Fecondazione, ammissibili 4 referendum su 5

[zuper]

Originariamente inviato da jumpermax
L'aspetto fecondazione assistita cmq non è quello più rilevante. Ci sono un paio di punti in questa legge che vanno fortemente contro quello che già consente la 194. Molte coppie decidono oggi di fare l'amniocentesi ed in caso di malformazioni prendono in considerazione l'interruzione di gravidanza. Perchè, contrariamente a quanto dicono i sostenitori di questa legge, non è affatto pensiero comune considerare un embrione sullo stesso piano di un bambino. Una legge simile non dovrebbe esistere in uno stato liberale.

io credo che in caso di gravi malformazioni sia giusto poter evitare ad un futuro bambino molte sofferenze...

non ha senso con le moderne tecnologie NON evitare di questi problemi.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da jumpermax
L'aspetto fecondazione assistita cmq non è quello più rilevante. Ci sono un paio di punti in questa legge che vanno fortemente contro quello che già consente la 194. Molte coppie decidono oggi di fare l'amniocentesi ed in caso di malformazioni prendono in considerazione l'interruzione di gravidanza. Perchè, contrariamente a quanto dicono i sostenitori di questa legge, non è affatto pensiero comune considerare un embrione sullo stesso piano di un bambino. Una legge simile non dovrebbe esistere in uno stato liberale.

Concordo. Questa legge è l'ennesima dimostrazione che chi propone e doscute e infine approva le leggi non ha che una vaga idea delle conseguenze di ciò che fa, soprattutto quando si va a legiferare su campi estremamente specialistici. Ma anche io dubito che verrà raggiunto il quorum, quorum che fosse per me cesserebbe di esistere e di trovare applicazione in questo preciso istante (votare è un dovere oltre che un diritto, invece di non andare alle urne "perché tanto non raggiungeremo il quorum" ti alzi e vai a votare NO anziché rimanere sbracato in poltrona).

[Zebiwe]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Concordo. Questa legge è l'ennesima dimostrazione che chi propone e doscute e infine approva le leggi non ha che una vaga idea delle conseguenze di ciò che fa, soprattutto quando si va a legiferare su campi estremamente specialistici.

E che si fa allora? La proposta dei radicali di lasciare tutto a regolamenti interni delle strutture sanitarie (perchè è quello che in sostanza vogliono) mi lascia un pò troppi dubbi. In questo caso IMHO meglio una legge severa che una troppo permissiva. Son campi a livello scientifico e soprattutto etico troppo nuovi per cui ritengo più prudente andare a piccoli passi.

Ma anche io dubito che verrà raggiunto il quorum, quorum che fosse per me cesserebbe di esistere e di trovare applicazione in questo preciso istante (votare è un dovere oltre che un diritto, invece di non andare alle urne "perché tanto non raggiungeremo il quorum" ti alzi e vai a votare NO anziché rimanere sbracato in poltrona).

Premessa: per qualsiasi elezione ritengo sia dovere andare a votare anche se non si condivide nessun partito. Al max si annulla la scheda (non bianca).
Detto ciò non concordo sull'abolizione del quorum: per me far fallire il referendum è un modo di esprimere una precisa opinione (questo referendum è una caxata..per cui non voto).

Byez

[jumpermax]

Originariamente inviato da Zebiwe
E che si fa allora? La proposta dei radicali di lasciare tutto a regolamenti interni delle strutture sanitarie (perchè è quello che in sostanza vogliono) mi lascia un pò troppi dubbi. In questo caso IMHO meglio una legge severa che una troppo permissiva. Son campi a livello scientifico e soprattutto etico troppo nuovi per cui ritengo più prudente andare a piccoli passi.

è una legge sbagliata nelle fondamenta. Abrogarla vuol dire semplicemente tornare alla situazione di un anno fa che non è precisamente war west,

Premessa: per qualsiasi elezione ritengo sia dovere andare a votare anche se non si condivide nessun partito. Al max si annulla la scheda (non bianca).
Detto ciò non concordo sull'abolizione del quorum: per me far fallire il referendum è un modo di esprimere una precisa opinione (questo referendum è una caxata..per cui non voto).

Byez

Non credo che gli astenuti esprimano una posizione precisa tutt'altro. Se qualcosa si dovesse valutare in questi termini dovrebbero essere semmai le schede nulle e non chi nemmeno va a votare. Nei fatti è una scappatoia per far prevalere il no, che rende quasi impossibile, in un paese dove l'astensione media è il 30% riuscire a far passare un referendum

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Concordo. Questa legge è l'ennesima dimostrazione che chi propone e doscute e infine approva le leggi non ha che una vaga idea delle conseguenze di ciò che fa, soprattutto quando si va a legiferare su campi estremamente specialistici. Ma anche io dubito che verrà raggiunto il quorum, quorum che fosse per me cesserebbe di esistere e di trovare applicazione in questo preciso istante (votare è un dovere oltre che un diritto, invece di non andare alle urne "perché tanto non raggiungeremo il quorum" ti alzi e vai a votare NO anziché rimanere sbracato in poltrona).

secondo il mio punto di vista, il tuo discorso (così come quello di jumper) non fa una piega.
anche secondo me non verrà raggiunto il quorum in caso di consultazione, poichè ci sarà sicuramente chi molto poco democraticamente inviterà i cittadini ad andare al mare anzichè esercitare un loro diritto-dovere sancito dalla costituzione, come accadde per il referendum (trasversale) sull'abolizione del proporzionale per esempio.
quorum che manca in tutti i referendum dal 95 ad oggi (mi pare).
abolirlo e, allo stesso tempo aumentare il numero di firme richieste al fine di evitare un abuso dello strumento referendario, sarebbe una mossa saggia: dopotutto, chi non va a votare per non interesse tutt'oggi influenza uno schieramento.
se non voti non ti interessa, se non ti interessa puoi benissimo accettare ciò che decidono gli altri per te.
racimolare, che so, il triplo delle firme necessarie sarebbe un deterrente abbastanza sicuro contro il proliferare di referendum.
dopotutto, stiamo parlando di referendum abrogativi e non propositivi, che anche in caso di loro approvazione, possono esser evitati dai legislatori.
così come è strutturato il referendum non credo rispecchi gli intenti di coloro che a suo tempo lo istituirono.

e tra l'altro, dubito che ci arriveremo: la data dev'esser compresa dal 15 aprile al 15 giugno, e deve esser scelta dal PDR.
il governo però può dare un'indicazione in tal senso, indicazione che presumibilmente sarà quanto più lontano possibile, per dar tempo alle camere di modificare la legge.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Zebiwe
E che si fa allora? La proposta dei radicali di lasciare tutto a regolamenti interni delle strutture sanitarie (perchè è quello che in sostanza vogliono) mi lascia un pò troppi dubbi. In questo caso IMHO meglio una legge severa che una troppo permissiva. Son campi a livello scientifico e soprattutto etico troppo nuovi per cui ritengo più prudente andare a piccoli passi.

e allora sarebbe il caso di sedersi ed affrontare l'argomento con un dibattito politico e sociale che in italia manca da 20 anni.
abbiamo atteso così tanto una normativa, che aspettare ancora di più per poi far nascere una legge che rispecchi o venga incontro a tutte le parti in causa non mi pare un'eresia.
fare una legge su un argomento così soggettivo fregandosene del parere di una larga parte della popolazione mi pare miope.

Premessa: per qualsiasi elezione ritengo sia dovere andare a votare anche se non si condivide nessun partito. Al max si annulla la scheda (non bianca).
Detto ciò non concordo sull'abolizione del quorum: per me far fallire il referendum è un modo di esprimere una precisa opinione (questo referendum è una caxata..per cui non voto).

Byez

no, se è una cazzata devi votare no.
è un dovere votare, oltre che un diritto sancito dalla costituzione.
se te ne freghi (cosa ammissibile per me) lasci che siano gli altri a decidere per te.

[the_joe]

Il non andare a votare un referendum è un diritto come l'andarlo a votare, in fondo potrebbero essere costretti a votarlo quelli che hanno depositato le firme per farlo il referendum, agli altri potrebbe non interessare l'argomento.

Per la sperimentazione sugli embrioni, ci deve essere una regolamentazione idem per la fecondazione assistita, secondo me gli embrioni una qualche tutela la devono avere, non saranno esseri umani completi, ma qualcosa sono, in alternativa propongo che a tutti i liberali che vogliono la completa deregulation in questo campo vengano inviati embrioni sotto formalina nei loro bei barattoli di vetro per vedere se cambiano opinione così come alle coppie che voglio un figlio loro a tutti i costi di fare lo stesso con gli embrioni "scarti di lavorazione" così che un giorno possano dire ai loro figli "vedete questi sono i vostri fratellini che abbiamo ucciso prima di farli nascere"

Scusate se sono stato estremo.

[zuper]

Originariamente inviato da the_joe
Il non andare a votare un referendum è un diritto come l'andarlo a votare, in fondo potrebbero essere costretti a votarlo quelli che hanno depositato le firme per farlo il referendum, agli altri potrebbe non interessare l'argomento.

Per la sperimentazione sugli embrioni, ci deve essere una regolamentazione idem per la fecondazione assistita, secondo me gli embrioni una qualche tutela la devono avere, non saranno esseri umani completi, ma qualcosa sono, in alternativa propongo che a tutti i liberali che vogliono la completa deregulation in questo campo vengano inviati embrioni sotto formalina nei loro bei barattoli di vetro per vedere se cambiano opinione così come alle coppie che voglio un figlio loro a tutti i costi di fare lo stesso con gli embrioni "scarti di lavorazione" così che un giorno possano dire ai loro figli "vedete questi sono i vostri fratellini che abbiamo ucciso prima di farli nascere"

Scusate se sono stato estremo.

non sono d'accordo...

se proprio vogliamo fare un paragone abbastanza azzardato ma non troppo si potrebbe pensare all'eutanasia...
che senso ha continuare a far soffrire una persona che purtroppo non ha + possibilità di vivere una vita serena? allo stesso modo far nascere un bambino con la prospettiva di soffrire tutta la vita...scusate ma mi sembra egoismo...

amore non è solo voler bene a qualcuno a tutti i costi, è anche garantire una vita decente....

[the_joe]

Originariamente inviato da zuper
non sono d'accordo...

se proprio vogliamo fare un paragone abbastanza azzardato ma non troppo si potrebbe pensare all'eutanasia...
che senso ha continuare a far soffrire una persona che purtroppo non ha + possibilità di vivere una vita serena? allo stesso modo far nascere un bambino con la prospettiva di soffrire tutta la vita...scusate ma mi sembra egoismo...

amore non è solo voler bene a qualcuno a tutti i costi, è anche garantire una vita decente....

Non vedo il nesso, nella sperimentazione sugli embrioni si "uccidono" individui sani, idem quelli che non vengono impiantati per una fecondazione assistita sono sani.

Poi i casi della vita sono tanti e molti nati con handicap anche gravi vivono una vita degna, ma non parlavo di questo, intendevo dire che secondo me la deregolamentazione completa può portare ad orrori indicibili.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da the_joe
Il non andare a votare un referendum è un diritto come l'andarlo a votare, in fondo potrebbero essere costretti a votarlo quelli che hanno depositato le firme per farlo il referendum, agli altri potrebbe non interessare l'argomento.

Hmm se non ti interessa la questione puoi benissimo accettare che gli altri (a cui invece interessa) decidano come vogliono per il si o per il no.
Ora come ora se alla maggioranza della gente non interessa (ma a una minoranza si) si decide per default per il non abrogare, ovvero per il no.

Per la sperimentazione sugli embrioni, ci deve essere una regolamentazione idem per la fecondazione assistita, secondo me gli embrioni una qualche tutela la devono avere, non saranno esseri umani completi, ma qualcosa sono...

Qualche tutela la dovrebbero avere, ma, a rigor di logica, meno di quanto non sia previsto per il feto nella 194.
Oggi siamo nella condizione che l'embrione è assimilato dalla legge 40 ad un essere umano adulto e un feto invece può essere rimosso (e impedito di nascere dunque) nei primi tre mesi di gravidanza.

..., in alternativa propongo che a tutti i liberali che vogliono la completa deregulation in questo campo vengano inviati embrioni sotto formalina nei loro bei barattoli di vetro per vedere se cambiano opinione così come alle coppie che voglio un figlio loro a tutti i costi di fare lo stesso con gli embrioni "scarti di lavorazione" così che un giorno possano dire ai loro figli "vedete questi sono i vostri fratellini che abbiamo ucciso prima di farli nascere"

Mah per prima cosa gli embrioni sotto formalina non riesci a vederli se non al microscopio, magari i feti potresti invece, se sono un minimo sviluppati.

Invece consiglio a tutti i favorevoli alla legge 40 di conservare in un urna tutte le maestruazioni delle loro mogli, in modo da conservare in quell'urna i probabili embrioni che non hanno attecchito in utero e quindi i figli che non sono mai nati.

Se un embrione è pari ad un essere umano questo dovrebbe essere il minimo, oppure occhio non vede, cuore non duole?

[the_joe]

Originariamente inviato da AlexGatti

Invece consiglio a tutti i favorevoli alla legge 40 di conservare in un urna tutte le maestruazioni delle loro mogli, in modo da conservare in quell'urna i probabili embrioni che non hanno attecchito in utero e quindi i figli che non sono mai nati.

Se un embrione è pari ad un essere umano questo dovrebbe essere il minimo, oppure occhio non vede, cuore non duole?

Se sei in vena di sparare cazzate fallo pure, ma la mestruazione è un ovulo non fecondato che come tale viene espulso naturalmente dopo un certo tempo dal corpo della donna in quanto non più in grado di essere fecondato, un embrione è un ovulo fecondato che se lasciato crescere diventerà un essere umano.

Credo ci siano delle differenze.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da the_joe
Non vedo il nesso, nella sperimentazione sugli embrioni si "uccidono" individui sani, idem quelli che non vengono impiantati per una fecondazione assistita sono sani.

Poi i casi della vita sono tanti e molti nati con handicap anche gravi vivono una vita degna, ma non parlavo di questo, intendevo dire che secondo me la deregolamentazione completa può portare ad orrori indicibili.

Quelli non impiantati nella fecondazione assistita non sai se sono sani, per l'impianto si scelgono i più sani (in un paese normale, in italia no, tutti).

Sai che ci sono già casi di donne giovani che volevano un figlio, gli hanno impiantato tre embrioni che sono attecchiti tutti, e poi hanno dovuto fare un aborto selettivo per non rischiare di perderli tutti? Tutto grazie a questa legge. Ti pare bello?

[AlexGatti]

Originariamente inviato da the_joe
Se sei in vena di sparare cazzate fallo pure, ma la mestruazione è un ovulo non fecondato che come tale viene espulso naturalmente dopo un certo tempo dal corpo della donna in quanto non più in grado di essere fecondato, un embrione è un ovulo fecondato che se lasciato crescere diventerà un essere umano.

Credo ci siano delle differenze.

Non sto sparando cazzate, sta di fatto che a volte succede che un ovulo FECONDATO, non riesca ad attecchire nell'utero. Questo per sfortuna o cause naturali, insomma si può dire che è un aborto spontaneo nelle primissime fasi del concepimento.
L'embrione, non essendo riuscito ad attecchire viene espulso nel flusso mestruale.

"in ogni donna ogni uovo fecondato ha sette possibilità su cento di non attecchire. E se non attecchisce viene eliminato attraverso le mestruazioni"

Essendo che la legge 40 assimila l'embrione ad un essere umano adulto, come diritti, direi che un funerale se lo meriterebbe, o no?

Anzi, ti dirò di più! Alle donne che usano la spirale e hanno rapporti sessuali questo succede _tutti_i_santi_mesi!

Quindi ti ripeto, se vuoi che quegli immorali che non vogliono impiantare embrioni malati o in sovrannumero, li conservino sotto formalina, cominciate voi a conservare gli embrioni che già naturalmente non hanno attecchito.

[evelon]

Originariamente inviato da the_joe
propongo che a tutti i liberali che vogliono la completa deregulation in questo campo vengano inviati embrioni sotto formalina nei loro bei barattoli di vetro per vedere se cambiano opinione

Scusa ma secondo il tuo pensiero perchè dovrebbero cambiare idea guardando un barattolo pieno di formalina ?

[Lucio Virzì]

Sono molto pessimista.
Mi sono impegnato in prima persona nella raccolta delle firme.
Spero nel buonsenso degli Italiani e in una buona data per il voto amministrativo/referendario.

LuVi

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Sono molto pessimista.
Mi sono impegnato in prima persona nella raccolta delle firme.
Spero nel buonsenso degli Italiani e in una buona data per il voto amministrativo/referendario.

LuVi

Speriamo che la frase di Berlusconi di ieri, probabilmente rivolta ad altri scopi (accattare Pannella e brigata) possa servirci strumentalmente per avere una data umana.
Tenerli insieme ai ballottaggi (metà aprile) andrebbe di lusso, ma l'aspetto della situazione non è incoraggiante: il referendum sconviene tanto a Berlusconi che a Prodi, il che non è cosa molto igienica.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Sono molto pessimista.
Mi sono impegnato in prima persona nella raccolta delle firme.
Spero nel buonsenso degli Italiani e in una buona data per il voto amministrativo/referendario.

LuVi

buona data il 12 giugno? Si potevano optare per il 15 agosto in effetti...
Cmq in ottica potere contrattuale il 5° referendum era quello più persuasivo... andare alle urne e perderlo voleva dire cancellare la legge, ora sul piatto resta solo la sconfitta del fronte del no, che ovviamente eviterà accuratamente di formarsi trasformandosi in un fronte dell'astensione.

[IpseDixit]

Originariamente inviato da kaioh
tanto poi manca il quorum .

...

[the_joe]

Originariamente inviato da AlexGatti
Non sto sparando cazzate, sta di fatto che a volte succede che un ovulo FECONDATO, non riesca ad attecchire nell'utero. Questo per sfortuna o cause naturali, insomma si può dire che è un aborto spontaneo nelle primissime fasi del concepimento.
L'embrione, non essendo riuscito ad attecchire viene espulso nel flusso mestruale.

"in ogni donna ogni uovo fecondato ha sette possibilità su cento di non attecchire. E se non attecchisce viene eliminato attraverso le mestruazioni"

Essendo che la legge 40 assimila l'embrione ad un essere umano adulto, come diritti, direi che un funerale se lo meriterebbe, o no?

Anzi, ti dirò di più! Alle donne che usano la spirale e hanno rapporti sessuali questo succede _tutti_i_santi_mesi!

Quindi ti ripeto, se vuoi che quegli immorali che non vogliono impiantare embrioni malati o in sovrannumero, li conservino sotto formalina, cominciate voi a conservare gli embrioni che già naturalmente non hanno attecchito.

Ti rispondo con una mia considerazione sola, ogni giorno muoiono circa 15 persone in incidenti stradali quindi secondo il tuo ragionamento posso andare fuori e investire il primo che capita davanti alla mia auto tanto accade tutti i giorni in modo + o - naturale.
Secondo me c'è differenza fra una cosa che accade naturalmente ed una provocata intenzionalmente.
Poi lo so che sono arretrato retrogrado o reazionario o conservatore o come volete chiamarmi, ma secondo me tante delle sbandierate libertà conquistate oggi sono un passo indietro per l'umanità.

Originariamente inviato da evelon Scusa ma secondo il tuo pensiero perchè dovrebbero cambiare idea guardando un barattolo pieno di formalina ?

Perchè magari ogni tanto possono pensare che lì dentro anche se non li vedono ci sono alcuni fratellini dei loro figli che non sono stati fatti nascere di proposito.

Ripeto è un mio pensiero perchè sono antiquato.

[the_joe]

E poi se proprio vogliamo essere realisti, non intendo tanto condannare la parte relativa alla fecondazione assistita perchè bene o male è un diritto della coppia far nascere dei figli, ma quello che mi fa più inorridire è la parte relativa alla sperimentazione sugli embrioni, ora senza nulla togliere agli animalisti che si scagliano contro la vivisezione e la sperimentazione sugli animali, non è più grave sperimentare sugli embrioni umani piuttosto che sulle bestie?