Revisionismo storico ed olocausto: mi aiutate a capire?!

[halduemilauno]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Queste teorie e, in particolare ciò che hai riportato non sono degni di nessuna, nessuna, nessuna considerazione da parte di persone dotate di buon senso, memoria e civiltà.

Fra 20 anni, quando non ci sarà più memoria diretta, INORRIDISCO al pensiero che non ci sarà chi potrà smentire in prima persona.

LuVi

completamente totalmente d'accordo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da squadraf
Quoto, magari in "olocausto e revisionismo storico" va anche meglio.

ti prendo "quasi" in parola. Il titolo com'è adesso non mi sembra promettere bene.

[Onisem]

Originariamente inviato da squadraf
Quoto perfettamente, e penso che l'importante sia il non superare il divario ed arrivare alla difesa del nazionalsocialismo che non ha nessuna giustificazione.

Negare l'esistenza di determinati fatti è esattamente il primo passo per arrivarci. Credo anche che tu lo sappia bene, e che lo faccia quindi in maniera molto consapevole.

[Geremia TNT]

Originariamente inviato da ferste
ma questo è vero relativamente, se la Storia si studia seriamente, basandosi su documenti seri e di provata affidabilità, anche tra 200 si saprà la verità ,anzi i mezzi tecnologici per scoprire eventuali c@g@te di teorie saranno ancora maggiori.

Mah non sono d'accordo, guarda il fatto che solo esistano teorie del genere (e non solo chiacchere da bar) da' da pensare!

ciao

[halduemilauno]

Originariamente inviato da squadraf
Lo spirito da cui era animato il nazionalsocialismo era uno spirito folle. Le immagini agghiaccianti degli ebrei non si possono negare in alcun modo, e rimarranno nella storia per sempre. Che abbiano ucciso con camere a gas o senza, la differenza non è abissale.

Per contro però, non si può vietare agli storici lo studio e l'elaborazione di teorie diverse da quelle propinate dai media: tempo fa avevo sottomano una revisione sul diario di Anna Frank, dove sono evidenti tanti e tanti controsensi. Leggendo e facendo attenzione,tali controsensi li ho notati anch'io.
In ogni caso, ripeto, la presunta esistenza di camere a gas (mai esistite secondo me, dato anche che chi testimonia di persona NON le ha mai potute vedere altrimenti non sarebbe ancora vivo) non toglie nessuna colpa al nazionalsocialismo.

ma le testimonianze degli aguzzini nazisti che dicono che le camere a gas esistevano ci credi?
a loro, agli esseri abbietti gli devi credere quando dicono che esistevano.
che dovevano entrare con le maschere antigas devi credere.
a loro che quando entravano vedevano il pavimento coperto di escrementi per via delle convulsioni dei condannati devi credere.
oppure no? a loro non credi?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Onisem
Negare l'esistenza di determinati fatti è esattamente il primo passo per arrivarci. Credo anche che tu lo sappia bene, e che lo faccia quindi in maniera molto consapevole.

Imho è altrettanto pericoloso negare una discussione a priori su questi fatti. E' bene che dibattiti del genere siano alla luce del sole, piuttosto che nascosti.

[cerbert]

La cosa bella del Revisionismo è che si aggrappa con le unghie e con i denti ad ogni brandello di informazione che possa convalidare la sua ipotesi.

La ricerca storica, mi dispiace, NON funziona così.
Se ci sono 100 documenti di diverso tipo che testimoniano a favore di un ipotesi, non ne basta UNO, per di più postumo, per invalidare la tesi storica accettata.

Soprattutto se la tesi storica spiega un dato di fatto accertato. Da un dato anno ad un dato altro anno, in un'area geografica piuttosto circoscritta, mancano all'appello qualche milioncino di persone tutte appartenenti a determinate etnie e fascie sociali.
Dove sono finite?
Ingegneristicamente parlando riusciamo ad ipotizzare che siano state rapite dagli alieni?
Possiamo ipotizzare che non solo LORO ma i loro parenti, i loro amici, i vicini di casa, siano tutti complici di una gigantesca congiura mirata a screditare un regime che, dopotutto, quelle leggi razziali approvò e quei campi di prigionia istituì?
Stiamo parlando di qualche milioncino di persone che, per il gusto di fare un dispetto ai nazisti, avrebbe deciso di volatilizzarsi, sparire, assumere, presumo, un altra identità ed avere la fortuna, in un periodo in cui la chirurgia plastica non era ai livelli attuali, di non incontrare più NESSUN conoscente per il resto della sua vita?

Io sono d'accordo con il mio collega sulla libertà di opinione... ma, appunto, se si sta discutendo di teorie cerchiamo almeno di avere un approccio "scientifico"... per non dire "sensato"...

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da jumpermax
ti prendo "quasi" in parola. Il titolo com'è adesso non mi sembra promettere bene.

Non è certo il titolo il problema.

LuVi

[ferste]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non è certo il titolo il problema.

LuVi

ok...ma dicendo "presunto olocausto" non è che ci si ponga imparzialmente sulla questione.

[Onisem]

Originariamente inviato da jumpermax
Imho è altrettanto pericoloso negare una discussione a priori su questi fatti. E' bene che dibattiti del genere siano alla luce del sole, piuttosto che nascosti.

Il motivo per il quale sono contrario a permettere di opinare l'esistenza della shoah, è che temo che si possa insinuare davvero il dubbio che certi fatti non siano mai avvenuti. Ma naturalmente i moderatori siete voi, e se ritenete opportuno consentire l'espressione di certe posizioni, rispetto la vostra decisione.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da ferste
ok...ma dicendo "presunto olocausto" non è che ci si ponga imparzialmente sulla questione.

Un altro utente ha usato frasi ben più ambigue, in un altro thread.....

LuVi

[Geremia TNT]

Originariamente inviato da Onisem
Il motivo per il quale sono contrario ad opinare l'esistenza della shoah è che temo che si possa insinuare davvero il dubbio che certi fatti non siano mai avvenuti. Ma naturalmente i moderatori siete voi, e se ritenete opportuno consentire l'espressione di certe posizioni, rispetto la vostra decisione.

Sono d'accordo con te ma il rovescio della medaglia e che vietando discussioni del genere (finchè si mantengono su questo piano) si ottenga l'effetto opposto: "si vieta di parlarne, quindi qualcosa di vero c'é".

Meglio poterne discutere e demolire tutte le abberranti teorie.


ciao

[ferste]

Originariamente inviato da cerbert
La cosa bella del Revisionismo è che si aggrappa con le unghie e con i denti ad ogni brandello di informazione che possa convalidare la sua ipotesi.

La ricerca storica, mi dispiace, NON funziona così.
Se ci sono 100 documenti di diverso tipo che testimoniano a favore di un ipotesi, non ne basta UNO, per di più postumo, per invalidare la tesi storica accettata.

Soprattutto se la tesi storica spiega un dato di fatto accertato. Da un dato anno ad un dato altro anno, in un'area geografica piuttosto circoscritta, mancano all'appello qualche milioncino di persone tutte appartenenti a determinate etnie e fascie sociali.
Dove sono finite?
Ingegneristicamente parlando riusciamo ad ipotizzare che siano state rapite dagli alieni?
Possiamo ipotizzare che non solo LORO ma i loro parenti, i loro amici, i vicini di casa, siano tutti complici di una gigantesca congiura mirata a screditare un regime che, dopotutto, quelle leggi razziali approvò e quei campi di prigionia istituì?
Stiamo parlando di qualche milioncino di persone che, per il gusto di fare un dispetto ai nazisti, avrebbe deciso di volatilizzarsi, sparire, assumere, presumo, un altra identità ed avere la fortuna, in un periodo in cui la chirurgia plastica non era ai livelli attuali, di non incontrare più NESSUN conoscente per il resto della sua vita?

Io sono d'accordo con il mio collega sulla libertà di opinione... ma, appunto, se si sta discutendo di teorie cerchiamo almeno di avere un approccio "scientifico"... per non dire "sensato"...

non è solo una questione numerica dei documenti.
Anche l'indagine qualitativa ha una sua importanza, altrimenti resteremmo sempre ancorati a teorie obsolete.
La questione del revisionismo sulla Shoa è simile, non come importanza, ma come teoria, alle questioni che nel forum vengono spesso fuori come "L'uomo non è mai stato sulla Luna", "falcone e borsellino li ha uccisi berlusconi", il fatto che un sito internet o un libro dicano una cosa non dimostra la loro ragione su episodi che si conoscono con quasi certezza.
I documenti attualmente in nostro possesso ci permettono di dire con ragionevole certezza che la Shoa è esistita, e una teoria di un pinco pallino non smuove di certo anni di studi e di testimonianze, è giusto parlarne...ma come si parla degli alieni o delle leggende metropolitane.

[FastFreddy]

Originariamente inviato da Kudram
voi che ne pensate?

C'è una "piccola" cosa che non torna in queste teorie: le quasi 8 milioni di vittime della pulizia etnica attuata dal nazismo, che fine hanno fatto? Si sono tutti suicidati?

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da ferste
... "L'uomo non è mai stato sulla Luna", "falcone e borsellino li ha uccisi berlusconi"...

Un attimino... stiamo calmini.....

[cerbert]

Originariamente inviato da Geremia TNT
Sono d'accordo con te ma il rovescio della medaglia e che vietando discussioni del genere (finchè si mantengono su questo piano) si ottenga l'effetto opposto: "si vieta di parlarne, quindi qualcosa di vero c'é".

Meglio poterne discutere e demolire tutte le abberranti teorie.


ciao

Il problema è che queste "teorie" non sono neanche tali. Quindi la discussione parte sempre falsata e sempre a favore di chi le sostiene, anche in ambito accademico.

Uno storico, normalmente, quando espone i risultati della sua ricerca porta qualche migliaio di documenti, tra testimonianze, interviste, reperti documentali, precedenti.
Un revisionista normalmente pubblica il suo report con una decina di fonti di cui, quasi sempre, la metà riguardano le lacune dei documenti altrui (MA VAAAAAAAAA? Reperti storici di un periodo di guerra che risultano deteriorati... ma vaaaaaaaaaaaaa???). Alcuni dei migliori che mi erano capitati sotto mano erano quelli che usavano la correttezza scientifica degli altri storici contro loro stessi. In sostanza citavano continuamente i paragrafi in cui, per dovere "scientifico", veniva notato che i documenti presentavano lacune SENZA però citare le parti in cui, appoggiandosi ad altri documenti, venivano illustrate spiegazioni per le lacune...

Se si usa il termine "revisionismo" e non "ricerca storica" ci sarà anche un motivo...

[ferste]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Un attimino... stiamo calmini.....

no, come dicevo prima i siti "antirepressionegovernativa.rev" o "quistannotutticercandodiprenderciperilcul@" non valgono come documento.........beh...forse il secondo si.......

[jumpermax]

Originariamente inviato da Geremia TNT
Sono d'accordo con te ma il rovescio della medaglia e che vietando discussioni del genere (finchè si mantengono su questo piano) si ottenga l'effetto opposto: "si vieta di parlarne, quindi qualcosa di vero c'é".

Meglio poterne discutere e demolire tutte le abberranti teorie.


ciao

hai centrato la questione.

[Geremia TNT]

Originariamente inviato da cerbert
Il problema è che queste "teorie" non sono neanche tali. Quindi la discussione parte sempre falsata e sempre a favore di chi le sostiene, anche in ambito accademico.

Uno storico, normalmente, quando espone i risultati della sua ricerca porta qualche migliaio di documenti, tra testimonianze, interviste, reperti documentali, precedenti.
Un revisionista normalmente pubblica il suo report con una decina di fonti di cui, quasi sempre, la metà riguardano le lacune dei documenti altrui (MA VAAAAAAAAA? Reperti storici di un periodo di guerra che risultano deteriorati... ma vaaaaaaaaaaaaa???). Alcuni dei migliori che mi erano capitati sotto mano erano quelli che usavano la correttezza scientifica degli altri storici contro loro stessi. In sostanza citavano continuamente i paragrafi in cui, per dovere "scientifico", veniva notato che i documenti presentavano lacune SENZA però citare le parti in cui, appoggiandosi ad altri documenti, venivano illustrate spiegazioni per le lacune...

Se si usa il termine "revisionismo" e non "ricerca storica" ci sarà anche un motivo...

D'accordissimo! Se guardi più sopra ho detto io stesso che la definizione teoria mal si addice!

Rimango comunque "liberale" (o liberista) nel senso più ampio del termine; ribadisco: meglio parlarne e far notare le incongruenze (posso dire le "stronzate" !) di queste supposte (mai più termine é corretto!) linee di pensiero.

ciao

[cerbert]

Originariamente inviato da Geremia TNT
D'accordissimo! Se guardi più sopra ho detto io stesso che la definizione teoria mal si addice!

Rimango comunque "liberale" (o liberista) nel senso più ampio del termine; ribadisco: meglio parlarne e far notare le incongruenze (posso dire le "stronzate" !) di queste supposte (mai più termine é corretto!) linee di pensiero.

ciao

Però bisogna avere ben presente che, come sempre, i ricercatori revisionisti partono avvantaggiati in quanto non si pongono il problema di rispettare le regole del gioco. E che il pubblico, molto spesso, queste regole non le conosce.

Insomma, ulteriore dimostrazione che essere democratici è una bella faticaccia.