la democrazia

[cerbert]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
ma che vuol dire la maggioranza lo accettò come dittatore?

fu primo ministro nel 22 dopo la marcia su roma grazie alla debolezza del re, subito dopo cambiò le leggi elettorali a suo favore e le vinse con brogli e intimidazioni nel 24 arrivando all'uccisione di matteotti che si opponeva ai risultati. dopodichè la notte profonda.

e questo me lo chiamate accettare un dittatore?

Guarda che non lo stiamo mica giustificando... certo non lo sto giustificando io...
Ma il dato di fatto, quasi storicamente accertato, è che LA MAGGIORANZA DEGLI ITALIANI, non ebbe niente da obiettare alla dittatura di Mussolini.
Perchè facendo un uso opportuno di propaganda, violenza e clientelismi, CONVINSE gli italiani di essere la scelta migliore o la meno peggio.
Perchè gli italiani si convinsero, A MAGGIORANZA, che dopotutto non era così male e, fino a che NON TOCCAVA DIRETTAMENTE A LORO, mica erano obbligati ad accorgersi del "marcio dietro il sipario".
Non c'è bisogno di chiedere agli storici, basta chiedere a qualche nonno, anche quelli non necessariamente "fasci".
E' la stessa cosa che fecero i cileni con Pinochet, gli Argentini con i generali, i Rumeni per la maggior parte del governo Ceausescu e, diciamolo, gli Irakeni per i primi 10 anni di Saddam.

E avrei anche altri esempi da fare ma questi sono sufficienti e, credo, difficili da discutere.

La cosa che veramente spaventa e che per la maggior parte del passato secolo noi abbiamo glorificato la Resistenza NON perchè ne condividevamo gli ideali MA PERCHE' ci permetteva di crogiolarci nell'illusione di avere "un'anima democratica". E ora vedo che cominciamo a demolire questo "mito" NON per restituirgli il suo valore storico e umano (quindi fallibile) ma perchè, temo, "l'anima democratica" comincia un po' a venirci a noia. Altrimenti non riuscirei a spiegarmi ALCUNE ricostruzioni storiche che trasudano vero e proprio odio.

[ALBIZZIE]

se permetti, io dissento dal termine 'maggioranza' degli italiani se intesa come assoluta e non relativa.
altrimenti dovrò cercare le % delle votazioni del '22 e del '24, ma credo sia una cosa ardua.

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax
Beh io non parlavo solo dal punto di vista esterno. Dal punto di vista interno puoi ritenere legittimo un governo che fonda la sua autorità sulla forza delle armi e che addirittura non riconosce minimamente i diritti delle minoranze? Tu da cittadino accetteresti l'autorità di un governo del genere?

Jumper, "il punto di vista interno" in un governo dittatoriale NON ESISTE. Esiste solo la verità dello stato. E questa verità dice cosa è legittimo e cosa non lo è.
Chi accetta questa verità è un cittadino, chi non l'accetta non esiste.
Come esempio estremo pensiamo agli ebrei tedeschi che ritennero, a maggioranza (come testimoniato in diverse ricerche), "legittime" le leggi razziali fino ad un punto di "non ritorno" perchè, comunque, erano e si sentivano "tedeschi". Preferivano "esistere male" nel loro paese, di cui avevano condiviso le sorti postbelliche, piuttosto che "non esistere".

Quando i "non cittadini" cominciano ad esistere, allora il regime sta per crollare. Questo è il "punto di vista interno", quello che vedevano coloro che vissero sotto i regimi.

E io non ti so dire se accetterei o non accetterei, perchè sono nato e cresciuto in democrazia... ma se così non fosse stato, chi sa quali sarebbero i miei schemi di pensiero?

[buster]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
se permetti, io dissento dal termine 'maggioranza' degli italiani se intesa come assoluta e non relativa.
altrimenti dovrò cercare le % delle votazioni del '22 e del '24, ma credo sia una cosa ardua.

http://www.cronologia.it/elezio3.htm

[cerbert]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
se permetti, io dissento dal termine 'maggioranza' degli italiani se intesa come assoluta e non relativa.
altrimenti dovrò cercare le % delle votazioni del '22 e del '24, ma credo sia una cosa ardua.

Questo è un cavillo. Il dato di fatto è che se la maggioranza, assoluta o relativa, degli italiani si fosse rivoltata contro le violenze e SOPRATTUTTO, contro le lusinghe, di un ordine e una prosperità promessi in cambio del silenzio, Mussolini sarebbe finito in galera.

[buster]

e ancora http://www.cronologia.it/elezio1.htm

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da cerbert
Questo è un cavillo. Il dato di fatto è che se la maggioranza, assoluta o relativa, degli italiani si fosse rivoltata contro le violenze e SOPRATTUTTO, contro le lusinghe, di un ordine e una prosperità promessi in cambio del silenzio, Mussolini sarebbe finito in galera.

che mi ricordi, nessuna dittatura al mondo è stata sovvertita con un moto di rivolta popolare interno, se non dopo il naturale esaurimento della stessa.
il fatto è che ti ritrovi sotto un regime senza accorgertene, piano piano, con una legge alla volta e quando te ne accorgi è troppo tardi.

buster, grazie del link.
è impressionante laumento del numero dei votanti tra il 21 e il 24.

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert
Jumper, "il punto di vista interno" in un governo dittatoriale NON ESISTE. Esiste solo la verità dello stato. E questa verità dice cosa è legittimo e cosa non lo è.
Chi accetta questa verità è un cittadino, chi non l'accetta non esiste.
Come esempio estremo pensiamo agli ebrei tedeschi che ritennero, a maggioranza (come testimoniato in diverse ricerche), "legittime" le leggi razziali fino ad un punto di "non ritorno" perchè, comunque, erano e si sentivano "tedeschi". Preferivano "esistere male" nel loro paese, di cui avevano condiviso le sorti postbelliche, piuttosto che "non esistere".

Quando i "non cittadini" cominciano ad esistere, allora il regime sta per crollare. Questo è il "punto di vista interno", quello che vedevano coloro che vissero sotto i regimi.

E io non ti so dire se accetterei o non accetterei, perchè sono nato e cresciuto in democrazia... ma se così non fosse stato, chi sa quali sarebbero i miei schemi di pensiero?

Ok ma allora secondo questo ragionamento Norimberga e i process i fatti ai criminali nazisti che senso hanno? Non obbedivano comunque a leggi dello stato? Secondo questa logica tutto è legittimo, purché sia deciso da un governo. E chi non lo accetta non esiste.

[buster]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
che mi ricordi, nessuna dittatura al mondo è stata sovvertita con un moto di rivolta popolare interno, se non dopo il naturale esaurimento della stessa.
il fatto è che ti ritrovi sotto un regime senza accorgertene, piano piano, con una legge alla volta e quando te ne accorgi è troppo tardi.

buster, grazie del link.
è impressionante laumento del numero dei votanti tra il 21 e il 24.

Ho come l'impressione che per te il naturale esaurimento di una dittatura coincida con quello che dice cerbert

Quando i "non cittadini" cominciano ad esistere, allora il regime sta per crollare

Invece per quel che riguarda il fatto di ritrovarsi sotto una dittatura senza accorgersene, sinceramente no, non ci credo: le responsabilità collettive della maggioranza della popolazione sono state sicuramente determinanti nell'avvio (e in molti casi nella prosecuzione) nella maggior parte delle dittature degli ultimi due secoli

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
che mi ricordi, nessuna dittatura al mondo è stata sovvertita con un moto di rivolta popolare interno, se non dopo il naturale esaurimento della stessa.

be', allora Ceausescu, Jaruzelski, Kadar (Ungheria), Zhivkov (Bulgaria) lo Scià di Persia, Ferdinando Marcos, Somoza Garcia (Nicaragua), Park Hung Chee (Corea del Sud), Batista (Cuba), Doe (Liberia), ecc. ???

[kikki2]

Originariamente inviato da jumpermax
Ok ma allora secondo questo ragionamento Norimberga e i process i fatti ai criminali nazisti che senso hanno? Non obbedivano comunque a leggi dello stato? ...cut...

Sembrerebbe, ma i capi di imputazione furono
1 Progettazione, provocazione e svolgimento di una guerra d'aggressione;
2 Congiura contro la pace mondiale;
3 Crimini e violazioni contro il diritto bellico.
4 Crimini contro l'umanità.
si capisce che non c'entra + il diritto del singolo stato ma norme di diritto internazionale

[buster]

Originariamente inviato da Northern Antarctica
be', allora Ceausescu, Jaruzelski, Kadar (Ungheria), Zhivkov (Bulgaria) lo Scià di Persia, Ferdinando Marcos, Somoza Garcia (Nicaragua), Park Hung Chee (Corea del Sud), Batista (Cuba), Doe (Liberia), ecc. ???

Caspita che citazione

però una non te la passo: Doe in Liberia non lo elesse proprio nessuno... fu messo con la forza nel 1980

[Lucio Virzì]

Impressionante:

1921-15-5


POLITICHE


11.457.164


30,6


6.701.496


58,4


17,9


37.438.000

FINITA EPOCA DX-SX MODERATA! PSI 123, PPI 108, PRI 6, NAZIONALISTI 10, SLAVI 9: novitá' FASCISTI DI MUSSOLINI 35 seggi

1924-6-4


POLITICHE


12.067.275


31,5


7.614.451


63,1


19,9


38.245.000

SUCCESSO DEL PARTITO FASCISTA DI MUSSOLINI 356 +19 SEGGI.-PLI 15, PPI 39, SOC Un. 24, PCI 19, PRI 7, Opposiz C.14, vari 33

1929-24-3


Plebiscito


9.460.737


23,7


8.661.820


91,5


21,7


39.780.000

8.661 820 VOTANTI 8.517.838 SI A MUSSOLINI-135.773 NO - FORTE APPOGGIO(simpatia) CATTOLICO DOPO I Patti Laterani

1934-25-3


Plebiscito


10.433.536


25,2


10.041.000


96,2


24,2


41.412.000

10.041.997 VOTANTI 10.026.513 DICONO SI A MUSSOLINI 15.265 NO. VOTI CON 2 PALESE SCHEDE: bianca NO, tricolore SI

1939 19-1


VIENE SOPPRESSA LA CAMERA DEI DEPUTATI CON QUELLA DEI FASCI E DELLE CORPORAZIONI CON IL PNF

1939 23 -3


SI INAUGURA LA NUOVA CAMERA CON 825 MEMBRI DEL PNF E IL "GRAN CONSIGLIO" DEL FASCISMO

1939-7-12


ULTIMA SEDUTA DEL GRAN CONSIGLIO PRIMA DEL 24 LUGLIO 1943, DATA DELLA CADUTA DI MUSSOLINI

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da buster
Caspita che citazione

però una non te la passo: Doe in Liberia non lo elesse proprio nessuno... fu messo con la forza nel 1980

correttissimo - ma parlavamo di rovesciamenti...

[Lucrezio]

Che emozione... richiamare due moderatori che sono andati off topic!


Tornando IT mi piacerebbe far notare alcune cose.
Come ho già scritto una volta ( chiedo perdono in anticipo a LuVi ), il nostro sistema NON è completamente democratico, ma si basa su un complicato e laborioso equilibrio delle tre grandi ideologie ottocentesche: liberalismo, democrazia, socialismo.
La prima osservazione è di carattere storico: tutti i paesi "democratici" hanno vissuto uno sviluppo il cui emblema è l'inghilterra: governo liberale ( con tutti i problemi che ne conseguono: povertà delle masse, economia instabile, divisione della società in classi, sfruttamento etc... ), lotte operaie e democratizzazione ( ovviamente i problemi sono risolti a metà, ma lo step è necessario: la classe più debole continua a fare la fame e ad essere calpestata, ma ottiene una rappresentanza ) e quindi introduzione di elementi socialisti ( vedi sindacati, legislazione sociale, previdenza... ).
Il passaggio è LENTO, GRADUALE, DOLOROSO. Non è "gratis", ma va sudato e guadagnato.
Di conseguenza la "democrazia" non si regala.
L'altra osservazione è di carattere personale-filosofico: la laicità delle istituzioni è il presupposto fondamentale per far avvenire questo passaggio. Fin quando religione e politica andranno a braccetto nei paesi islamici, ogni sforzo di "esportare la democrazia" ( espressione orribile e assurda ) è vano e controproducente.
Tutto rigorosamente approssimatico ed IMHO!
Ciao

[squadraf]

Mussolini andò al potere con la quasi totalità dei consensi in Italia. E questo basta chiederlo a chi in quell'epoca c'è vissuto: mio nonno mi raccontava della gioia che aveva nel vedere ricostruita da capo la mia città dopo il terremoto, tutti gli imponenti palazzi, la stazione, per non parlare dell' alfabetizzazione, del culto del MENS SANA IN CORPORE SANO, del sabato fascista, dei viaggi gratuiti coi treni speciali in tutta italia... ma soprattutto del rinato orgoglio di essere italiani, dopo tutto il periodo di buio storico.
Gli italiani, a sacrificio di qualche piatto di pasta in più, si sentivano a posto con la coscienza durante quel periodo.
Il declino, che mio nonno mi raccontò e che io da subito condannai, fu quello dei primi contatti con Hitler. (oggi però dopo aver letto, essermi documentato e aver sistemato le idee mi sento di dire che in quel momento non c'era alternativa, se non il dichiarare decaduto il governo fascista stesso).

Per quanto riguarda la Germania, non ditemi che il nazionalsocialismo di Hitler faceva star male il popolo tedesco: semmai era tutto il contrario. Non si potrebbe spiegare altrimenti il fatto che la Germania si riprese economicamente nel giro di un paio d'anni dopo la disfatta e l'umiliazione che subì nella prima guerra.
Che poi il nazionalsocialismo sia degenerato in pura e folle pazzia e nella presunta superiorità della razza, è tutto un altro discorso. Ma sta di fatto che le grandi dittature nella maggior parte dei casi hanno avuto l'appoggio popolare

[Lucio Virzì]

Che tocca leggere.
Raccontalo a chi è stato ucciso in nome del "sabato fascista" di tuo nonno.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Che tocca leggere.
Raccontalo a chi è stato ucciso in nome del "sabato fascista" di tuo nonno.

o a chi ha bevuto litri di olio di ricino per aver osato discostarsi con il pensiero dai dettami del partito...

[squadraf]

Ciò a cui tu fai riferimento è stata soltanto una parte del fascismo, già da me apertamente condannata.
Ma tutto il resto, che la storiografia moderna si sforza incredibilmente di mascherare, peraltro senza riuscirci, è stata un'avventura come poche nella storia.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da squadraf
Ciò a cui tu fai riferimento è stata soltanto una parte del fascismo, già da me apertamente condannata.
Ma tutto il resto, che la storiografia moderna si sforza incredibilmente di mascherare, peraltro senza riuscirci, è stata un'avventura come poche nella storia.

Ok mi permetto una contestazione filosofica "a priori" come quella che ho fatto sul comunsimo ( chissà se questa volta troverò l'accordo di una certa persona... )
Il fascismo come regime e come "ideologia" ( termine ridicolo per un'ideologia che viene creata decisamente più tardi rispetto alla salita al potere di Mussolini ) ostacola la libertà di pensiero del singolo e ne reprime l'individualità. La visione organicistica dello stato tipica di tale regime sostituisce all'entità "persona" - essere pensante autonomo - l'entità "cittadino", ovvero individuo vivente in funzione dello stato. Ogni classe sociale, il contadino come l'industriale, il professore come l'operaio, deve essere formata da copie IDENTICHE di un modello prestabilito. Non sono ammesse deviazioni dallo standard.


Questo- anche se il fascismo fosse stato il governo migliore mai esistito, se avesse fatto del mondo un posto perfetto in cui tutti vivono nell'armonia e nell'agio... insomma se avesse anche riportato la terra all'età dell'oro - è assolutamente imperdonabile e rende il fascismo inaccettabile da tutti i punti di vista.
Si tratta di un'obiezione meno forte di quella che si può fare al comunismo ( che d'altra parte ha un ben più elaborato substrato ideologico! ), ma comunque, IMHO ben sufficiente.