Mi spiegate perchè lo spazio è infinito ???

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz
Il problema è che tutte le teorie scientifiche non potranno mai dire come è l'universo, ma come è l'universo osservabile al nostro intelletto, cioè quello concepibile.
Per questo io rivaluto molto la filosofia, perchè cmq la scienza da sola porta solo alla classica affermazione tautologica "Osserviamo la realtà che osserviamo".

osservabile dal nostro intelletto rende molto bene il concetto... anche se forse io gli avrei dato una sfumatura ancora più estrema...

[gilthas]

Originariamente inviato da lowenz
Il problema è che tutte le teorie scientifiche non potranno mai dire come è l'universo, ma come è l'universo osservabile al nostro intelletto, cioè quello concepibile.
Per questo io rivaluto molto la filosofia, perchè cmq la scienza da sola porta solo alla classica affermazione tautologica "Osserviamo la realtà che osserviamo".

credo che questa sia l'unica strada ..per ora.....

[gilthas]

Originariamente inviato da gtr84
Mi spiace ma per me l'idea di Universi periodici è troppo difficile da accettare.

Non riesco ad immaginare degli esseri che giocano a biglie, e magari una di queste biglie è il Nostro Universo!!!

Be mi hai fatto venire in mente la scena finale di un film...

questo per spiegare com'è .......ma credo che nessuno posso dire comè nato e da cosa è nato....


Cmq avete qualche libro umanamente comprensibile...che mi consigliate????

[damxxx]

L'universo in un guscio di noce di Stephen Hawking

[gilthas]

Originariamente inviato da damxxx
L'universo in un guscio di noce di Stephen Hawking

ottimo consiglio....certo che Hawking è veramente un "personaggio".....
si legge bene ....??? dalla recensione sembra che sia fatto per aiutare i profani come me a capire meglio.....

[damxxx]

Hawking è un grande, è il mio idolo, è grazie a lui ke mi sn innamorato della cosmologia,
il testo credo sia abbastanza indicato x un neofita xkè descrive le varie teorie in modo abbastanza semplice e comprensibile,il libro poi è pieno di illustrazioni a colori ke rendono ancora più kiari i concetti espressi dall'autore, poi gli argomenti sn "alleggeriti" dal humor di Hawking ke nn risparmia battutine spesso giocando anke sulla sua malattia

[AlexGatti]

Originariamente inviato da lowenz
Il problema è che tutte le teorie scientifiche non potranno mai dire come è l'universo, ma come è l'universo osservabile al nostro intelletto, cioè quello concepibile.
Per questo io rivaluto molto la filosofia, perchè cmq la scienza da sola porta solo alla classica affermazione tautologica "Osserviamo la realtà che osserviamo".

Ma non è un problema, quale differenza c'è tra l'universo "reale" e l'universo "osservabile dal nostro intelletto"?
Se queste due cose coincidono allora non c'è problema: le nostre teorie descrivono bene l'universo.
Se queste cose non coincidono per noi non fa differenza, tanto dell'universo "reale" non abbiamo percezione, quindi una volta spiegato l'universo "osservabile" siamo a posto.

[Banus]

Originariamente inviato da gtr84
Mi spiace ma per me l'idea di Universi periodici è troppo difficile da accettare.

E' una possibilità come le altre
Secondo me è una conseguenza dei nostri limiti nella misura delle grandezze fisiche. Infatti si arriva a questa conclusione con considerazioni rigurado alla possibilità di misurare grandezze su scala subatomica e su scala cosmologica.
E' simile all'esplorazione della Terra: una volta che hai circumnavigato il globo ritrovi le stesse terre che avevi lasciato... questo perchè non era possibile (fino a 50 anni fa ) muoversi in 3D nello spazio circostante.

Originariamente inviato da lowenzperchè cmq la scienza da sola porta solo alla classica affermazione tautologica "Osserviamo la realtà che osserviamo"

Ma comunque la descrizione che diamo della realtà non è tautologica. La realtà che osserviamo è imprevedibile (altrimenti avremmo già una teoria del tutto). Per quanto la nostra descrizione sia soggetta a forti influenze dei nostri schemi mentali non può prescindere da misurazioni il cui risultato non è noto fino a quando non sono eseguite. E in questo secondo me la scienza è molto interessante...

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus
Per quanto la nostra descrizione sia soggetta a forti influenze dei nostri schemi mentali non può prescindere da misurazioni il cui risultato non è noto fino a quando non sono eseguite.

La MISURA è un nostro schema mentale, è proprio qui il problema, uno dei tanti come la LOGICA (Solo che la logica può prescindere dalla misura).
Esiste fuori dall'uomo la misura?
E ormai "osservazione" è sinonimo di "misurazione", per questo dico "Osserviamo quello che osserviamo".

Cmq ovviamente anche per me la scienza è immensamente interessante.....ma purtroppo sono obbligato a constatare (infatti non mi piace farlo) che la vedo oggi inevitabilmente affievolirsi a fiamma di candela rispetto al grande fuoco positivista ottocentesco.

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz
La MISURA è un nostro schema mentale, è proprio qui il problema, uno dei tanti come la LOGICA (Solo che la logica può prescindere dalla misura).

La misura non è che un modo per confrontare, e storicamente si è dimostrato il migliore. Se il fisico mi dice 1.001159652, e l'esperimento pensato per controllare questo valore mi da 1.001159652 capirai che è perlomeno una strana coincidenza...

E ormai "osservazione" è sinonimo di "misurazione", per questo dico "Osserviamo quello che osserviamo".

Perchè non osservi le belle ragazze?
Praticamente tutto quello che sappiamo ci viene dall'esperienza, cioè dall'osservazione (meglio, percezione) di qualcosa. I primi filosofi greci infatti osservavano la natura. Probabilmente anche la logica è in larga parte dovuta all'esperienza.

la vedo oggi inevitabilmente affievolirsi a fiamma di candela rispetto al grande fuoco positivista ottocentesco.

Invece io vedo una scienza che grazie all'abbandono dello schema positivista ha portato a sviluppi tecnologici molto più spinti... i transistor, la plastica, reattori nucleari sono possibili solo con la teoria quantistica, che prevede limiti invalicabili alla misura di alcune grandezze. Il positivismo chiedeva alla scienza quello che non è in grado di dare, cioè la descrizione della realtà "così com'è".
Se noti le ultime teorie prevedono altri limiti... limiti di scala, limiti alla matematizzazione della realtà... dopotutto siamo solo esseri umani

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus
La misura non è che un modo per confrontare, e storicamente si è dimostrato il migliore. Se il fisico mi dice 1.001159652, e l'esperimento pensato per controllare questo valore mi da 1.001159652 capirai che è perlomeno una strana coincidenza...

Non c'entra questo, c'entra il fatto che tutte le nostre previsioni sono previsioni non del fenomeno in sè, ma di come esso verrà registrato/misurato. Sono previsioni numerico/metriche che riguardano non come il fenomeno è in sè ma come lo rileveremo, appunto come tu hai detto.
La misura è una gabbia dalla quale non è possibile uscire e sensi e strumenti sono sbarre di questa gabbia.
E non è che faccia dei salti di gioia per questo.....benchè garantisca molto.

Perchè non osservi le belle ragazze?

Perchè preferirei passare ad altro con loro

Probabilmente anche la logica è in larga parte dovuta all'esperienza.

Mah.

Invece io vedo una scienza che grazie all'abbandono dello schema positivista ha portato a sviluppi tecnologici molto più spinti...

Sì ma la tecnologia cosa c'entra con la comprensione del mondo? La tecnologia è sfruttamento non comprensione. La tecnologia è una figlia un po' "imbastardita" della scienza e della praxis.

[lowenz]

Per dirla in breve IMHO una teoria che ha basi metriche è un po' come un modello black-box, mettiamo numeri dentro e otteniamo in uscita altri numeri che possono confermare o meno la bontà della generazione (la teoria appunto) di questi numeri.....ma lo stato del sistema (modello white-box) ci sfugge sempre.

[gilthas]

Originariamente inviato da lowenz
Per dirla in breve la misura - o meglio una teoria che ha basi metriche - è un po' come un modello black-box, mettiamo numeri dentro e otteniamo in uscita altri numeri che possono confermare o meno la bontà della generazione (la teoria appunto) di questi numeri.....ma lo stato del sistema (modello white-box) ci sfugge sempre.

be questa è un po la situazione attuale dell'universo...dobbiamo crearci un modello fisso (dando per certe alcune cose) per giustificare e provarne altre....purtroppo sono d'accordo con chi dice che purtroppo i nostri sensi cognitivi ci limitano .....

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz
La misura è una gabbia dalla quale non è possibile uscire e sensi e strumenti sono sbarre di questa gabbia.

Ma "sensi e strumenti" non sono una gabbia anche per la filosofia e la religione? Il fatto di riuscire a raggiungere delle "verità" mediante ad esempio il ragionamento non significa che abbiano necessariamente valore assoluto.
Sono abbastanza nichilista, lo so

Sì ma la tecnologia cosa c'entra con la comprensione del mondo?

Per gli strumenti di misura banalmente
E soprattutto perchè la tecnologia ha bisogno di una descrizione scientifica della realtà. Finchè Fermi non mi fa vedere i suoi studi non mi immagino nemmeno lontanamente che mettendo insieme abbastanza uranio puro faccio un bel botto

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus
Ma "sensi e strumenti" non sono una gabbia anche per la filosofia e la religione? Il fatto di riuscire a raggiungere delle "verità" mediante ad esempio il ragionamento non significa che abbiano necessariamente valore assoluto.

No infatti, ma mi sembra un procedere più mmmmmmm "puro", più "essenziale" (interessante come l'aggettivo "essenziale" sia imparentato con il verbo essere.....ci sto facendo caso adesso).

E soprattutto perchè la tecnologia ha bisogno di una descrizione scientifica della realtà. Finchè Fermi non mi fa vedere i suoi studi non mi immagino nemmeno lontanamente che mettendo insieme abbastanza uranio puro faccio un bel botto

Non giriamo la frittata
Cmq certo, ma non è che la tecnologia amplii la nostra conoscenza del mondo, semplicemente la amplifica
Non vediamo più in là, vediamo meglio con la tecnologia.

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz
Per dirla in breve IMHO una teoria che ha basi metriche è un po' come un modello black-box, mettiamo numeri dentro e otteniamo in uscita altri numeri che possono confermare o meno la bontà della generazione (la teoria appunto) di questi numeri.....ma lo stato del sistema (modello white-box) ci sfugge sempre.

beh fortuna vuole che nemmeno ci interessi. La prima cosa che ti insegnano quando hai a che fare con le black box è non guardarci dentro ma guarda come si comportano viste da fuori...

[nin]

Originariamente inviato da jumpermax
beh fortuna vuole che nemmeno ci interessi. La prima cosa che ti insegnano quando hai a che fare con le black box è non guardarci dentro ma guarda come si comportano viste da fuori...

Cosa sono queste black box? Sistemi molto soggetti a qualsiasi misurazione?

[jumpermax]

Originariamente inviato da nin
Cosa sono queste black box? Sistemi molto soggetti a qualsiasi misurazione?

è un concetto ingegneristico che si usa in progettazione. Serve per semplificare l'approccio ad un problema, per valutare il comportamento di un sistema anziché considerarlo tutto nei dettagli si valutano le singole parti a blocchi considerandoli solo in base al loro comportamento esterno. Si segue un po' ovunque in progettazione, dai circuiti integrati alla programmazione ad oggetti.

[xxxyyy]

Originariamente inviato da lowenz
Per dirla in breve IMHO una teoria che ha basi metriche è un po' come un modello black-box, mettiamo numeri dentro e otteniamo in uscita altri numeri che possono confermare o meno la bontà della generazione (la teoria appunto) di questi numeri.....ma lo stato del sistema (modello white-box) ci sfugge sempre.

Se la M-teoria e' corretta, cosa che io non credo, basterebbe introdurre solo un fattore di scala, e tutte le altre grandezze vengono fuori automaticamente...
troppo bello per essere vero, appunto.

[lowenz]

Ma sei un ingegnere anche te Jumper?

Esattamente, è un approccio ingresso/uscita all'analisi di un sistema dinamico e porta alla creazione di modelli che presentano unicamente legami ingresso-uscita senza considerare cosa effettivamente capiti nel sistema.

Esempio di un esempio di sistema dinamico discreto (t indica l'istante temporale):

OUT(t)=IN(t)+IN(t-1)

ovvero l'uscita è data in ogni istante dalla somma dell'ingresso attuale con quello immediatamente passato.
Non c'è nessuna informazione su cosa accada dentro la macchina (ovvero non conosciamo il suo stato X(t)) che realizza questo semplice sistema.

Ovviamente io l'ho citato per analogia, proprio perchè è intrinsecamente difficile in molti sistemi identificare X(t), a meno che lo costruiamo noi apposta.
Così analogamente una teoria funziona black-box, immettiamo misure e otteniamo misure......spiegazioni fatte di numeri che confermano altri numeri scelti fra i tanti numeri.
E' il solito problema.....la scienza è più affine al COME che al PERCHE' dei fenomeni.


Poi c'è il problema che in un modello si sceglie solo ciò che interessa/è fattibile analizzare: il fenomeno non è mai pienamente catturato.