e voglio vincere nulla...voglio solo far capire della differenza tra un Arte Divinatoria,la Sfiga e lAstrologia.E quali cose di quest ultima sono assurde,odiose e vanno sconfitte.Rileggilo con calma,non pensare all astronomia,pensa solo all aspetto logico del discorso e penso che capirai,non mi pari stupida.

a parte il fatto che conosco qualcuno che si professa taoista ed + quanto di più lontano alla spiritualità possa esistere... (e secondo me le discipline orientali richiedono una buona dose di spirito, oltre che di intelletto).
Magari in un diverso contesto potremmo approfondire queste tematiche.
Se ti va bene ti aggiungo a msn

Ma infatti ho detto che il"codino" è "taoista" :P Come spesso la pelata è zen
(se vedete un idiota rasato a zero col codino dietro,ebbene si sono io :°D)
NO ma ho scritto quelle cose per farti capire che sono molto aperto mentalmente,posso credere in tutto volendo e credo in molte in cose.
Specie su quei MONDI CREATI DAL NULLA che ti parlavo prima,su molti di essi ho certe convinzioni o credenze.

Ma dove la Scienza fà da padrona e ha parecchio da ridire mi dispiace non posso credere e stare zitto
I tuoi discorsi svolti fin ora sono molto interessanti e complessi(e un pelo OT :P)ma si possono,anzi forse devono, svolgere benissimo al difuori di questo 3D per un semplice motivo:

te parli di Scienza in fin dei conti Su come applicare la Scienza alla Scienza Stessa...ma l Astrologia è tutto tranne che scienza E il cielo stesso l'astronomia più elementare lo dimostra.

[ChristinaAemiliana]

Dunque...

Razziadacqua ha ragione di chiedere maggiore aderenza al tema del thread (che in effetti è stato un po' abbandonato, anche se sicuramente lo sviluppo che ne è nato è interessante), ma di certo non può arrogarsi il diritto di allontanare chicchessia...al limite si chiede con educazione e cortesia di tornare in topic.

Comunque sia, il titolo della discussione mi pare poco felice..."credenti" pare riferirsi a qualche religione e non vorrei che qualcuno si lamentasse.

[razziadacqua]

Originariamente inviato da Gemma

Comunque non temere, non mi faccio mai dire due volte di andarmene, dove non sono gradita.
Buon proseguimento.

P.S.
mi sembri più OT tu, a parlare di astronomia in un 3d intitolato all'astrologia, di quanto non fossi io.

No calma ferma

A parte che allora assieme a te dovrebbero piantarla pure Banus e tutti coloro che ti seguono e rispondono Banus

Quello che ho detto in malo modo è che il vostro discorso è fin troppo raffinato e ben più complesso del semplice discorso pratico che volevo fare io sull astrologia.
anzi,io onestamente non mi aspettavo manco delle risposte al di fuori del "non lo sapevo" visto che quello che ho scritto,lo potevi benissimo fare anche te facendo una ricerca su Wikipedia e Google.Mi aspettavo più un TOpic da aneddoti,storielline,Storia dell Astronomia e quindi Astrologia(ricordo che Keplero viveva facendo oroscopi...).

Il mio invito,visto la vostra immensità e vastità del discorso è quello di aprire un 3D a parte e magari ricominciare almeno vi stiamo tutti dietro :°D dato che in fin dei conti mi interessa. Però quando ho visto che parlavi di buona educazioni e regole sui topic...ho reagito male scusa

E cmq Astrologia e Astronomia Gemma sono per forza connesse visto che la Prima pretende di basarsi sulla Seconda
pertanto per distruggere la prima bisogna far capire come in realtà sia fatta la seconda no?

[razziadacqua]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Dunque...

AhAHAH mi piace!Esprime meditazione sulla parola :°D

Razziadacqua ha ragione di chiedere maggiore aderenza al tema del thread (che in effetti è stato un po' abbandonato, anche se sicuramente lo sviluppo che ne è nato è interessante),

Ma infatti sono il primo a dirlo che è molto interessante,tant'è vero ho consiglaito di fare un 3D

ma di certo non può arrogarsi il diritto di allontanare chicchessia...al limite si chiede con educazione e cortesia di tornare in topic.

Ah si si,ammetto la caduta di stile e infatti ho già chiesto scusa(prima di leggere questo intervento )

Comunque sia, il titolo della discussione mi pare poco felice..."credenti" pare riferirsi a qualche religione e non vorrei che qualcuno si lamentasse.

Ma infatti io mi riferisco ai casi estremi,al credente incallito,che ne sà peste e corna dell Astrologia e sulle quali(in teoria) non si saprebbe nemmeno cosa dire o rispondere.
Religione?...mhh....è peggio Un Cristiano o un Sufi musulmano a regola vivono la loro giornata come vogliono(5preghiere a parte),i patiti invece la condizionano. A pensarci bene l astrologia è terribile,tocca i fedeli di tutte le religioni...ci può credere dall Ebreo al Musulmano al Shintoista...è una superfede °_°



Io la faccio breve.è vero in fin dei conti non sò nulla dell Astrologia ma mi basta sapere su cosa pretende di basarsi.Tutto qui?Perfetto,è tutto sbagliato tanto