Lettere degli indiani d'america e del presidente degli U.S.A [old]

[jumpermax]

Originariamente inviato da Krammer
no, sul fatto che praticassero sacrifici umani, se tu avessi letto il mio reply.
che anche i pellerossa si facessero le guerre è assodato ed è perfettamente normale, fa parte dell'uomo e anzi di ogni essere vivente combattersi tra di loro per procurarsi risorse, i conflitti non saranno mai eliminabili.
ciò non toglie che avremmo cmq molto da imparare da loro, in centomila altri aspetti.

scusa ma se "fa parte dell'uomo e anzi di ogni essere vivente combattersi tra di loro per procurarsi risorse" cosa c'è di tanto strano nella vicenda dei nativi americani? Hanno perso una guerra di conquista e sono stati assoggettati, come centinaia di civiltà prima di loro, greci coi romani, inca e spagnoli cartaginesi e romani... i concetti di stato democratico e di diritto internazionale sono ben più recenti...

[jumpermax]

Originariamente inviato da Krammer



il punto è un'altro: ovvero che da popolazione quali i nativi americani o i tibetani, tanto per continuare l'esempio, la nostra civiltà altamente tecnologica e progredita avrebbe tanto da riflettere e meditare, come modo di vivere e rispetto verso ciò che è diverso da noi. volete mettere a paragone la loro "filosofia" e la loro spiritualità fatta di valori e tradizioni con il consumismo, il menefreghismo per sfociare, nel nichilismo negativo tipicamente occidentale?

detto questo, non voglio idealizzare una popolazione come se fosse la migliore possibile: erano anche pur sempre essere umani, avranno anche loro commesso degli errori, e avranno dei difetti, ma non per questo si puo' sorvolare su quanto di buono la loro storia e cultura hanno da insegnarci!



spero che la finite di parlare di politica, che gli autoctoni americani siano stati annientati in generale dagli europei non c'e' dubbio e non dovrebbe essere motivo di discussione.



vedi sopra



indubbiamente, eppure mi sorge un dubbio: perche' i pellerossa, che secondo la storia sono arrivati in america con le altre popolazioni precolombiane che si sono poi stanziate nel centro e nel sud del continente, non hanno sviluppato enormi civiltà così come hanno fatto maia prima e aztechi in seguito (ma anche molte altre popolazioni minori che non cito), perchè non hanno costruito città e non hanno sviluppato la tecnica, perchè non sono arrivati al punto di avere governi tirannici tra i popoli, schiavitù, 20.000 sacrifici umani all'anno etc etc? mi riferisco naturalmente al periodo di predominio azteco, prima che arrivassero gli europei.

eppure a rigor di logica i pellerossa avevano le stesse risorse e possibilità per creare imperi simili, e moltiplicarsi ed espandersi demograficamente, ma non l'hanno fatto. sono rimasti, così come diremmo noi, dei "primitivi". erano forse piu' stupidi degli altri? o forse la loro cultura e mentalità li portava a vivere in un equilibrio talmente perfetto che impediva il formarsi di una vera e propria civiltà, cosi' come quella europea, o sud-americana, o asiatica?

sarebbe questo, secondo me, un interessante punto di riflessione.

potrei anche parlare dei tibetani, a riguardo, ma andrei ot per cui ometto.

Mi viene da pensare che o gli indiani avevano chiaro il concetto di controllo demografico, o la vita media di un indiano doveva essere abbastanza bassa. Vivere a contatto con la natura ha un prezzo, vivi poco e tutti gli acciacchi che ti capitano te li porti dietro. Se mi guardo attorno e penso a quanti dei miei coetanei portano gli occhiali, sono andati dal dentista hanno avuto qualche piccola operazione e via dicendo, pur vivendo in una società ovattata e non tra le foreste del nord america, mi rendo ben conto di cosa vuol dire vivere secondo natura. Insomma se deve essere una discussione filosofica incentrata a reinterpretare la nostra tecnologia in una chiave più equilibrata con la natura mi sta bene, se deve essere un esaltazione di uno stile di vita tutto sommato primitivo e poco idoneo all'homo sapiens allora no.

[Krammer]

Originariamente inviato da jumpermax
scusa ma se "fa parte dell'uomo e anzi di ogni essere vivente combattersi tra di loro per procurarsi risorse" cosa c'è di tanto strano nella vicenda dei nativi americani? Hanno perso una guerra di conquista e sono stati assoggettati, come centinaia di civiltà prima di loro, greci coi romani, inca e spagnoli cartaginesi e romani... i concetti di stato democratico e di diritto internazionale sono ben più recenti...

leggi bene quello che ho scritto in tutti i miei post

[Krammer]

Originariamente inviato da jumpermax
Mi viene da pensare che o gli indiani avevano chiaro il concetto di controllo demografico, o la vita media di un indiano doveva essere abbastanza bassa.

se con questa frase vorresti ironicamente ribadire l'ovvietà della tua seconda affermazione, direi che hai toppato.
la vita media di un antico egizio era elevata? e di un romano? di un cinese? di un babilonese? di un [aggiungi tu il nome di una qualsiasi civiltà del passato antico con milioni di abitanti e grossi conglomerati urbani]?

forse soltanto i greci in epoca classica avevano una vita media abbastanza elevata, derivata da un tenore di vita altrettanto elevato, diciamo quasi paragonabile ai giorni nostri: sui 50-55 anni (e nel confronto mi riferisco solo ai paesi occidentalizzati, non del terzo mondo, per intenderci). oltrettutto non mi sembra che la grecia abbia avuto una crescita democratica così elevata, in paragone al altri popoli dell'antichità.

ma per confutare la tua tesi (che a te sembra quasi scontata) non serve andare molto indietro nel tempo, basta restare ai giorni nostri, nei paesi africani, in india e cina, territori con boom demografici altissimi negli ultimi decenni nonostante una vita media non così elevata, anzi! (riferendomi soprattutto all'africa)

con questo ovviamente non voglio certo sostenere che i pellerossa avessero "chiaro il concetto di controllo demografico" (che mi suona un po' come presa per il culo). quello che ho scritto nel post da te quotato era una mia personale opinione, e devo ammettere che l'ho esposta in modo banale e un po' alla cazzo, ma a tal proposito ho riproposto la domanda giusto un paio di reply fa: se hai altre idee per spiegare questa 'stranezza' (almeno secondo me) sarei contento di leggerle.
e cmq non darei cosi' per scontato che gli indiani morissero mediamente a 30-40 anni...

Vivere a contatto con la natura ha un prezzo, vivi poco e tutti gli acciacchi che ti capitano te li porti dietro. Se mi guardo attorno e penso a quanti dei miei coetanei portano gli occhiali, sono andati dal dentista hanno avuto qualche piccola operazione e via dicendo, pur vivendo in una società ovattata e non tra le foreste del nord america, mi rendo ben conto di cosa vuol dire vivere secondo natura.

su questo non ci metterei la mano sul fuoco, soprattutto se per te le cause di mortalità sono dovute ad un po' di miopia o qualche carie discorso diverso se mi parlassi di malattie un po' più serie (ricordando cmq che le principali cause di mortalità odierne, cancro, problemi vascolari, malattie mentali, sono un'esclusiva del nostro secolo)
non metto in dubbio che io e te, buttati nella foresta o nella steppa, vivremmo ben poco, ma per chi ci ha sempre abitato la sopravvivenza, se ci sono risorse naturali, non è un problema.
ad ogni modo, non voglio andare ot, non è certo questo il punto...

Insomma se deve essere una discussione filosofica incentrata a reinterpretare la nostra tecnologia in una chiave più equilibrata con la natura mi sta bene, se deve essere un esaltazione di uno stile di vita tutto sommato primitivo e poco idoneo all'homo sapiens allora no

ecco, bravo, la prima che hai detto e centri il bersaglio!
rimaniamo con i piedi per terra, ai nostri tempi e nelle nostre amate città


ps: che lo stile di vita più 'idoneo' all'homo sapiens (e aggiungiamoci un altro sapiens, sennò mi parli dei neanderthal) sia quello odierno rimane cmq una tua opinabilissima idea

ciao

[Bet]

Originariamente inviato da Krammer
hai ragione: non era mio intento sminuire quasi 3000 anni di cultura europea, a partire dalla grecia antica ad oggi. anche la nostra civiltà ha partorito cose grandiose e importanti, da cui imparare, ci mancherebbe! la filosofia, le scienze, la politica e la democrazia stessa, non mi sognerei mai di trascurare questi aspetti sviluppatisi nel corso della nostra storia.
il mio giudizio, sicuramente pesante e negativo sull'occidente (di cui io stesso ne faccio completamente parte) era inteso come 'fotografia' della situazione odierna, e, non mi vergogno di dirlo, credo che sull'ago della bilancia a conti fatti pesino forse più gli aspetti negativi derivati dal nostro 'progresso' piuttosto che quelli positivi. non ho considerato il divenire storico in sè, ma ciò che la nostra storia ha comportato, oggi: quello che vediamo con i nostri occhi quando ci svegliamo, durante la giornata, quando andiamo a dormire.
non voglio considerare solo il lato 'brutto' del progresso, che di aspetti positivi ne ha di certo avuti, ma alla mia vista la parte negativa è predominante.
naturalmente questo è solo un mio opinabile giudizio...

Personalmente se dovessi scegliere di vivere in una epoca storica sceglierei questa... non ho dubbi: è l'epoca certamente tutt'altro che perfetta ma dove una persona ha le maggiori probabilità di vedere rispettata e tutelata la sua dignità umana. L'uomo di una volta non era "più buono" di quello di oggi: certamente ogni epoca ha avuto le sue caratteristiche, anche positive, ma nel complesso non ho molti dubbi (sto parlando a livello generale, non piccole realtà particolari). Aggiungiamoci poi che questo progresso è quello che in qualche modo ci dà la possibilità di non morire per una banale infezione o malattia...
Vuoi un esempio di perchè spesso salta agli occhi (anche a me) tutto il negativo? Perchè se muore una persona che ha dedicato la vita a centinaia e centinaia di persona che non hanno nulla (nel silenzio e lontano dai riflettori) e che ha portato cose positive, quasi nessuno ne parla: sul forum per esempio a proposito di questo personaggio morto nei giorni scorsi c'è un thread con 8 interventi. E' solo un esempio: di casi così ce n'è più di quanto si pensi. Sulla calvizie o sulla bandana di un politico è più normale riempire pagine di giornali e un thread di 80 interventi. Ma senza cercare thread inutili, basta cercare quelli catastrofici che normalmente colpiscono di più l'attenzione.

Originariamente inviato da Krammer
...
ps: pongo una domanda, che già saltata fuori da questo 3D: come mai secondo te (voi) i popoli pellerossa non si sono mai evoluti a civiltà, rimanendo sempre ancorati alla vita nei piccoli accampamenti nomadi o seminomadi, con una limitata crescita demografica, pur avendo avuto tutto il tempo e le risorse non dico per creare un'impero, ma almeno agglomerati urbani come invece avvenne, molti millenni prima, in europa, in asia e nel sud america?

Sinceramente non conosco così bene la loro cultura da poter dare una valutazione sicura a questa domanda. Certamente l'equilibrio che avevano raggiunto faceva parte della loro mentalità e infatti si rifletteva nei loro valori spirituali. Credo pero' sempre ai concorsi di cause: quando sono venuti a contatto con mezzi tecnologici (anche i fucili) e tecniche di lavorazione più raffinate (dei metalli per esempio) non li hanno rifiutati. Non vorrei sbagliare, ma mi pare che l'uso dei cavalli inizio' dopo che i primi europei portarano quest'abitudine nel nuovo continente. Si tratta quindi anche di capacità di altri eventi.

Ps: a margine vorrei ricordare una cosa che appare direi in quasi tutte le trattazione storiche. La prima e forse più grande decimazione degli "indiani d'america" non avvenì per scontri, ma perchè i "nartivi" non resistettero a molte malattie portate dal vecchio continente... caso evidentemente del tutto fortuito.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SaMu
Ed è tanto di guadagnato, direi.



A me sembra singolare che di tutte le storie di genti che occupano terre, di popoli che sopraffano altri popoli, che (spero siamo tutti daccordo) sono l'argomento principale, il moto intero della storia fino agli inizi del secolo scorso, da un po' di tempo a questa parte in cima alla hit parade degli avvenimenti ricordati (la seconda in classifica non si vede nemmeno col binocolo) ci sia lo scontro tra nativi americani e colonizzatori europei.

Dico scontro perchè noi parliamo di sterminio essendo che i colonizzatori europei erano tecnologicamente più avanzati: se fossero andati con archi e frecce e i nativi avessero avuto fucili, la storia sarebbe stata diversa, gli "americani" sarebbero i sioux (e probabilmente molti si sentirebbero soli senza il loro antagonista ideale ).

Se poi vogliamo dire, violando il principio che avete sostenuto fino a stamattina, che la cultura dei nativi è superiore a quella dell'uomo bianco (ma le culture non erano tutte uguali, secondo voi?) si può anche fare e argomentare. Senza però pensare che chi non appoggia questa visione, e argomenta contrariamente, per questo sostenga la visione opposta e cioè che i nativi erano bestie e la loro cultura non valeva nulla.

Perchè pensate che chi non la pensa come voi, e lo dice esplicitamente, automaticamente la pensi all'opposto di voi?

Samuele, insisti con il tuo anti-antiqualcosa.
Mi sembrava di essere stato CHIARO: non esiste una cultura superiore, esistono tutte le culture e tutte hanno pari dignità.
Se ti da fastidio che si parli di questo genocidio, apri un thread per parlare d'altro, o di un altro genocidio, mi sembra sia nelle tue facoltà.

Sulla strumentalità del resto del tuo post sorvolo per pietà e perchè c'ho da fa.

LuVi

[Krammer]

Originariamente inviato da Bet


Personalmente se dovessi scegliere di vivere in una epoca storica sceglierei questa... non ho dubbi: è l'epoca certamente tutt'altro che perfetta ma dove una persona ha le maggiori probabilità di vedere rispettata e tutelata la sua dignità umana. L'uomo di una volta non era "più buono" di quello di oggi: certamente ogni epoca ha avuto le sue caratteristiche, anche positive, ma nel complesso non ho molti dubbi (sto parlando a livello generale, non piccole realtà particolari). Aggiungiamoci poi che questo progresso è quello che in qualche modo ci dà la possibilità di non morire per una banale infezione o malattia...
Vuoi un esempio di perchè spesso salta agli occhi (anche a me) tutto il negativo? Perchè se muore una persona che ha dedicato la vita a centinaia e centinaia di persona che non hanno nulla (nel silenzio e lontano dai riflettori) e che ha portato cose positive, quasi nessuno ne parla: sul forum per esempio a proposito di questo personaggio morto nei giorni scorsi c'è un thread con 8 interventi. E' solo un esempio: di casi così ce n'è più di quanto si pensi. Sulla calvizie o sulla bandana di un politico è più normale riempire pagine di giornali e un thread di 80 interventi. Ma senza cercare thread inutili, basta cercare quelli catastrofici che normalmente colpiscono di più l'attenzione.

se dovessi dire un posto e un'epoca dove vivere sceglierei quasi sicuramente la tahiti nel diciannovesimo secolo
cmq, sarò un nostalgico, o un romantico, ma fuggirei volentieri dal luogo in cui vivo, dal caos della 'civiltà' odierna. ma più trascorrono i giorni, i mesi, gli anni, più mi sento incatenato e prigioniero del mio (nostro) modo di vivere e del nostro tempo, incapace di movimento, di cambiamento, timoroso di perdere quel poco (o tanto?) che abbiamo, delle nostre sicurezze ed abitudini...
quando accennavo alla negatività della nostra epoca, non mi riferivo ai media, a ciò che succede al di fuori nel nostro micromondo, percepito da me, ma penso da tutti, come filtrato da un vetro che rende quasi surreali e distaccati i fatti che non ci toccano direttamente. mi riferivo bensì alla quotidianità vissuta giorno per giorno, alle persone che si incontrano per strada: spesso nei loro occhi vedo un misto di tristezza, rassegnazione, noia, superficialità... questo io sento dentro di me, ma probabilemente sono condizionato dal mio stato d'animo, che riflette negli altri quello che c'è prima di tutto in me stesso. forse è solo un periodo, o forse è figlio del nostro tempo, chissà... non è questione di essere uomini più buoni, ma più vivi, più genuini, più umani!
vabbè, chiudo qui l'ot.

Sinceramente non conosco così bene la loro cultura da poter dare una valutazione sicura a questa domanda. Certamente l'equilibrio che avevano raggiunto faceva parte della loro mentalità e infatti si rifletteva nei loro valori spirituali. Credo pero' sempre ai concorsi di cause: quando sono venuti a contatto con mezzi tecnologici (anche i fucili) e tecniche di lavorazione più raffinate (dei metalli per esempio) non li hanno rifiutati. Non vorrei sbagliare, ma mi pare che l'uso dei cavalli inizio' dopo che i primi europei portarano quest'abitudine nel nuovo continente. Si tratta quindi anche di capacità di altri eventi.

l'influenza culturale che ha avuto l'uomo bianco sugli indiani è enorme, la scossa e le ripercussioni sociali e culturali erano inevitabili. per fare un'analogia è come se gli estraterresti sbarcassero ora sulla terra, pur non avendo alcune intenzioni belliche: quali sconvolgenti reazioni seguirebbero per la nostra civiltà? saremmo totalmente destabilizzati, si frantumerebbe ogni sorta di equilibrio. per i pellerossa è stato cosi': uomini 'strani' che cavalcavano cavalli (questi erano già presente in america ma di razze diverse, piu' piccoli di dimensioni mi pare, e non erano addestrati), bastoni tuonanti, vestiti che luccicavano al sole, carri, vascelli etc etc. credo sia quasi impossibili immedesimarsi in una situazione simile e comprendere anche solo minimamente le reazioni che tutto questo comportò. all'inizio i coloni erano semidei, i nativi non potevano non essere affascinati ed attratti da tutto ciò che di mirabile e sovrumano i bianchi erano in grado di fare.

ma la mia domanda si riferiva a PRIMA dell'arrivo degli europei: perchè non svilupparono alcun tipo di civiltà? perchè i pellerossa non ebbero quello sviluppo tecnologico e in generale quel 'progresso' che invece fu determinante per quasi tutte le restanti popolozioni mondiali all'origine delle varie civiltà (aborigeni australiani esclusi, ma so molto poco di essi, e cmq probabilmente si insediarono molto più tardi nel continente)?
eppure le condizioni e i tempi erano favorevoli, avranno sicuramente avuto anche contatti le popolazioni piu' progradite del centro america (che fondarono nei secoli il grande impero Maya).
questo non riesco a spiegarmi!

Ps: a margine vorrei ricordare una cosa che appare direi in quasi tutte le trattazione storiche. La prima e forse più grande decimazione degli "indiani d'america" non avvenì per scontri, ma perchè i "nartivi" non resistettero a molte malattie portate dal vecchio continente... caso evidentemente del tutto fortuito.

le malattie hanno certamente decimato i nativi americani (sia del nord, che del centro che del sud) così come le guerre, forse più delle guerre stesse (anche se trovo forse un po' ridicolo il termine guerra, in questi casi)
altro fattore importante di declino per le popolazione autoctone è stata la diffusione delle bevande alcoliche (pare che gli asiatici, e quindi anche gli indiani che ne discendono quasi direttamente, abbiano un metabolismo che assimila più difficilmente e lentamente l'alcol, che crea di conseguenza danni notevoli alla salute, più di quanto non ne faccia a noi occidentali)

ciao

[Bet]

Originariamente inviato da Krammer
...
ma la mia domanda si riferiva a PRIMA dell'arrivo degli europei: perchè non svilupparono alcun tipo di civiltà? perchè i pellerossa non ebbero quello sviluppo tecnologico e in generale quel 'progresso' che invece fu determinante per quasi tutte le restanti popolozioni mondiali all'origine delle varie civiltà (aborigeni australiani esclusi, ma so molto poco di essi, e cmq probabilmente si insediarono molto più tardi nel continente)?
eppure le condizioni e i tempi erano favorevoli, avranno sicuramente avuto anche contatti le popolazioni piu' progradite del centro america (che fondarono nei secoli il grande impero Maya).
questo non riesco a spiegarmi!


ciao

Ripeto per l'ennesima volta che non ho molti dati in proposito.
Ma da un lato credo dipenda dalle capacità sviluppate dalle diverse società e infatti il mio intervento precedente voleva mostrare come certi sviluppi, certe novità del vecchio continente, siano state adottate anche dai "nativi" nonostante la diversa cultura; se queste cose fossero state così incompatibili con la loro cultura le avrebbero rifiutate; e se le hanno accettate volentieri senza averle in precedenza vuol dire che non hanno avuto le capacità di svilupparle prima (qui cade ogni determinismo che implicitamente si riscontra in molti discorsi).
Da un'altra parte le società si sviluppano in base ai diversi possibili valori scelti: una società che crede e dà valore all'equilibrio (anche e soprattutto come dimensione "spirituale") è probabile che si sviluppi secondo una linea poi manifestata dagli "indiani d'america"; una società che crede e da valore alla divisione in caste si svilupperà con usi e abitudini conseguenti; una società, come quella occidentale, che cresce chiedendosi sempre il perchè, la giustificazione razionale, la causa, col tempo si svilupperà facilmente anche in senso tecnologico (ed in modo tanto più marcato quanto più marcata sarà questa caratteristica).
Un tentativo di risposta...
ciao

[Krammer]

Originariamente inviato da Bet
Ripeto per l'ennesima volta che non ho molti dati in proposito.
Ma da un lato credo dipenda dalle capacità sviluppate dalle diverse società e infatti il mio intervento precedente voleva mostrare come certi sviluppi, certe novità del vecchio continente, siano state adottate anche dai "nativi" nonostante la diversa cultura; se queste cose fossero state così incompatibili con la loro cultura le avrebbero rifiutate; e se le hanno accettate volentieri senza averle in precedenza vuol dire che non hanno avuto le capacità di svilupparle prima (qui cade ogni determinismo che implicitamente si riscontra in molti discorsi).

nemmeno io ho molti dati a proposito
avevo intuito quello che intendevi prima, ma rimarrei abbastanza cauto e dubbioso...il 'terremoto' sociale causato dal contatto con l'uomo bianco potrebbe aver in un certo senso cambiato le carte in tavola per i nativi, e modificato se non addirittura rivoluzionato in qualche modo la loro mentalità e le loro tradizioni, soprattutto per quanto riguarda i piu' giovani, e questo potrebbe aver agevolato la diffusione di queste nuove tecniche, conoscenze, usi e costumi, più di quanto non sarebbe potuto avvenire se questi fossero stati introdotti al di fuori di quel particolare contesto. ma nessuno puo' dirlo con certezza, credo...
poi, chiaramente alcuni oggetti erano del tutto fuori della portata delle capacità indiane (i fucili, tanto per fare un esempio).

ah, mi ero sbagliato, sembra che il cavallo non fosse proprio presente in america prima di essere importato dagli europei, per i pellerossa erano animali del tutto sconosciuti. per i lavori pesanti di traino si facevano aiutare dai cani.

Da un'altra parte le società si sviluppano in base ai diversi possibili valori scelti: una società che crede e dà valore all'equilibrio (anche e soprattutto come dimensione "spirituale") è probabile che si sviluppi secondo una linea poi manifestata dagli "indiani d'america"; una società che crede e da valore alla divisione in caste si svilupperà con usi e abitudini conseguenti; una società, come quella occidentale, che cresce chiedendosi sempre il perchè, la giustificazione razionale, la causa, col tempo si svilupperà facilmente anche in senso tecnologico (ed in modo tanto più marcato quanto più marcata sarà questa caratteristica).
Un tentativo di risposta...
ciao

grazie. in effetti è piu' o meno quello che penso anch'io, per quel poco che ne so.
vediamo se qualcuno conosce informazioni piu' dettagliate ed esplicative...

ciao

[Bet]

una ultima nota: in realtà in primi contatti dei "bianchi" con i "nativi" nel '600, nel '700 e in parte anche nell'800 furono buoni; talmente buoni che si svilupparono veri e propri rapporti di collaborazione; ci furono anche parecchi matrimoni misti
questo soprattutto con spagnoli, francesi ed i primissimi inglesi (i francesi svilupparono un ampio commercio tra le zone del nordamerica e l'europa); la situazione peggioro' con il largo sviluppo delle colonie inglesi creando col tempo quell'aumento della presenza che spinse molti a cercare risorse sempre più ad ovest creando inevitabilmente una situazioni di conflitto

[Paracleto]

Originariamente inviato da shambler1
In questo topic ho appreso tre cose:[list=1][*]gli aztechi non avevano ne città nè civiltà. Le piramidi evidentemente sono spuntate fuori come i funghi

???

[*]l'annientamento degli indiani americani.durato fino agli inizi del 900 è roba successa "200 anni fa" ed è paragonabile alle vicende degli antichi romani, altrimenti non vale (?). Nemmeno Cammileri usa questi artifizi retorici.

???

[*]samuele è filoamericano anche fino al ridicolo


per questo, boh
il resto non ho la minima idea di dove tu possa averlo letto
[/list=1]

[Paracleto]

Sacrifici umani per le messi. (dal capitolo "litierse")


Ogni anno, in primavera, gli indiani Pawnee sacrificavano una vittima umana al momento della semina, obbedendo a un ordine che, secondo la tradizione, era stato loro impartito dalla Stella Mattutina o da un particolare uccello che la stella aveva inviato come suo messaggero: L'uccello veniva poi impagliato e conservato come un prezioso talismano. Erano convinti che omettere il sacrificio avrebbe comportato il fallimento totale dei raccolti di mais, fagioli e zucche.
La vittima, un uomo o una donna, era un prigioniero che, rivestito degli abiti piu sgargianti e costosi, veniva ingrassato con cibi squisiti e tenuto prudentemente all'oscuro della sorte che lo attendeva. Quando la vittima era abbastanza grassa, la legavano a una croce, davanti e tutto il raccolto, eseguivano una danz solenne, poi gli spaccavano la testa con un tomahawk e lo trafiggevano con le frecce. [...] Immediatamente dopo il sacrificio si procedeva alla semina. E' stata tramandata la cronaca dettagliata del sacrificio di una fanciulla Sioux ad operà dei Pawnee dell'aprile del 1837 o 1838. La ragazza, sui quattordici o quindici anni, era stata curata e ben nutrita per sei mesi.[...] Il 22 Aprile fu condotta al sacrificio scortata dai guerrieri, ciascuno dei quali recava due piccoli ceppi, ricevuti dalle sue mani. Le dipinsero poi il corpo metà in rosso e metà in nero, la attaccarono a una specie di forca e la rosolarono per un po' a fuoco lento prima di ucciderla scagliandole addosso le frecce. Poi il capo sacrificatore le strappò il cuore e la divorò. Mentre la sua carne era ancora calda, la tagliarono in minuscoli pezzi che misero dentro dei cestini e portarono inun campo di grano nelle vicinanze. Ivi giunti, il capo prese un pezzo di quella carne da uno dei cesti, e ne strizzò una goccia di sangue sui chicchi di grano appena seminati[...]. Con quel sacrificio, infatti, la gente sperava di avere raccolti abbondanti.
Una regina dell'Africa occidentale... [...]


vabbè insomma ho omesso alcune parti perchè troppo sbattimento scrivere

compratevi il libro e non rompete , esistono anche edizioni "riassunte" (tipo quello da cui ho preso questo pezzo).


ripeto, non c'è niente di scandaloso in questo
tutte le civiltà del passato erano molto simili a livello di religione, le prime persone uccise in riti collettivi venivano poi divinizzati, per aver riportato la pace all'interno della collettività in crisi

dai greci agli aztechi
anzi, gli aztechi ne ammazzavano uno al giorno perchè credevano che altrimenti il sole non sarebbe sorto il giorno appresso



basta scrivere
ciao

[evelon]

Originariamente inviato da ominiverdi
fa uno strano effetto leggere oggi lettere come queste
...

A me non fà un grande effetto..

Alla fine si è trattato di un incontro(inizialmente)/scontro(nelle fasi successive) di due civiltà diverse nella capacità progettuale e realizzativa (gli europei erano secoli avanti tecnologicamente) ed anche nella scala dei valori e nell'organizzazione sociale.

Alla fine ha prevalso la più forte e determinata (nei valori ovviamente) grazie ad una serie di motivi che se vedono nei microrganismi portati inconsapevolmente dagli europei la causa principale annoverano anche la citata supremazia tecnologica, la migliore e più "forte" organizzazione sociale, la capacità di "esportare" il modello europeo un pò con le armi ma anche con l'evidenza di una migliore qualità di vita una volta entrati senza contare la "percezione" della potenza dell'uomo bianco (l'esercito).

IMHO gli ultimi due punti devono aver contato parecchio soprattutto l'ultimo nei meno giovani (credo si rendessero conto che non avevano possibilità in uno scontro militare diretto) ed il penultimo nei più giovani.

Non credo nella relatività culturale ("tutte le culture sono uguali" ).
Non che ce ne sia, a mio avviso, una perfetta ma tra le due (quella occidentale moderna e quella dei nativi) è di gran lunga preferibile la "nostra".

[Paracleto]

Originariamente inviato da evelon
A me non fà un grande effetto..

Alla fine si è trattato di un incontro(inizialmente)/scontro(nelle fasi successive) di due civiltà diverse nella capacità progettuale e realizzativa (gli europei erano secoli avanti tecnologicamente) ed anche nella scala dei valori e nell'organizzazione sociale.

Alla fine ha prevalso la più forte e determinata (nei valori ovviamente) grazie ad una serie di motivi che se vedono nei microrganismi portati inconsapevolmente dagli europei la causa principale annoverano anche la citata supremazia tecnologica, la migliore e più "forte" organizzazione sociale, la capacità di "esportare" il modello europeo un pò con le armi ma anche con l'evidenza di una migliore qualità di vita una volta entrati senza contare la "percezione" della potenza dell'uomo bianco (l'esercito).

IMHO gli ultimi due punti devono aver contato parecchio soprattutto l'ultimo nei meno giovani (credo si rendessero conto che non avevano possibilità in uno scontro militare diretto) ed il penultimo nei più giovani.

Non credo nella relatività culturale ("tutte le culture sono uguali" ).
Non che ce ne sia, a mio avviso, una perfetta ma tra le due (quella occidentale moderna e quella dei nativi) è di gran lunga preferibile la "nostra".

verissimo
il punto è che tutte le civiltà si sono continuamente combattute per la supremazia, ma in un insieme di paesi cattolici il "senso di colpa" diventa più forte col passare del tempo e sarà sempre peggio

in ogni caso è fiato sprecato

[Krammer]

Originariamente inviato da Paracleto
Sacrifici umani per le messi. (dal capitolo "litierse")


Ogni anno, in primavera, gli indiani Pawnee sacrificavano una vittima umana al momento della semina, obbedendo a un ordine che, secondo la tradizione, era stato loro impartito dalla Stella Mattutina o da un particolare uccello che la stella aveva inviato come suo messaggero: L'uccello veniva poi impagliato e conservato come un prezioso talismano. Erano convinti che omettere il sacrificio avrebbe comportato il fallimento totale dei raccolti di mais, fagioli e zucche.
La vittima, un uomo o una donna, era un prigioniero che, rivestito degli abiti piu sgargianti e costosi, veniva ingrassato con cibi squisiti e tenuto prudentemente all'oscuro della sorte che lo attendeva. Quando la vittima era abbastanza grassa, la legavano a una croce, davanti e tutto il raccolto, eseguivano una danz solenne, poi gli spaccavano la testa con un tomahawk e lo trafiggevano con le frecce. [...] Immediatamente dopo il sacrificio si procedeva alla semina. E' stata tramandata la cronaca dettagliata del sacrificio di una fanciulla Sioux ad operà dei Pawnee dell'aprile del 1837 o 1838. La ragazza, sui quattordici o quindici anni, era stata curata e ben nutrita per sei mesi.[...] Il 22 Aprile fu condotta al sacrificio scortata dai guerrieri, ciascuno dei quali recava due piccoli ceppi, ricevuti dalle sue mani. Le dipinsero poi il corpo metà in rosso e metà in nero, la attaccarono a una specie di forca e la rosolarono per un po' a fuoco lento prima di ucciderla scagliandole addosso le frecce. Poi il capo sacrificatore le strappò il cuore e la divorò. Mentre la sua carne era ancora calda, la tagliarono in minuscoli pezzi che misero dentro dei cestini e portarono inun campo di grano nelle vicinanze. Ivi giunti, il capo prese un pezzo di quella carne da uno dei cesti, e ne strizzò una goccia di sangue sui chicchi di grano appena seminati[...]. Con quel sacrificio, infatti, la gente sperava di avere raccolti abbondanti.
Una regina dell'Africa occidentale... [...]


vabbè insomma ho omesso alcune parti perchè troppo sbattimento scrivere

compratevi il libro e non rompete , esistono anche edizioni "riassunte" (tipo quello da cui ho preso questo pezzo).

hai ragione, alcune tribù Pawnee (gli Skidi, per essere precisi) praticavano sacrifici umani (uccidevano i prigionieri dei popoli nemici), e questa pratica è in effetti molto ben documentata.
Anche alcuni popoli del sud-est (tra cui Creek e Cherokee) pare fossero tribù estremamente bellicose e violente, e praticassero parimodo sacrifici umani, molto probabilmente anche influenzati dalla vicina cultura azteca.
Ad ogni modo sono casi isolati, la maggior parte degli altri popoli indiani non praticavano e non condividevano nemmeno questi riti (anche per questo motivo derivarono gli scontri tra Pawnee e Sioux, con i primi che in seguito si allearono agli inglesi per combattere il nemico comune)

ho trovato un bel po' di fonti da questi siti, molto ben realizzati e attendibili, a mio avviso:
sito 1
sito 2
sito 3
sito 4
sito 5

ottimi soprattutto gli ultimi due, che dannò un po' una panoramica della storica, dei costumi e delle tradizioni indiane in generale ma anche nei dettagli, se vi interessa dateci un occhio

ripeto, non c'è niente di scandaloso in questo
tutte le civiltà del passato erano molto simili a livello di religione, le prime persone uccise in riti collettivi venivano poi divinizzati, per aver riportato la pace all'interno della collettività in crisi

con le dovute generalizzazioni sono d'accordo

dai greci agli aztechi
anzi, gli aztechi ne ammazzavano uno al giorno perchè credevano che altrimenti il sole non sarebbe sorto il giorno appresso

addirittura ho letto che gli aztechi praticassero qualcosa come 20.000/30.000 (!!!) sacrifici umani all'anno
ovviamente tutti o quasi tutti presi dalle popolazioni sottomesse.


ciao

[Krammer]

Originariamente inviato da Paracleto
il punto è che tutte le civiltà si sono continuamente combattute per la supremazia...

rimango dell'idea che alcuni popoli (molto pochi, a dir la verità) non combattessero per la supremazia rispetto agli altri, al massimo se ne erano costretti combattevano per la sopravvivenza

[ominiverdi]

Originariamente inviato da evelon
A me non fà un grande effetto..

...cut..

piu' che altro "l'effetto" era riferito al fatto che sono lettere in prima persona, di lettere storiche di questo tipo su internet non ce ne sono moltissime credo

[ferste]

Vorrei solo ricordare a moltissimi degli espertoni che si sono succeduti in questo 3d che i crimini contro le popolazioni indigene d'America si sono succeduti fino alla fine degli anni '70......del 1900 però!!!!!!!!!!Altro che cose successe 200 anni fà.

Il comportamento degli USA verso gli indiani è stato ed è tuttora schifoso.......non si è trattato di una guerra, ma di un lento sterminio che veniva operato anche tramite il disconoscimento di accordi (firmati da rappresentati dello Stato) e di uscite della Corte Suprema, ebbene si, quei selvaggi avevano anche usufruito dei tribunali statunitensi.........

La lotta tra civiltà è roba antica, il non rispetto dei diritti dell'uomo no.

[evelon]

Originariamente inviato da ferste
Vorrei solo ricordare a moltissimi degli espertoni che si sono succeduti in questo 3d che i crimini contro le popolazioni indigene d'America si sono succeduti fino alla fine degli anni '70......del 1900 però!!!!!!!!!!Altro che cose successe 200 anni fà.

Il comportamento degli USA verso gli indiani è stato ed è tuttora schifoso.......non si è trattato di una guerra, ma di un lento sterminio che veniva operato anche tramite il disconoscimento di accordi (firmati da rappresentati dello Stato) e di uscite della Corte Suprema, ebbene si, quei selvaggi avevano anche usufruito dei tribunali statunitensi.........

La lotta tra civiltà è roba antica, il non rispetto dei diritti dell'uomo no.

Io non sono un espertone, ma mi riesce difficile che i cowboy hanno sparato sugli indiani fino al 1970...

O consideri "sterminio" anche una sentenza di un tribunale ?
Sentenza che necessariamente deve essere motivata riferendosi a leggi esistenti e quindi non può essere un comportamento "schifoso" ma solo"legale" (al max può essere "immorale" ma è molto diverso)

[parax]

da non dimenticare lo schifo fatto dagli australiani contro gli aborigeni, va avanti ancora oggi, sono stati + fortunati perchè non sono stati sterminati, ma oramai è un popolo finito, senza alcuna proprietà dedito all'alcool e alla droga.
L'unica soluzione che gli australiani hanno trovato è fare raid e rinchiuderli in galera oppure lasciarli ammalare non curandoli cosicchè schiattino da soli, gli aborigeni australiani hanno tra le aspettative di vita + basse al mondo e muoiono non curati di malattie assurde dove nemmeno nella londra vittoriana si moriva, come gastroenteriti e febbre.
Per non parlare del piano di rieducazione ordito dallo stato, migliaia di bambini rapiti alle loro madri e segregati in fantomatici centri di rieducazione.