Riproviamo col G8, che dite?

[david.pesce]

ecco, quello che aspettavo...l'esempio dello stadio calza a pennello . Allo stadio, iniziata la partita, è il caos che regna, ci fai entrare pure una macchina se vuoi... Genova era BLINDATA, non c'era un angolo senza un poliziotto a chiedere documenti...e vorrei ben vedere, date le premesse...Ci vado spesso allo stadio, e ti vorrei proporre un'altra chiave di lettura. Perché allo stadio ci si può permettere di spaccare tutto facendola sistematicamente franca? Perché i treni vengono settimanalmente distrutti senza che si possa fare niente? Sono anche questi comprtamenti deprecabili, imho . Semplicemente il livello di tolleranza è maggiore, la reazione scatta dopo una infinità di provocazioni, perché quelli sono gli ordini... allo stadio non ho mai visto caricare una folla dopo due sassi lanciati sulla polizia... questo ovviamente scatena una reazione a catena che presto diventa ingestibile, e si arriva alla guerriglia. Non voglio dire che non si sarebbe dovuto reagire alle provocazioni, ci mancherebbe... soltanto si sarebbe potuto fare in maniera più selettiva e ragionata...

[jumpermax]

Originariamente inviato da -kurgan-
ma secondo te è giusto non andare ad una manifestazione per qualcosa in cui si crede profondamente.. per mettere un pochino di etica nei rapporti internazionali ed economici solo perchè degli idioti teppisti vogliono far casino?
io a chi ha degli ideali sinceri mostro tutto il mio rispetto, che li condivida o meno... ce ne fossero di persone così che non se ne fregano di quanto gli succede attorno.
di quella brutta manifestazione l'ultima cosa da fare e far di tutta l'erba un fascio, questo non è giusto nei confronti delle persone che non c'entravano nulla.
poi ovvio che non si possono giustificare gli episodi di violenza, da una parte e dall'altra: i violenti non hanno ideali, sono idioti e basta.

Nel merito della manifestazione non entro perché credo sia OT. Qua è lo svolgimento della vicenda ad essere al centro della discussione e su questo le idee che hanno mosso la manifestazione non hanno rilevanza. Io non dico che sia giusto non andare alla manifestazione per colpa di qualche imbecille. Non ritengo nemmeno che sia giusto non andare allo stadio per colpa dei cretini che vanno la solo per picchiarsi, ma se ci vado so i rischi che corro.
Sarebbe auspicabile però che organizza queste manifestazioni degli imbecilli e dei cretini ne tenga conto e cerchi di evitare che accada qualche tragedia. Ora credo che sia impossibile controllare 200'000 persone, però insomma certe condizioni "macroscopiche" andrebbero tenute in considerazione.
Prima di tutto ci vuole una totale apertura verso le forze dell'ordine ed una totale collaborazione. Poi un netto distacco verso chi non concorda con il concetto di manifestazione pacifica. Infine ci vuole un tantino di umiltà per capire quando è il caso di tirarsi indietro e valutare possibili alternative. Ribadisco perché non fare in altro luogo la manifestazione? Perché proprio Genova dopo quello che già era successo a Napoli ed in altre città sedi del g8?

[jumpermax]

Originariamente inviato da david.pesce
ecco, quello che aspettavo...l'esempio dello stadio calza a pennello . Allo stadio, iniziata la partita, è il caos che regna, ci fai entrare pure una macchina se vuoi... Genova era BLINDATA, non c'era un angolo senza un poliziotto a chiedere documenti...e vorrei ben vedere, date le premesse...Ci vado spesso allo stadio, e ti vorrei proporre un'altra chiave di lettura. Perché allo stadio ci si può permettere di spaccare tutto facendola sistematicamente franca? Perché i treni vengono settimanalmente distrutti senza che si possa fare niente? Sono anche questi comprtamenti deprecabili, imho . Semplicemente il livello di tolleranza è maggiore, la reazione scatta dopo una infinità di provocazioni, perché quelli sono gli ordini... allo stadio non ho mai visto caricare una folla dopo due sassi lanciati sulla polizia... questo ovviamente scatena una reazione a catena che presto diventa ingestibile, e si arriva alla guerriglia. Non voglio dire che non si sarebbe dovuto reagire alle provocazioni, ci mancherebbe... soltanto si sarebbe potuto fare in maniera più selettiva e ragionata...

Francamente non mi sembra che ci siano stati solo 2 sassi lanciati, ho visto ben di peggio. La situazione era già fortemente critica per via dei tentativi di forzare la zona rossa. Tentativi credo non solo totalmente inutili da un punto di vista pratico (perché vista la presenza di 8 capi di stato e la necessità di sicurezza piuttosto ti sparano ma non ti fanno passare) ma anche totalmente incomprensibili da un punto di vista simbolico? Insomma che diavolo volevano dimostrare? Le devastazioni fatte al di fuori della zona rossa hanno fatto il resto.
Il concetto "meno repressione per timore della reazione della folla" mi sembra alquanto debole. Se così fosse negli stadi ci manderebbero i frati francescani al posto della polizia...

[david.pesce]

jumper, mi sa che ti confondi su Napoli... la manifestazione era ben più piccola di un g8... Al g8 a Napoli c'era tutt'altro clima, non si parlava ancora tanto di globalizzzione e i capi di stato andavano a spasso sul lungomare . D'altra parte è stato dieci anni fa

p.s. per favore, leggi con più attenzione le mie affermazioni ... ci troveresti parecchie precisazioni e conferme alle risposte che tu stesso dai

[jumpermax]

Originariamente inviato da david.pesce
jumper, mi sa che ti confondi su Napoli... la manifestazione era ben più piccola di un g8... Al g8 a Napoli c'era tutt'altro clima, non si parlava ancora tanto di globalizzzione e i capi di stato andavano a spasso sul lungomare . D'altra parte è stato dieci anni fa

p.s. per favore, leggi con più attenzione le mie affermazioni ... ci troveresti parecchie precisazioni e conferme alle risposte che tu stesso dai

Le vicende di Napoli sono state un anno prima di Genova, e di casini ce ne sono stati un bel po', tant'è che è tuttora in corso un processo contro diversi agenti... ti confondi con un altro evento forse.

[david.pesce]

Originariamente inviato da jumpermax
Le vicende di Napoli sono state un anno prima di Genova, e di casini ce ne sono stati un bel po', tant'è che è tuttora in corso un processo contro diversi agenti... ti confondi con un altro evento forse.

ehm, abbiamo detto la stessa cosa

[-kurgan-]

Originariamente inviato da jumpermax
Nel merito della manifestazione non entro perché credo sia OT. Qua è lo svolgimento della vicenda ad essere al centro della discussione e su questo le idee che hanno mosso la manifestazione non hanno rilevanza. Io non dico che sia giusto non andare alla manifestazione per colpa di qualche imbecille. Non ritengo nemmeno che sia giusto non andare allo stadio per colpa dei cretini che vanno la solo per picchiarsi, ma se ci vado so i rischi che corro.
Sarebbe auspicabile però che organizza queste manifestazioni degli imbecilli e dei cretini ne tenga conto e cerchi di evitare che accada qualche tragedia. Ora credo che sia impossibile controllare 200'000 persone, però insomma certe condizioni "macroscopiche" andrebbero tenute in considerazione.
Prima di tutto ci vuole una totale apertura verso le forze dell'ordine ed una totale collaborazione. Poi un netto distacco verso chi non concorda con il concetto di manifestazione pacifica. Infine ci vuole un tantino di umiltà per capire quando è il caso di tirarsi indietro e valutare possibili alternative. Ribadisco perché non fare in altro luogo la manifestazione? Perché proprio Genova dopo quello che già era successo a Napoli ed in altre città sedi del g8?

devo andare a dormire.. cmq ti posso dire che no, io non ritengo giusto non andare a manifestare il mio pensiero per colpa di quattro imbecilli.. divisi tra black block e forze dell'ordine.
Sarebbe come non andare a votare.. è ingiusto.
Mi merito botte per questo? no.. non credo.
chi ha organizzato la manifestazione ha le sue colpe (difatti a firenze poi non e' successo nulla grazie ad un perfetto servizio d'ordine interno), ma ne ha pure la polizia.
per me la cosa piu' grave successa a genova non e' quanto è successo a giuliani, ma quanto è capitato alla diaz: dal processo risulta tutta una montatura della polizia (è agli atti, non sto inventando nulla), cosa che davvero mi ha sorpreso e che fa pensare. Spero che chi ha sbagliato paghi, da entrambe le parti. Purtroppo quei due infami che hanno pestato la mia amica la passeranno liscia e.. sinceramente non so come avrei reagito se fossi stato lì (voi come reagireste se qualcuno pestasse a sangue davanti ai vostri occhi una persona a voi cara e incapace di difendersi?)
notte.. questa discussione mi ha risvegliato brutti ricordi che avevo seppellito da un pò.

[Gen.Web]

Originariamente inviato da david.pesce
- perché hanno fermato 30 contadini greci ad Ancona mentre i bb, tutte persone note alla polizia, sono entrati tranquillamente?
cut...

Se non erro Berlusconi era appena diventato presidente del Consiglio e l'organizzazione del G8 era stata fatta dalla sinistra. Hanno tentato di buttare giù il governo, ma hanno fallito. Questa la mia opinione, non credo che Berlusconi volesse fare una mossa suicida

[aristotele]

Non erri.

[ni.jo]

Proviamo a mettere dei "puntelli bipartisan", ditemi se siete daccordo:

-La pubblica sicurezza è stata gestita male, ci sono stati sopprusi e mancati interventi sui manifestanti facinorosi, eccessi di violenza su gente inerme o inoffensiva, episodi poco chiari (lo scooter che fà la spola è uno, ma anche la foto che ritrae dei personaggi vestiti da black block davanti ad una caserma che chiacchierano con la polizia...)

-alcune frangie dei "movimenti" sono pericolosamente tolleranti con le forme violente di manifestazione, inoltre manifestare a volto coperto è già di per sè contro la legge, come lo è rompere le vetrine o armarsi di bastoni anche se a scopo di difesa.

-il diritto a manifestare è sacrosanto.

Siete daccordo o no?


Su Carlo:
ho un dubbio che mi impedisce di giudicare il tutto:
da dove saltava fuori quella bombola?Un calcinaccio pùò deviare un proiettile da distanza ravvicinata di 45°?
Infine, a mio parere se Carlo cercava di tirare la bombola dentro la jeep, anche se Placanica avesse mirato al corpo sarebbe stata legittima difesa.

[david.pesce]

Originariamente inviato da Gen.Web
Se non erro Berlusconi era appena diventato presidente del Consiglio e l'organizzazione del G8 era stata fatta dalla sinistra. Hanno tentato di buttare giù il governo, ma hanno fallito. Questa la mia opinione, non credo che Berlusconi volesse fare una mossa suicida

A parte che ti consiglio di editare certi nomi Innominabili ; io come avrai sicuramente capito, non ho rivolto nessuna critica all'organizzazione, né ho obiettato sulla liceità delle zone rosse arancioni o verdi, pure se mettevano parecchia tristezza; la mia critica è stata alla gestione della situazione di crisi da parte della forza pubblica. Detto giusto per inciso, le elezioni ci furono esattamente due mesi prima del G8, non abbastanza per organizzare un evento, ma, forse, sufficienti per mettere a punto i "dettagli". Per tutto questo periodo Qualcuno non fece altro che esprimere commenti di inadeguatezza della città, talvolta anche offensivi, imho, e ha continuato a preoccuparsi dei fiori alle finestre tra il fumo dei lacrimogeni . Questo non c'entra, in ogni caso , io cercavo qualcuno che fugasse i miei dubbi dell'inizio, di destra o sinistra poco importa


ni.jo. sono completamente daccordo con te, mi pare di averlo scritto più volte

[ni.jo]

Originariamente inviato da david.pesce

ni.jo. sono completamente daccordo con te, mi pare di averlo scritto più volte

Facciamo proseliti, allora!
scherzi a parte, ho messo in chiaro alcuni paletti perchè non sono sicuro che quello che ho detto sia accettato da entrambe le parti.

[neo76]

Originariamente inviato da david.pesce
Ciao, stavo cercando di rispondere al precedente topic, poi l'hanno chiuso...giusto, vista la piega che aveva preso . Spero di non essere frainteso, ma, vi prego, non giudicate Genova se non l'avete vissuta. Siamo tutti daccordo che chi va a manifestare non dovrebbe assalire camionette o distruggere vetrine, quello è teppismo bello e buono; siamo pure d'accordo che Giuliani se la sia andata a cercare, non credo ci siano dubbi. Soltanto, vi pregherei di non dare giudizi sui fatti del g8 senza che abbiate passato due giorni tra i lacrimogeni, vi siate presi botte in testa insieme al prete e alla famigliola che vi stavano vicino, senza esserci stati, insomma. Si, perché la realtà è stata questa, ben diversa da quella che avete visto in tv. A me di Giuliani non me ne importa molto, e trovo disdicevole il comportamento del padre, dopo la sua morte, però a Genova ci sono stato, senza urlare contro la polizia né spaccare vetrine. Allora, se pensate di avere le motivazioni giuste rispondete a queste mie perplessità:

- perché hanno fermato 30 contadini greci ad Ancona mentre i bb, tutte persone note alla polizia, sono entrati tranquillamente?
- contestualmente, perché c'erano sistematicamente un paio di scooter che facevano la spola tra le forze dell'ordine e le frange più dure dei manifestanti, guidati da due bei ragazzotti in nero?
- perché, pochi giorni prima di andare, un mio amico poliziotto me ha sconsigliato in quanto " stavolta ci hanno detto di menare forte"? ( questa potrebbe essere pure una forma di protagonismo, ma di lui mi fido ancora )
- perché la premura dei poliziotti era sistematicamente quella di distruggere le macchine fotografiche e le cineprese dei partecipanti?
- perché dai balconi c'era qualcuno che gridava " così li ammazzate " e apriva i cortili dei palazzi per farci riparare?
- perché quei duecento coglioni che spaccavano tutto, dato che agivano da soli, non li hanno fracassati di botte e invece hanno tirato manganellate alla cieca? ( non parlatemi di addestramento alla guerriglia urbana dei bb, si è visto chiaramente che li avrebbero potuti isolare in qualsiasi momento?
- perché si è fatta confusione e si è stigmatizzato il comportamento dei soliti 200 per farlo diventare il simbolo di un movimento?
- perché debbo ringraziare non so chi per non avere dormito alla Diaz, come da programma?
- perché alla Diaz NON HANNO TROVATO NIENTE, e hanno riciclato, per loro stessa ammissione, quattro coltelli da un sequestro di mesi prima ?
- avete mai subito un interrogatorio dell'autorità giudiziaria in situazioni di crisi? non lo consiglio a nessuno, quello di cui si è vagamente parlato non è che una minima parte...
- perché mi sono trovato vicino un missionario saveriano che grondava sangue? non credo avesse spaccato niente
- perchéc'erano DONNE CHE PIANGEVANO e non sapevano dove scappare di fronte a una carica di assatanati?
- perché tutti quei ragazzi in divisa, della mia età, erano così "assatanati". Forse perché erano impauriti, non capivano nemmeno loro il motivo...
- perché hanno rovinato una splendida festa per i soliti 200 coglioni che conoscevano benissimo?
- perché mentre fuori si SOFFRIVA INGIUSTAMENTE con il sogno di un mondo diverso, dentro quello schifoso palazzo si rideva e parlava di "libero mercato globale" tra il fumo dei lacrimogeni?
- perché a Settembre ho dovuto fare l'esame di costruzioni aeronautiche con un braccio ancora fasciato? A questa domanda mi rispondo da solo...perché anche io come altri trecentomila speravo di poter dire ancora la mia per un ideale, sognando almeno per quei tre giorni un mondo diverso...

Chiunque sia stato a Genova sarà forse ricordato come un teppista.... dal canto suo potrà testimoniare di come quei tre giorni sono stati la tomba dello stato di diritto, anche grazie a coloro che sognano di portare la democrazia e la libertà du espressione in giro per il mondo, "trascurandola" a casa loro per ragioni di stato. Ci tenevo a parlarvi di una esperienza diretta, lontana daiu luoghi comuni che potrà raccontare chi Genova l'ha vista solo in TV.

Mod, potete pure bannarmi o sospendermi se ho infranto qualche regola, per piacere aspettate domani che devo concludere una trattativa sul meratino

xchè non te ne sei stato a casa? cosa pensavi e pensavate di concludere andando a manifestare contro il G8?ragione in più il tuo amico poliziotto ti aveva anche dato mezza sul fatto che dovevano menar forte...

[ni.jo]

Originariamente inviato da neo76
xchè non te ne sei stato a casa? cosa pensavi e pensavate di concludere andando a manifestare contro il G8?ragione in più il tuo amico poliziotto ti aveva anche dato mezza sul fatto che dovevano menar forte...

ecco appunto.
ti ha mai detto nessuno che c'è libertà di manifestare il proprio pensiero?E non mi rinfacciare le vetrine, l'ho già detto sù che è contro la legge.
Detto questo, ti pare normale che la polizia si prepari "a menare forte"?

[david.pesce]

ni.jo: " non ti curar di loro ma guarda e passa "

[neo76]

lo so che ognuno ha libertà di manifestare il proprio pensiero,ma quello che dico io è se uno sa che la situazione può degenerare o diventar pericolosa xchè ci deve andare per forza? alla fine la vostra manifestazione in termini pratici a che è servita?

[david.pesce]

Originariamente inviato da neo76
lo so che ognuno ha libertà di manifestare il proprio pensiero,ma quello che dico io è se uno sa che la situazione può degenerare o diventar pericolosa xchè ci deve andare per forza? alla fine la vostra manifestazione in termini pratici a che è servita?

alla fine a cosa sevono tante altre manifestazioni del sentirsi umano, a cosa serve parlare con un amico, scrivere su un forum, fare il cenone a capodanno, guardare la tv, leggere un libro, andare allo stadio, ad un concerto, per es? Sono tutte espressioni del sentirsi vivo, credo; in quello specifico caso anche partecipe di un sogno, testimoniare che 5 mld di persone possono non essere daccordo con i soliti noti, anche solo per quei tre giorni

[aristotele]

dire che 5 miliardi di persone non appoggino "i soliti noti" e siano schierate con voi mi sembra eccessivo.
Inoltre mi sembra che tutti dimentichino il punto più importante: cos'è la globalizzazione, quali sono i pregi ed i difetti.
E non vorrei sentire il solito sermone contro le multinazionali sfruttatrici e gli stati colonialisti, in quanto la realtà è ben più articolata di queste generalizzazioni superficiali.

[eriol]

la polizia ha sbagliato di sicuro.
ma io non credo che sia molto facile neutralizzare le frange violente della manifestazione quando queste si nascondono tra i manifestanti pacifici, quando l' evento è stato ultrapompato dai media, quando ci sono movimenti organizzati come quei coglioni delle tute bianche e degli altri centri sociali che manifestano gà con l' idea di partenza della lotta violenta (disposizione a testuggine, mazze, armature fatte in casa, odio verso ogni forma di ordine pubblico eccecc...), quando si è in mezzo a 300000 persone e si è in minoranza, quando insomma si è frustrati e innervositi da un nemico che si nasconde vigliaccamente e fomenta il caos intorno a lui per ostacolare la sua possibile cattura...


alla fine noi non sapremo mai con sicurezza perchè sono stati commessi certi gesti (le manganellate in faccia ai boy scout ecc...ecc..) e quindi ognuno avrà la propria teoria.
da parte mia penso che se non ci fosse il problema di base di una minoranza di estremisti e anarchici non si arriverebbe mai ai casini di genova.
il problema però è anche il fatto che ci sia un clima di ostilità diffusa (non sto dicendo di tutti) verso la polizia e i tutori dell' ordine pubblico in generale che vengono visti soltanto come coloro che limitano "la libertà di espressione individuale" o come gli "aguzzini dei potenti"...

per quanto riguarda i possibili "complotti" tra polizia e black bloc...
non so cosa dire, io la storia dello scooter non l' avevo mai sentita e le foto con i black bloc non le ho mai viste (anche se ne ho sentito parlare)...
se davvero ci fosse qualcosa sotto cmq credo che sia per screditare tutti quei movimenti estremisti (centri sociali, anarchici, estrema sinistra) che spesso usano le armi del caos e della violenza per cercare di imporre le proprie idee (con ciò cmq sono daccordo col fatto che non dovrebbero andarci di mezzo quelli che non c'entrano )

[FastFreddy]

Il povero Carlo Giuliani è stato ucciso da quelle stesse persone che adesso ne fanno un martire!

Mai una morte fu più strumentalizzata!