prodi: no a matrimonio gay

[prio]

Originariamente inviato da lowenz Ed è logicamente ineccepibile

No, ti prego, non spiegarci il perche'
(scherzo, neh! )

[Anakin]

Originariamente inviato da Nicky

Allora che lo Stato faccia qualcosa per rendere vivibile la vita con un figlio..
La natività è diminuita perchè ormai la gente non vuole avere figli: uno perchè la mentalità è cambiata e ora la gente pensa più al proprio benessere economico e sociale, due perchè avere bambini è una spesa mica da ridere.

E poi due gay comunque non possono fare figli quindi che si sposino o meno che cambia?

daccordissimo,
personalmente uno dei motivi per cui penso che votero ancora CDL nella mia regione e a livello nazionale,è perche' su questo si crede molto,e gia molti passi si sono fatti.
cmq gran parte delle famiglie con zero o uno figli,sono famiglie che hanno il reddito per permettersi piu' figli.

sull'ultima frase,mi sa che ti sei persa il succo della questione.

rispondendo anche ad ALBIZZIE,il matrimonio nella nostra societa' ha avuto storicamente(si parla nei secoli) un riconoscimento,che implica una certa situazione giuridica,fiscale,sociale,ecc ecc.
questi non sono regalati,sono dati dalla societa' come investimento (per tornaconto direi) per agevolare quelle che alla fine,sono le cellule primitive che insieme danno vita alla societa' intera.
cioe' dove nascono i nuovi individui vengono educati per poter partecipare alla vita sociale,ma anche semplicemente quei luoghi dove piu' generazioni(dai nonni ai nipoti) hanno un luogo che possono chiamare casa,una specie di colla sociale,che tiene uniti gli uomini e la tradizione.

un conto è venir incontro al dolore di una persona che non puo accedere all'ospedale per assistere una persona amata,un conto è equiparare la sua unione in tutto e per tutto ad un matrimonio..
dandogli quindi lo status giuridico che si da alle famiglie.

[the_joe]

Secondo me, dovrebbe rientrare tutto nella annosa questione della regolarizzazione delle coppie di fatto, ora se una coppia di conviventi eterosessuali vuole regolarizzarsi lo può fare, basta che si sposi, non così può fare una coppia di omosessuali.
Quindi si può dire che permettere ai gay di sposarsi è un modo intrinsecamente corretto di regolarizzare le coppie di fatto.
Poi naturalmente la questione etica dei diritti che tali coppie acquisirebbero con il matrimonio resterebbe aperta, ma risolvibile con un regolamento ad oc.

Semplice no?

[Radical]

Cambia molto la possibilità di sposarsi o meno x i gay... Ad esempio se in una coppia gay uno dei due viene a mancare, l'altro x lo stato non è riconosciuto come familiare (non sono sposati) quindi se ad esempio la casa in cui stavano apparteneva al defunto, il suo compagno deve sfrattare e se i familiari del defunto non vogliono lui nn può tenersi alcun ricordo..


Semplicemente assurdo.. E questo è solo un'esempio..

[Nicky]

Originariamente inviato da Anakin

un conto è venir incontro al dolore di una persona che non puo accedere all'ospedale per assistere una persona amata,un conto è equiparare la sua unione in tutto e per tutto ad un matrimonio..
dandogli quindi lo status giuridico che si da alle famiglie.

E' che per me due persone che si amano, vivono insieme e collaborano all'interno della propria casa e stanno insieme anche nella vita pubblica sono una famiglia e quindi hanno diritto a poter ufficializzare la cosa e ad avere il riconoscimento della loro unione.

Dal punto di vista logico due gay che si sposano equivalgono a due etero che non vogliono avere figli o che non ne possono avere, quindi l'unica differenza è l'approccio mentale che parte della società ha verso di loro.

Imho la questione figli è un aspetto secondario del matrimonio... questo tipo di unione è nata prima di tutto per tutelare la coppia.

[TXFW]

Originariamente inviato da Onisem
Occhiolino di Prodi ai cattolici e conservatori ;-) ?

Secondo me si'.

Siccome l'elettore di destra convinto o di sinistra convinto in Italia vota per fede, una mossa come questa non sposta un voto in questa categoria, ma magari ne sposta qualcuno dei cosiddetti indecisi che potrebbero votare a destra perche' hanno l'impressione che la sinistra "voglia" i matrimony. Insomma, non perde niente e potrebbe guadagnare qualcosa.

Chiedo perdono, ma mi riesce difficile pensare che un uomo politico, non uno specifico, in clima da campagna elettorale costante riesca a dire qualcosa senza secondi fini.

[Anakin]

Originariamente inviato da Nicky

Imho la questione figli è un aspetto secondario del matrimonio... questo tipo di unione è nata prima di tutto per tutelare la coppia.

?
scusa Nicky ma dove lo hai letto?
innanzitutto l'unione nasce perche' la coppia vuole stare assieme.
non è la societa' che crea l'unione
(scusa la correzione magari un po puntigliosa,ma è importante essere chiari)

ora guardando il matrimonio dal punto di vista della societa',
quest'ultima nel tempo ha voluto dare delle agevolazioni alla coppia,ma in funzione del ruolo esposto precedentemente,non come regalo di nozze per due che si amano.
la societa' ha dato nei secoli un certo status giuridico alla famiglia,in quanto il matrimonio era un contratto congeniale per la sua stessa prosperita'.
tanto che il matrimonio era frequente avvenisse tra persone che si conoscevano a malapena.
non per dire che era meglio allora,ma è per dire che la nascita del riconoscimento sociale,non era legato all'amore,ma al fatto che da quel contratto(agli occhi della societa' è un contratto) si creavano dei legami tra delle famiglie,e ci si preparava a mettere al mondo e ad educare degli eredi.
questa è la storia.
se la si dimentica e si pensa che il riconoscimento della societa' del matrimonio sia un riconoscimento di legami affettivi,allora si che appare una discriminazione vietare il matrimonio ai gay.

la societa' fornisce dei diritti alla famiglia perche' ha almeno potenzialmente qualcosa in cambio,se deve fornire a gratis,allora che il criterio non sia fornire agevolazioni a tutti quelli che si amano...ma ai poveracci che hanno il reddito piu' basso(e gia si puo far poco per loro).

[e.cera]

Originariamente inviato da Nicky
Bah non sono d'accordo con quello che dice..
Anche perchè si parla di matrimonio civile non religioso.



Allora che lo Stato faccia qualcosa per rendere vivibile la vita con un figlio..
La natività è diminuita perchè ormai la gente non vuole avere figli: uno perchè la mentalità è cambiata e ora la gente pensa più al proprio benessere economico e sociale, due perchè avere bambini è una spesa mica da ridere.

E poi due gay comunque non possono fare figli quindi che si sposino o meno che cambia?

Ti ribalto la domanda,
ma a due persone che vogliono fare figli che cosa cambia se si sposano o no...
Aboliamo per favore queste inutili e vecchie istituzioni come il matrimonio, e regoliamo meglio le coppie di fatto, che siano etero,
omo, lesbo etc..
posso anche capire e rispettare il matromonio religioso,
ma quello civile va abolito.

poi... sono opinioni...
Io ad esempio sono favorevole all'adozione da parte di coppie gay...
Sono diverse le caratteristiche che ci rendono cattivi genitori...
non certo il gusto sessuale...
Avete paura che un bambino poi segua le orme dei padri?
e allora i cattolici che ci bombardano con la loro cultura fin da neonati?
qualcuno ha il diritto di scegliere per noi e qualcuno no, sulla base
di quali principi universali non si é capito...

Lasciamoli perdere questi bambini...

[cerbert]

Originariamente inviato da Anakin

non per dire che era meglio allora,ma è per dire che la nascita del riconoscimento sociale,non era legato all'amore,ma al fatto che da quel contratto(agli occhi della societa' è un contratto) si creavano dei legami tra delle famiglie,e ci si preparava a mettere al mondo e ad educare degli eredi.
questa è la storia.

Siamo d'accordo sulla storia, sul passato.
Ma al presente.
Le stesse risposte di Nicky, le opinioni da me ed altri espresse in questo ed in altri thread fanno supporre che questo sistema non sia più considerato "comune".
La percezione dell'unità famigliare come alveo di coesione sociale e trasmissione dei valori è comune a tutti noi in diverse misure e con sguardo più o meno critico, ma ciò che noi non riteniamo più attuabile (penso) sembra essere l'identità di "unità familiare" ed "unità familiare nata dal matrimonio cattolico o religioso tra due persone di diverso sesso".

Contrariamente a quella che sembra essere l'immagine, io, ma credo anche altri, mi pongo il problema della equiparazione delle altre forme di nucleo famigliare a quella sancita con matrimonio proprio per estendere e far crescere di numero questi "luoghi della trasmissione civile" e non per disgregarli.

Se si eccettuano i casi degradati tipo i "matrimoni in 5 minuti" di Las Vegas, io ritengo che chi intende scambiarsi questo genere di promessa non si limiti a "coronare un amore" ma abbia anche fatto delle serie proiezioni sul futuro. Chi, d'altra parte, osserva una rigida convivenza di fatto ha persino superato lo stadio "progettuale" per entrare nella quotidianità della cosa.
Per cui non capisco, in termini di legislazione laica, quale obiezione si possa elevare ad un riconoscimento giuridico.

Non si sta chiedendo il matrimonio in Chiesa per omosessuali o la patente vaticana alle coppie di fatto. Si sta chiedendo un preciso atto giuridico ad uno stato laico.

[andreamarra]

in ogni caso non sono daccordo con le parole di prodi.

Sono favorevole alle unioni tra omosessuali, e al riconoscerle coppie de facto.

Fortunatamente la sinistra non è inserita in un'ottica politica dove le decisioni del premier sono legge anche se sconfinano nell'orrorifico (ogni riferimento potrebbe non essere casuale).

[Nicky]

Originariamente inviato da Anakin
?
scusa Nicky ma dove lo hai letto?

Dove ho letto che? Ho espresso quello che ritengo più corretto io ora.
Non so come sia nato il matrimonio...a livello storico quello che dici mi sembra più che corretto e realistico, ma io sto parlando di oggi, dell'anno 2004.
Ormai il matrimonio deve prima di tutto proteggere la famiglia e nella realtà in cui viviamo una coppia è già una famiglia indipendentemente dal fatto che desideri/possa procreare o meno.
Tra l'altro io ho parlato di coppia intesa come due persone che vivono insieme e cooperano insieme a livello economico all'interno del proprio nucleo e della società [i sentimenti li hai tirati in ballo tu...]

E.cera onestamente io non ho ben capito dove vuoi arrivare.
Io non sono contraria al matrimonio perchè credo all'unione anche di tipo spirituale [tra l'altro per come intendo io la religione e gli insegnamenti di Cristo credo che Dio non abbia nulla contro i gay e le coppie formate da due uomini..ma ho paura di apparire blasfema a dirlo ] semplicemente son convinta che chiunque abbia il diritto di scegliere se fare questo passo o meno...
Credo che lo Stato dovrebbe tutelare la coppia e la famiglia indipendentemente dal sesso dei componenti.
I bambini non li ho tirati in ballo io..

[cerbert]

Originariamente inviato da andreamarra
in ogni caso non sono daccordo con le parole di prodi.

Sono favorevole alle unioni tra omosessuali, e al riconoscerle coppie de facto.

Fortunatamente la sinistra non è inserita in un'ottica politica dove le decisioni del premier sono legge anche se sconfinano nell'orrorifico (ogni riferimento potrebbe non essere casuale).

A me, comunque, la cosa causa un bel po' di dispiaceri.
In quanto, ed è confermato direi da questo thread, l'impressione di Anakin era tutt'altro che fallace.
Tra "l'elettore medio" della sinistra e Prodi c'è una bella distanza almeno su questo punto. Se non si pretende che un governo di sinistra abbia come priorità ineludibile il riconoscimento delle coppie di fatto o omosessuali, certo non ci si aspettava un pronunciamento contrario da parte del candidato premier.

Io continuo a chiedermi: ma che immagine hanno del loro elettorato i rappresentanti di punta del CSx?

[cerbert]

Originariamente inviato da Nicky

E.cera onestamente io non ho ben capito dove vuoi arrivare.

Penso che ci sia stato un qui pro quo e abbia frainteso le tue opinioni.
In realtà penso che ci sia quasi identità di vedute...

[SaMu]

Originariamente inviato da andreamarra
in ogni caso non sono daccordo con le parole di prodi.

Sono favorevole alle unioni tra omosessuali, e al riconoscerle coppie de facto.

Fortunatamente la sinistra non è inserita in un'ottica politica dove le decisioni del premier sono legge anche se sconfinano nell'orrorifico (ogni riferimento potrebbe non essere casuale).

Riconoscerle coppie di fatto è diverso da matrimoni gay.

Matrimoni gay vuol dire che 2 uomini si sposano e hanno gli stessi diritti e doveri della famiglia normale.

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Riconoscerle coppie di fatto è diverso da matrimoni gay.

Matrimoni gay vuol dire che 2 uomini...

... o due donne.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin
Jumper con ragionamenti basati sulle eccezioni si puo dimostrare ed equiparare tutto e il contrario di tutto.

veramente no è alla base del concetto di teoria falsificabile. Non esiste gruppo di interi tale che
a^n+b^n+c^=d^n? Se ne trovo anche una sola ho falsificato la tua teoria

ora mi rendo conto che al giorno d'oggi la prima categoria di quelle che hai nominato(coppie sposate senza figli) è un "eccezione" che inizia a non essere piu' tanto eccezione,ma non puoi dialetticamente usarmi come argomentazione quello che io ritengo uno dei mali della societa' italiana(il non fare figli),per introdurmene un altro.
cioe' usarmi quel che ritengo una distortuna,per introdurmene un altra.

il fatto che in Italia la gente non metta al mondo figli(e spesso sono famiglie con reddito alto) è una cosa che alla lunga l'Italia paghera'...gia ora siamo piu' i vecchi che devono ricevere la pensione,dei giovani che lavorano.
fargli causa o annullargli il matrimonio?(ovviamente non mi passa per la testa)
apparte che se uno ora non ha figli potrebbe farli domani..ma ad ogni modo nessuno ha fatto un contratto,lo Stato ha investito in loro(attribuendogli un certo status giuridico) in quanto in potenza quel nucleo è aperto alla procreazione(o all'adozione) e alla futura educazione di questi individui,cioe' in potenza puo essere utile alla societa.
"l'investimento" non si è rivelato utile per il caso X?amen...
questo non vuol dire che allora bisogna "spendere" anche per quei casi dove non c'è sicuramente ritorno.
non ha senso.

poi io parlando con omosessuali che mi facevano presente problemi quale la visita all'ospedale(non sei parente quindi non entri) o questioni di testamento ecc...sono daccordissimo per creare delle facilitazioni e delle norme che sistemino i problemi concreti.

Ok va bene, ma resta il secondo caso. Se il matrimonio è solo a tutela di un nucleo familiare in grado di mettere al mondo dei figli è legittimo aspettarsi che passata l'età fertile visto che la coppia non è in grado di ottemperare alla richiesta non ci si possa più sposare.
A me sembra evidente che il problema non sia questo, la questione centrale non sono tanto i figli ma il concetto stesso di società basato su famiglia. Non vogliamo chiamarli famiglia? Mi sta bene non è rilevante a me basta che abbiano diritti riconosciuti come coppie di fatto... che ci sia insomma un'istituzione giuridica che li tuteli. Chiediamoci però perché non si vuole parlare di matrimonio, perché a me quello che preoccupa non è tanto il no quanto le motivazioni che ci sono dietro....

[e.cera]

Originariamente inviato da Nicky
E.cera onestamente io non ho ben capito dove vuoi arrivare.
Io non sono contraria al matrimonio perchè credo all'unione anche di tipo spirituale [tra l'altro per come intendo io la religione e gli insegnamenti di Cristo credo che Dio non abbia nulla contro i gay e le coppie formate da due uomini..ma ho paura di apparire blasfema a dirlo ] semplicemente son convinta che chiunque abbia il diritto di scegliere se fare questo passo o meno...
Credo che lo Stato dovrebbe tutelare la coppia e la famiglia indipendentemente dal sesso dei componenti.
I bambini non li ho tirati in ballo io..

Se tu vedi il matrimonio un fatto puramente religioso
sono d'accordo, la chiesa ha il diritto (+o-) di negarlo ai gay,
é il matrimonio civile che non ha senso, quindi per me é inutile parlare di matrimonio per gay, perché sono contrario anche a
quello etero... (é qui che volevo arrivare)
Per i bambini intendo che la maggior paura comune al matrimonio/adozione da parte omosessuali sta nell' effetto
negativo che potrebbe avere sui figli. Ed é proprio a questa ultima
affermazione che non credo...

P.S. Non aver paura delle tue idee, neanche se ti sembri blasfema...

[Anakin]

Originariamente inviato da jumpermax
veramente no è alla base del concetto di teoria falsificabile. Non esiste gruppo di interi tale che
a^n+b^n+c^=d^n? Se ne trovo anche una sola ho falsificato la tua teoria

rispondendoti rispondo anche a Lowenz.

non parliamo di matematica ma di leggi sociali.

nella societa' le leggi sono necessariamente intrise di eccezioni,non per questo le leggi non sono valide.

se per far crollare una legge od un costume bastasse trovare un caso limite che fa fessa le legge,beh non starebbe piu' in piedi niente.
al di la delle mio posizioni sullo specifico argomento non penso che sia difficile per voi accettare questo.

[sider]

Originariamente inviato da cerbert
ATra "l'elettore medio" della sinistra e Prodi c'è una bella distanza almeno su questo punto. Se non si pretende che un governo di sinistra abbia come priorità ineludibile il riconoscimento delle coppie di fatto o omosessuali, certo non ci si aspettava un pronunciamento contrario da parte del candidato premier.

Io continuo a chiedermi: ma che immagine hanno del loro elettorato i rappresentanti di punta del CSx?

Questa, passatemi il termine "sedicente" sinistra (assomiglia oramai troppo alla DC, senza essere però altrettanto garantista) per non scontentare nessuno in verità scontenta proprio quello che dovrebbe essere il suo elettorato "puro". Non serve ricordare l'avversione di D'Alema per i "girotondini" , e qui ho detto tutto. Questa dichiarazione di Prodi è un'altro bel autogol.

[bluelake]

Originariamente inviato da cerbert
Se non si pretende che un governo di sinistra abbia come priorità ineludibile il riconoscimento delle coppie di fatto o omosessuali, certo non ci si aspettava un pronunciamento contrario da parte del candidato premier.

eh eh, caro Cerbert, te credi ancora alla favola di Prodi e Rutelli di sinistra, bisognerà che ti regalo una sveglia in tempo per le elezioni... non ti avevano insospettito le "bocche strette" per la vittoria di Vendola alle primarie in Puglia? erano un po' troppo strette per essere giustificate solo col fatto che Vendola è un rifondarolo...
Comunque ti "allungo" tre link: http://www.gay.tv/ita/magazine/news/...lio.asp?i=2417 , http://www.gay.tv/ita/magazine/news/...lio.asp?i=2410 e http://it.gay.com/view.php?ID=19734 (l'ultimo è un'intervista a Cossiga)... dai quali ho scoperto che nei DS esiste una "consulta omosesuale" (GayLeft si chiama) che ha chiesto esplicitamente dal palco del congresso che nel programma del governo venga inserito l'istituto del PACS... richiesta a cui Prodi non ha risposto... e oggi si è capito perché.