Eucarestia e il Mistero del Corpo e Sangue di Cristo

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da dataman
No, no: cerchiamo di intenderci.
Bluespirit è stato chiaro e netto: si tratta di Corpo e Sangue di Cristo. Punto e basta.

Non c'è un significato simbolico nascosto o un'interpretazione possibile rispetto ad un altra.

Nel Mistero dell'Eucarestia non vi è nessuna libertà di adattamento interpretativo. La Chiesa è categorica su questo, così come in altre cose. Non si può aderire alla Chiesa se non si accettano il Mistero dell'Eucarestia ed il Mistero della Resurrezione e gli altri Misteri così come vengono proposti.

difatti mi sono allontanato dalla chiesa cattolica per questi due motivi, principalmente (anche la resurrezione della carne non l'ho compresa)

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da Supersubway
è vero corpo, secondo la transumansazione (o qualcosa del genere)

Guarda che non si parla di trasferimento pecore per via terrestre pedibus calcantibus

Scusa ma mi hai fatto piegare in due

Al di la di spiegazioni et similia: a Scop hai capito bene, per la Chiesa Cattolica (altre confessioni lo credono altre no) non vi è il minimo dubbio che con la consacrazione, tu hai il Corpo ed il Sangue di Gesù, questo "evento" è definito come fonte e culmine di tutto il Credo cristiano (cattolico).

X Nicky: in generale per realtà obiettiva si definisce qualcosa che è quello che è in maniera autonoma, senza nessun rapporto con la dimensione soggettiva (cioè quello che senti, percepisci, capisci), quindi una relatà totalmente altra da te. Per capirci: se un prete ordinato compie la consacrazione secondo il rito ma senza crederci dopo essere andato a puttane in una Chiesa gremita di atei bestemmiatori girati dall'altra parte, tu avrai (sempre secondo il cattolicesimo) il vero Corpo ed il Vero Sangue di Cristo. Ovviamente non ci sono dimostrazioni fisico-matematico: è fede.

[dataman]

Originariamente inviato da JENA PLISSKEN
Ed ecco la contraddizione...nn puoi dire è carne etc e poi dire è CIBO X LO SPIRITO....è una contraddizione gigantesca....in fin dei conti TU( generico) devi credere ke quello sia carne e sangue in quanto credente....ma DEVI essere consapevole ke nn stai andando ad un banchetto o ad una cena con gli amici....DEVI tener presente quello ke è il significato di base....

Non vedo dove sia la contraddizione.
Qui non ci sono sfumature: o ci credi o non ci credi. Punto e basta.

Nella Dottrina Cristiana si parla di santità del corpo, in quanto tempio dello Spirito e del Signore. Il nostro corpo è fisico per permetterci di relazionarsi con la realtà del mondo circostante, ma non si possono scindere le due cose (errore spesso commesso in passato dalla Dottrina, che mortificava il corpo per elevare lo spirito).

Corpo e Spirito (oppure corpo ed anima se preferisci) sono inscindibili, hanno pari dignità, al punto che si legge nelle Sacre Scritture che il nostro corpo FISICO resusciterà nel Giorno del Giudizio.

Guarda quanti brani delle sacre scritture insistono sulla corretta "gestione" e tutela del proprio corpo, sul rispetto del corpo altrui, sul corretto bilanciamento tra esigenze materiali ed esigenze spirituali. Specialmente San Paolo è molto chiaro su questi aspetti. Evitiamo di trascurare lo Spirito, mortificandolo con l'eccessiva carnalità (trasgressioni sessuali, alimentari, cure maniacali, edonismi e narcisismi) ma non commettiamo nemmeno l'errore contrario.

In questo quadro si colloca il Mistero dell'Eucarestia.

[Nicky]

Originariamente inviato da dataman


E' cibo per lo spirito, non per il corpo, ma siccome siamo fatti di carne, il Corpo di Cristo deve transustanziarsi, per rendersi fisicamente assumibile.

Se io credo che Cristo imprima l'ostia della sua essenza spirituale che differenza fa?

Tutto questo essere categorici, non farà altro che allontanare la gente...

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
difatti mi sono allontanato dalla chiesa cattolica per questi due motivi, principalmente (anche la resurrezione della carne non l'ho compresa)

E te credo figlio mio che ti sei allontanato , praticamente levate l'Eucarestia e la resurrezione dei corpi del cristianesimo non è rimasto niente

Eppure la Resurrezione è una cosa bellissima: Dio ci ama e ci salva completamente, nella nostra interezza, anima e corpo perché io non sono la mia anima e non sono il mio corpo ma sono un essere uno fatto di anima e corpo. Se non cressi a questo io personalmente non avrei il minimo motivo di essere cristiano.

[PaTLaBoR]

Originariamente inviato da Paolo Corsini
PaTLaBoR: discutere civilmente costa troppo in termini di risorse psichiche? Allora evita interventi di questo tipo perché se non ti fosse stato chiaro sei liberissimo di avere la tua opinione, ma se questo vuol dire offendere chi non la pensa come te è meglio tacere.

Nicky: discutessero tutti 1/4 di come sei intervenuta tu qui, sarebbe una meraviglia

Corsini non mi sopportaaaaa

ma poi io discuto sempre civilmente....e mi guarderei bene dall'offendere qualcuno.. vedo invece molti che offendono e non rispettano il pensiero di altri, focalizzati sul loro
Forse bisogna aprire un 3d su cosa s'intende per "opinione" e "offesa" e credo che ci sia una differenza abissale fra le due

trall'altro come ben vedi c'è un IHMO grande quanto un missile, rivolto al sistema e non a qualcuno in particolare.
Sono una persona a modo fortunatamente

cmq qualcuno s'è offeso? alzi la mano ...mi sa nessuno

[Nicky]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco


X Nicky: in generale per realtà obiettiva si definisce qualcosa che è quello che è in maniera autonoma, senza nessun rapporto con la dimensione soggettiva (cioè quello che senti, percepisci, capisci), quindi una relatà totalmente altra da te. Per capirci: se un prete ordinato compie la consacrazione secondo il rito ma senza crederci dopo essere andato a puttane in una Chiesa gremita di atei bestemmiatori girati dall'altra parte, tu avrai (sempre secondo il cattolicesimo) il vero Corpo ed il Vero Sangue di Cristo. Ovviamente non ci sono dimostrazioni fisico-matematico: è fede.

Questo l'ho capito, ma il fatto di non credere che per Corpo si intenda la carne fisica non mi pare così assurdo e da infedele, tutto qui.

Per il mio modo di vedere le cose: Nell'eucarestia Cristo discende come spirito e si materializza attraverso l'ostia, che il prete sia perfetto o meno.

La differenza dove sta? Io credo di meno?

[dataman]

Originariamente inviato da Nicky
Se io credo che Cristo imprima l'ostia della sua essenza spirituale che differenza fa?

Tutto questo essere categorici, non farà altro che allontanare la gente...

Posso capire il tuo punto vista, anche se non concordo: il Cristianesimo non è una religione semplice; la presenza di Cristo nella propria vita non è una beatitudine.

E' dura, molto dura se la si vuole seguire; ti si chiede di metterti CONTINUAMENTE in discussione, sei sempre di fronte ai tuoi errori, è una presenza inquieta, incalzante, mica un nirvana o uno zen, uno yoga rilassante.

TI si chiede di FARE qualcosa per i fratelli, CONCRETAMENTE,di offrire la tua sofferenza, la tua fatica, di rimuovere l'accidia, di avere coraggio anche di fronte a difficoltà che sembrano insormontabili.

Su questo, TUTTI falliamo, prima o poi, anche il migliore Cristiano del mondo, anche un Santo fallisce prima o poi; ci perdiamo d'animo, ci annoiamo, ci sentiamo inadeguati, etc...

Quindi, se Cristo si è fatto uomo, COME NOI, se aveva un SUO corpo fisico, ossa, muscoli, sangue tendini e organi, vorrà ben dire qualcosa. Se fosse bastato a Dio di impregnare spiritualmene un corpo, Cristo non sarebbe mai esistito, sarebbero bastati i Profeti di cui si tratta ampiamente nell'Antico Testamento.

No.

Dio si è fatto carne, è diventato uomo COME ME, è nato da un grembo femminile come tutti noi, è cresciuto, è diventato ragazzo, mangiava, dormiva; poi è diventato adulto ed ha iniziato ad annunciare che Dio è un padre, non un padrone, che TUTTI sono Suoi figli, che TUTTI possono aspettarsi aiuto, perdono e misericordia, specialmente chi soffre di più, chi è meno importante, chi è più indegno, TUTTI.

Quando è stato il suo momento di morire HA AVUTO PAURA. Ha chiesto che gli fosse risparmiato il supplizio, come una qualunque persona farebbe ("Oddio ti prego fa che non capiti a me !": quante volte abbiamo pensato, mormorato questa frase di fronte ad una notizia scioccante o alla sofferenza di una amico o un parente ?).

Questo mi affascina del Cristianesimo, nonostante la sua durezza, e la difficoltà di esserne all'altezza: il messaggio di un Dio buono che non aspetta altro che io gli chieda sinceramente (e non per finta) perdono , che vuole la mia felicità e la mia redenzione, buono al punto da diventare ESATTAMENTE come me.

Ecco come la penso.

[Supersubway]

Originariamente inviato da Nicky
Questo l'ho capito, ma il fatto di non credere che per Corpo si intenda la carne fisica non mi pare così assurdo e da infedele, tutto qui.
...

Beh... insomma! La chiesa cattolica ha una parte fondamentale che sono i sacramenti. DI questi, sicuramente il più importante è la comunione. Ora, non credere al sacramento della comunione, che deve essere anche atto di fede, e che cmq è un mistero, non è un buon segno...

Insomma, se sviliamo i sacramenti, non rimane molto altro... diventa una corrente new age...

[Nicky]

Gran bel discorso, ma onestamente non capisco che c'entra.
Non ho detto che essere cristiani sia una passeggiata e non dico nemmeno che ognuno si deve inventare la propria fede.
Semplicemente prendere dei testi scritti da uomini e interpretarli alla lettera non porta nulla di buono imho.
Cavolo è una cosa che molti rimproverano ai musulmani più estremisti e poi lo fanno i cristiani?
Prendere tutto quello che è scritto e interpretarlo in modo univoco è alquanto sbagliato e direi che la storia ce lo ha insegnato con le scoperte scientifiche, altrimenti ora crederemmo ancora che la terra è piatta.
Il fatto che Cristo sia nato da un grembo materno la dice lunga su quella che sia la realtà dei fatti: anche essendo potente Dio ha bisogno di qualcosa di "materiale" per potersi manifestare ed essere comprensibile agli uomini.
L'ostia quindi rende comprensibile il sacrificio di Cristo, il suo donare sangue e corpo. E' un mezzo, un tramite che si impregna dell'essenza divina per poterne entrare fisicamente in contatto...

Comunque i principi di sacrificio, di collaborazione con gli altri, aiuto al prossimo e perdono mi piacciono e mi affascinano...
Non credo nella chiesa, per le contradizioni interne e alcuni ragioni storiche, però non mi pongo nemmeno in una posizione di disprezzo.
L'ho detto più volte: apprezzo chi riesce a seguire alla lettera quello che gli viene detto...
Io purtroppo mi faccio sempre un sacco di domande...

[Bet]

Originariamente inviato da Nicky

Io purtroppo mi faccio sempre un sacco di domande...

Fai bene: lo dovremmo fare di più anche noi credenti E ti faccio i miei complimenti x il modo, sempre più raro, che hai di discutere!

[Nicky]

Originariamente inviato da Supersubway
Beh... insomma! La chiesa cattolica ha una parte fondamentale che sono i sacramenti. DI questi, sicuramente il più importante è la comunione. Ora, non credere al sacramento della comunione, che deve essere anche atto di fede, e che cmq è un mistero, non è un buon segno...

Insomma, se sviliamo i sacramenti, non rimane molto altro... diventa una corrente new age...

Chi sta parlando di non credere alla comunione?
E chi sta svilendo i sacramenti?

Non mi pare di parlare arabo.

Credo che l'eucarestia sia importantissima nella religione cristiana perchè rappresenta il sacrificio di Gesù per la salvezza umana e il suo avviso a quello che stava per succedere poi perchè tramite l'ostia entri in contatto con la sua essenza.

E' semplicemente una posizione meno radicale..forse troppo ragionata.

[Nicky]

Originariamente inviato da Bet
Fai bene: lo dovremmo fare di più anche noi credenti E ti faccio i miei complimenti x il modo, sempre più raro, che hai di discutere!

Grazie

[jappilas]

Originariamente inviato da dataman
Posso capire il tuo punto vista, anche se non concordo: il Cristianesimo non è una religione semplice; la presenza di Cristo nella propria vita non è una beatitudine.

E' dura, molto dura se la si vuole seguire; ti si chiede di metterti CONTINUAMENTE in discussione, sei sempre di fronte ai tuoi errori, è una presenza inquieta, incalzante, mica un nirvana o uno zen, uno yoga rilassante.

TI si chiede di FARE qualcosa per i fratelli, CONCRETAMENTE,di offrire la tua sofferenza, la tua fatica, di rimuovere l'accidia, di avere coraggio anche di fronte a difficoltà che sembrano insormontabili.

Su questo, TUTTI falliamo, prima o poi, anche il migliore Cristiano del mondo, anche un Santo fallisce prima o poi; ci perdiamo d'animo, ci annoiamo, ci sentiamo inadeguati, etc...

Quindi, se Cristo si è fatto uomo, COME NOI, se aveva un SUO corpo fisico, ossa, muscoli, sangue tendini e organi, vorrà ben dire qualcosa. Se fosse bastato a Dio di impregnare spiritualmene un corpo, Cristo non sarebbe mai esistito, sarebbero bastati i Profeti di cui si tratta ampiamente nell'Antico Testamento.

No.

Dio si è fatto carne, è diventato uomo COME ME, è nato da un grembo femminile come tutti noi, è cresciuto, è diventato ragazzo, mangiava, dormiva; poi è diventato adulto ed ha iniziato ad annunciare che Dio è un padre, non un padrone, che TUTTI sono Suoi figli, che TUTTI possono aspettarsi aiuto, perdono e misericordia, specialmente chi soffre di più, chi è meno importante, chi è più indegno, TUTTI.

Quando è stato il suo momento di morire HA AVUTO PAURA. Ha chiesto che gli fosse risparmiato il supplizio, come una qualunque persona farebbe ("Oddio ti prego fa che non capiti a me !": quante volte abbiamo pensato, mormorato questa frase di fronte ad una notizia scioccante o alla sofferenza di una amico o un parente ?).

Questo mi affascina del Cristianesimo, nonostante la sua durezza, e la difficoltà di esserne all'altezza: il messaggio di un Dio buono che non aspetta altro che io gli chieda sinceramente (e non per finta) perdono , che vuole la mia felicità e la mia redenzione, buono al punto da diventare ESATTAMENTE come me.

Ecco come la penso.

quoto... <- commozione
e aggiungerei una cosa che penso non si dovrebbe perdere di vista... che il cristianesimo nella sua essenza, proprio perchè si rivolgeva agli umili, non voleva essere "simbolico"

[Nicky]

Originariamente inviato da jappilas
quoto... <- commozione
e aggiungerei una cosa che penso non si dovrebbe perdere di vista... che il cristianesimo nella sua essenza, proprio perchè si rivolgeva agli umili, non voleva essere "simbolico"

Bhe le cose simboliche possono essere anche facili.
Gli umili mica sono stupidi

[dataman]

Originariamente inviato da Nicky
Gran bel discorso, ma onestamente non capisco che c'entra.
Non ho detto che essere cristiani sia una passeggiata e non dico nemmeno che ognuno si deve inventare la propria fede.
Semplicemente prendere dei testi scritti da uomini e interpretarli alla lettera non porta nulla di buono imho.
Cavolo è una cosa che molti rimproverano ai musulmani più estremisti e poi lo fanno i cristiani?
Prendere tutto quello che è scritto e interpretarlo in modo univoco è alquanto sbagliato e direi che la storia ce lo ha insegnato con le scoperte scientifiche, altrimenti ora crederemmo ancora che la terra è piatta.
Il fatto che Cristo sia nato da un grembo materno la dice lunga su quella che sia la realtà dei fatti: anche essendo potente Dio ha bisogno di qualcosa di "materiale" per potersi manifestare ed essere comprensibile agli uomini.
L'ostia quindi rende comprensibile il sacrificio di Cristo, il suo donare sangue e corpo. E' un mezzo, un tramite che si impregna dell'essenza divina per poterne entrare fisicamente in contatto...

Comunque i principi di sacrificio, di collaborazione con gli altri, aiuto al prossimo e perdono mi piacciono e mi affascinano...
Non credo nella chiesa, per le contradizioni interne e alcuni ragioni storiche, però non mi pongo nemmeno in una posizione di disprezzo.
L'ho detto più volte: apprezzo chi riesce a seguire alla lettera quello che gli viene detto...
Io purtroppo mi faccio sempre un sacco di domande...

La Chiesa è fatta di uomini e gli uomini sbagliano. L'hanno fatto in passato, lo faranno ancora in futuro.

L'errore che si rimprovera ai musulmani non è per nulla quello di interpretare alla lettera il Corano, quanto quello di non accettare in linea di principio la possibilità dell'errore e della redenzione.
L'altro aspetto contestabile all'Islam è proprio quello di eccessiva autonomia delle scuole religiose. La religione Islamica non è una: ci sono tante religioni Islamiche, il cui punto di congiunzione è il solo Corano. In questo modo è inevitabile che la libera interpretazione stravolga il senso della scrittura (come ho detto, le Chiese e le comunità religiose sono fatte da uomini).

Il discorso poi, c'entra eccome, è un tutt'uno con il resto del messaggio cristiano. Ci sono cose per le quali è richiesto di abbandonare il ragionamento (non la ragione, sia chiaro) e fidarsi del messaggio proposto: "Fate questo in memoria di me". "Io sono con voi fino alla fine del mondo". Cristo dice chiaramente che il Suo corpo è offerto a noi come alimento di sostentamento dell'anima. Siamo immagini del Creatore, dentro di noi, legato INSCINDIBILMENTE ALLA NOSTRA CARNE, c'è un pezzetto di Dio che deve essere alimentato da Dio stesso. Se noi siamo un pezzetto di Dio, Cristo E' DIO PER INTERO FATTO CARNE.

Pensa ai bambini, alla fede incondizionata e totale che hanno instintivamente nei confronti dei propri genitori; per un bambino il papà è l'essere più potente sulla faccia della terra, la mamma è l'Amore fatto persona: il cristiano deve essere così, come un bambino: fidarsi che Dio è padre e madre assiame, dolce e potente.
Ecco perchè costringere il bambino a perdere anzitempo la sua innocenza ed il suo candore è il crimine più intollerabile ed esecrabile che esista: Cristo stesso è molto chiaro a proposito.

[Nicky]

Una volta uno mi dice che la bibbia va presa alla lettera.
Una volta un'altro mi dice che la bibbia va interpretata.
Ci capisco sempre di meno

[stemanca]

Intorno all'anno 1000, un sacerdote a Lanciano era stato colto dallo stesso dubbio del titolare del 3d...

Durante una messa, al momento della consacrazione, l'ostia gli si è TRASFORMATA in carne nelle mani, schizzando sangue nel momento in cui venne spezzata

Da allora l'ostia tramutata si trova esposta alla vista dei fedeli, sottoposta a svariati esami è risultata essere carne umana, nella fattispecie muscolo cardiaco, e non si corrompe (da un millennio)

[Bet]

Originariamente inviato da Nicky
Una volta uno mi dice che la bibbia va presa alla lettera.
Una volta un'altro mi dice che la bibbia va interpretata.
Ci capisco sempre di meno

te lo di sicuro al 100%: va interpretata

[dataman]

Originariamente inviato da Nicky
Una volta uno mi dice che la bibbia va presa alla lettera.
Una volta un'altro mi dice che la bibbia va interpretata.
Ci capisco sempre di meno

Te l'ho detto che il Cristianesimo è un casino.....

In ogni caso, la posizione ufficiale della Chiesa è la seguente:
deve essere interpretato ciò che evidentemente costituisce metafora o parabola. Tutte le parabole di Gesù sono ovviamente delle storie necessarie per far capire un concetto più profondo.

Ci sono altresì delle espressioni forti nel Vangelo che hanno lo scopo di scuotere la coscienza: "se la tua mano ti dà scandalo tagliala, se il tuo occhio ti dà scandalo cavalo: è meglio entrare zoppi e ciechi nel Regno dei Cieli che finire integri colà dove vi è pianto e stridore di denti....".

Allo stesso tempo però la Chiesa ha identificato in 2000 anni di studi teologici delle Verità Rivelate che per loro caratteristiche sostanziali NON possono essere spiegate con i termini del ragionamento umano (Incarnazione, Eucarestia, Resurrezione).

Queste non vanno prese semplicemente alla lettera: vanno poste in primo piano come elemento DETERMINANTE ai fini della fede cristiana e dell'appartenenza alla Chiesa.

1) Dio si è incarnato in Cristo nel grembo della vergine Maria
2) L'Eucarestia è il Corpo ed il Sangue di Cristo
3) Cristo è morto in croce e risorto

- 1 - Maria era vergine nel senso fisico del termine. Cristo NON è nato da un rapporto sessuale: o crederci o non crederci.

- 2 - Ne abbiamo parlato finora: o crederci o non crederci.

- 3 - Cristo è morto davvero: era un uomo vivo, è stato torturato, crocefisso, il suo cuore ha smesso di battere dopo lunga ed atroce agonia. Dopo tre giorni il suo corpo ha ripreso vita; il suo corpo è stato assunto in Cielo: o crederci o non crederci.

E' difficile, lo è davvero e capisco la tua fatica. Lascia però che ti dica una cosa: il fatto che tu ti ponga il problema e che ti appassioni alla discussione è già segno che qualcosa dentro di te ti spinge, ti incalza, ti sprona, ti inquieta ....

Sarà mica quel rompiscatole di Dio, forse .... Prova a lasciar parlare il tuo cuore e dimentica solo un attimo il cervello....


... prova ....