[iraq]Lancet: "Centomila i morti dall'inizio della guerra"

[alphacygni]

Originariamente inviato da Paracleto
eppure scrivo in italiano

dove leggi "più attendibili"?

semplicemente questa statistica è ottenuta su un campione un migliaio di famiglie scelte a caso, chiedendo loro il numero di decessi

Scelte a caso suona tanto come "a cazzo di cane". Ad esempio, Fallujah e' stata esclusa, segno che non era considerata una zona monitorizzabile percche' avrebbe alzato troppo la media. Per cui non mi sembrano un mucchio di incompetenti che puntano solo a gonfiare le cifre.

non si sa esattamente centomila morti per cosa

Per aver pisciato sui cavi dell'alta tensione, l'ho scritto prima...

Ma di cosa vuoi che siano morti? Impallinati, di malattia, di fame, di sete, piu' o meno direttamente in tutti questi casi la guerra c'entra fin troppo

nessuno se ne era mai uscito prima con centomila

Non penso che nessuno se ne fosse uscito subito con 6 milioni di ebrei uccisi nell'olocausto.... Tutte stronzate anche quelle allora, visto che nessuno se ne era mai uscito prima con 6 milioni. Non fa mezza piega.

non si sa quali basi abbia questo sondaggio, per lo meno il bodycount ha fonti giornalistiche ed ospedaliere

Gia', ed e' noto che l'iraq e' pieno di telecamere nascoste che monitorizzano ogni singolo centimetro quadrato del territorio... ma per cortesia.

però, visto che spala merda sugli USA, allora sicuramente è vera ed attendibile

il che è ridicolo

non spala merda solo sugli usa, spala merda sulla guerra in generale. Che poi usualmente siano gli usa ad andare a bombardare a destra e a manca, e' solo una coincidenza....

[alphacygni]

Originariamente inviato da Paracleto
ovviamente
evita però post con sveglie giganti, non ci fai una gran figura

penso di poter essere positivamente artefice del mio destino senza bisogno di questi consigli, grazie.

[jumpermax]

Originariamente inviato da alphacygni
Letto, grazie x il link.

Ma ora, se non ti crea troppo disturbo, posso continuare a considerarlo degno di considerazione?

Beh basta non distorcerne il significato... che siano 100'000 vittime degli americani come sembra leggere nei vostri commenti non sembra proprio. Si basa su una stima che potrebbe essere per giunta del tutto inattendibile perché non si sa come il campione è distribuito sul territorio. Ben altra è l'attendibiltà del sito che ho riportato sopra che si occupa di monitorare tutte le fonti di informazione su morti e vittime.

To conduct the survey, investigators visited 33 neighborhoods spread evenly across the country in September, randomly selecting clusters of 30 households to sample. Of the 988 households visited, 808, consisting of 7,868 people, agreed to participate. Each group At each one they asked how many people lived in the home and how many births and deaths there had been since January 2002.

There were 46 deaths in the surveyed households before the war. After the invasion, there were 142 deaths. That is an increase from 5 deaths per 1,000 people per year to 12.3 per 1,000 people per year more than double.

However, more than a third of the post-invasion deaths were reported in one cluster of households in the city Fallujah,

where fighting has been most intense recently. Because the fighting was so severe there, the numbers from that location may have exaggerated the overall picture.

When the researchers recalculated the effect of the war without the statistics from Fallujah, the deaths end up at 7.9 per 1,000 people per year still 1.5 times higher than before the war.


The researchers estimated the nationwide death toll due to the conflict by subtracting the preinvasion death rate from the post-invasion death rate and multiplying that number by the estimated population of Iraq 24.4 million at the start of the war. Then that number was converted to a total number of deaths by dividing by 1,000 and adjusting for the 18 months since the invasion.
Una stima fatta su meno di 8000 persone sparse per il paese. Fatta con delle interviste e che fortemente influenzata da eventi accidentali (tanto è vero che ricalcolando i dati di Falluja sono scesi di quasi il 40%. E' già tanto che con approssimazioni del genere becchino l'ordine di grandezza figuriamoci una cifra. E il ridicolo poi è che venga data una cifra esatta anziché un range di valori come sarebbe più sensato. Tutto questo in piena campagna elettorale da parte di gente che apertamente dice ""I was opposed to the war and I still think that the war was a bad idea"

no non hanno secondi fini... nooo..... se si sono sbagliati verso dicembre vedrai che correggono...

[jumpermax]

Families living under one roof were asked about deaths in their household before and after the war. “Confirmation was sought to ensure that a large fraction of the reported deaths were not fabrications,” write the team. The interviewers did ask for death certificates, but only in two cases for each cluster of houses. This was because of concerns that implying the families were lying could trigger violence.

Violent deaths - defined as those brought about by the intentional act of others - were reported in 15 of the 33 clusters examined.
Twelve of the 73 violent deaths reported were not attributed to coalition forces. The researchers said 28 children from the survey households were said to have been killed by coalition forces. Infant mortality rose from 29 deaths per 1,000 live births before the war to 57 deaths per 1,000 afterward.
Questa storia più la si legge in giro più puzza. I dati non sono di prima mano ma basati su quello che la gente dice. Controlli fatti in modo salutario per "non offendere" ben 73 decessi su 140 causati da morte cruenta che certo non avevano la caratteristica distribuzione uniforme...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da majin mixxi
ogni notizia che vi da fastidio è una palla?

no, solo ogni notizia che voi prendete per buona, in genere è un incommensurabile palla

[von Clausewitz]

pare che quelli del Lancet abbiano il vizio di sparare cifre un po' a caso addirittura prima che le guerre scoppino:


http://www.zadig.it/lanci/lan.php?id=0036


Lettera di 500 ricercatori a Blair: immensi rischi sanitari dalla guerra

28-01-2003

fonte: BMJ, Lancet


Circa 500 ricercatori britannici appartenenti alla prestigiosa London School of Hygiene & Tropical Medicine hanno scritto una lettera aperta pubblicata contemporaneamente dalle riviste mediche British Medical Journal e Lancet. Nella lettera, i ricercatori ricordano i recenti studi internazionali (dell'Organizzazione Mondiale della Sanità, in particolare) che stimano in un range tra i 48.000 e i 260.000 morti le vittime di una guerra di tre mesi in Iraq. A questi si aggiungerebbero altri 20.000 morti dovuti alla probabile guerra civile che seguirebbe il conflitto internazionale. Altri 200.000 morti sono previsti infine negli anni seguenti, per le conseguenze sanitarie degli eventi bellici.

Le lettera afferma però che la guerra avrebbe pesanti conseguenze internazionali dovute "al crescendo di violenza collettiva" che seguirebbe un conflitto visto come una giustificazione della "la violenza come una forma sempre più comune... di azione politica e sociale".

"Noi siamo convinti - afferma la lettera - che una guerra può avere consguenze disastroe a breve, medio e lungo termine sulla salute pubblica, non solo in Iraq ma a livello internazionale...L'intervento militare in Iraq...rischia di aumentare la violenza collettiva...Per questa ragione noi ci opponiamo", scrivono i ricercatori.



mah, sarà la solita frescaccia che farà il giro della rete chissà fino a quando

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da alphacygni
se puo' farti piacere, oggi ho anche sentito il commento in merito alla notizia da parte di Zucconi, noto antiamericano a prescindere che infatti vive oltreoceano da circa una quarantina d'anni, che penso che possa conoscere meglio le fonti americane di diverse persone che scrivono su questo forum e probabilmente pure nel resto dell'italia... e non li classificava di certo come dei potenziali cazzari come vorresti insinuare

zucconi ormai sull'america non ha più molto da dire, si limita a fare qualche considerazione demagogica velatamente antiamericana, sempre antibush, in ciò seguendo la linea del suo giornale
ma perchè quando si parla di america e dintorni sei sempre così arrabiato?
sei proprio alterato, ma ne vale la pena?

[John Cage]

oggi appena ho letto la notizia sul giornale ho pensato: "vuoi vedere che adesso sul forum di àrdwer apgrèid comincia una guerra sui numeri?

I morti "civili" (quelli stimati su iraqbodycount e quelli che non si conoscono), i "militari" caduti dell'una e dell'altra parte (che nessuno ha mai contato), le vittime degli attentati, dei massacri, delle prigioni, ecc. meriterebbero maggiore rispetto. Con questo ovviamente non voglio offendere nessuno, anzi credo sia normale fare discussioni simili, ma un attimo di riflessione in più su ciò di cui si sta parlando e su ciò che sta accadendo in iraq, sarebbe opportuno. Almeno io credo.

[SaMu]

Originariamente inviato da majin mixxi
ogni notizia che vi da fastidio è una palla?

Ogni fregnaccia che vi aggrada è una notizia?

[alphacygni]

Originariamente inviato da SaMu
Ogni fregnaccia che vi aggrada è una notizia?

a parte che non ho capito quale autorita' tu abbia per bollare come fregnaccia uno studio fatto da un'universita', cmq gia' vedo enormi folle stappare champagne delle migliori annate per festeggiare il centomillesimo, e ovviamente graditissimo, morto

Vabe', come attenuante prendo l'orario in cui hai scritto, magari reduce da qualche rum e pera di troppo... ma se non ci sono cause trasversali, ti avverto che non hai scritto una cosa troppo di buon gusto, cinica al massimo nei confronti di chi per ora per te rappresenta un +1 a sostegno di una "fregnaccia" ma che in realta' e' qualcuno che adesso non vive piu'; ed anche molto offensiva nei confronti di chi non sposa il tuo senz'altro autorevole parere in merito.


Per gli altri: continuate pure a crogiolarvi nel vostro brodo di giuggiole, coi cattivi da una parte e i salvatori del mondo dall'altra.... chissa' magari che quando sara' tutto evaporato, non vi affaccerete dal bordo della pentola per darvi un'occhiata intorno.

[Anakin]

Originariamente inviato da alphacygni
a parte che non ho capito quale autorita' tu abbia per bollare come fregnaccia uno studio fatto da un'universita', cmq gia' vedo enormi folle stappare champagne delle migliori annate per festeggiare il centomillesimo, e ovviamente graditissimo, morto

dopo questa penso che ti si possa anche lasciar discutere da solo.
la tua è maleducazione e ignoranza.

non si puo schematizzare in questo modo(semplistico e di comodo) le opinioni altrui.
io non approvo l'intervento in Iraq eppure ho ben in mente che di una cosa del genere le persone che lo sostengono non hanno minimamente a che fare,tu vedendo solo bianco o nero,arrivi a concludere che chi è contro di te,è per i morti.
se era una provocazione ironica,allora era di pessimo gusto e non faceva ridere.

cmq guarda che è pieno il mondo di ricerche universitarie ridicole,non è che basta lavorare al universita' per diventare dei geni.

[lunaticgate]

Originariamente inviato da Anakin
dopo questa penso che ti si possa anche lasciar discutere da solo.
la tua è maleducazione e ignoranza.

non si puo schematizzare in questo modo(semplistico e di comodo) le opinioni altrui.
io non approvo l'intervento in Iraq eppure ho ben in mente che di una cosa del genere le persone che lo sostengono non hanno minimamente a che fare,tu vedendo solo bianco o nero,arrivi a concludere che chi è contro di te,è per i morti.
se era una provocazione ironica,allora era di pessimo gusto e non faceva ridere.

cmq guarda che è pieno il mondo di ricerche universitarie ridicole,non è che basta lavorare al universita' per diventare dei geni.

A parte gli errori grammaticali condivido!

[SaMu]

Originariamente inviato da alphacygni
continuate pure a crogiolarvi nel vostro brodo di giuggiole, coi cattivi da una parte e i salvatori del mondo dall'altra.... chissa' magari che quando sara' tutto evaporato, non vi affaccerete dal bordo della pentola per darvi un'occhiata intorno.

Parole sante.

Mi permetto di suggerirti di stamparle in Arial 96 e tenerle appese in cameretta, di modo da tenerle sempre a mente.

[Deckard]

Non sono un mod, ma inviterei un po' tutti alla calma.
Soprattutto pensando al perchè ci si sta scannando. Stiamo contando dei morti, delle persone che non ci sono più, con la freddezza di gente che lavora all'obitorio. Cosa cambiano queste stime?
Ok, i professoroni mi diranno che dal body count si possono fare delle stime sulla riuscita o meno di un conflitto. Ma c'è anche un piano etico, e vedere persone che si insultano da troni ideologici per un morto in più o in meno mi rendono triste.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Deckard
Non sono un mod, ma inviterei un po' tutti alla calma.
Soprattutto pensando al perchè ci si sta scannando. Stiamo contando dei morti, delle persone che non ci sono più, con la freddezza di gente che lavora all'obitorio. Cosa cambiano queste stime?
Ok, i professoroni mi diranno che dal body count si possono fare delle stime sulla riuscita o meno di un conflitto. Ma c'è anche un piano etico, e vedere persone che si insultano da troni ideologici per un morto in più o in meno mi rendono triste.

Parlare di 20'000 morti o di 100'000 non è proprio un morto più od un morto in meno. Una ricerca, che per bocca del suo stesso autore è stata voluta portare a termine prima della fine della campagna elettorale, con metodi che definire empirici è dire poco. Se speculazione sui morti è stata fatta mi sembra abbastanza chiaro chi l'abbia compiuta.
Ripeto... per mesi avete sostenuto che Bin Laden sarebbe saltato fuori alla vigilia delle elezioni. Ora invece alla vigilia delle elezioni è saltato fuori che il numero dei morti a causa della guerra sono 5 volte tanto quello che si pensava... questo non suscita in voi sospettosi dietrologi nemmeno un piccolo dubbio? Non avete niente da dire? E' una coincidenza che ci siano le elezioni? A me sembra di sognare...

[alphacygni]

Originariamente inviato da Anakin
dopo questa penso che ti si possa anche lasciar discutere da solo.
la tua è maleducazione e ignoranza.

non si puo schematizzare in questo modo(semplistico e di comodo) le opinioni altrui.
io non approvo l'intervento in Iraq eppure ho ben in mente che di una cosa del genere le persone che lo sostengono non hanno minimamente a che fare,tu vedendo solo bianco o nero,arrivi a concludere che chi è contro di te,è per i morti.
se era una provocazione ironica,allora era di pessimo gusto e non faceva ridere.

cmq guarda che è pieno il mondo di ricerche universitarie ridicole,non è che basta lavorare al universita' per diventare dei geni.

ringrazia che qualcuno ti ha quotato, aggirando cosi' la ignore list in cui risiedi da tempo permettendomi di leggere

quanto al tuo commento sulla mia presunta maleducazione e ignoranza (grazie mamma), mi viene da chiedermi che cosa tu abbia capito, o forse abbia voluto capire... io non ho schematizzato un bel nulla, ho solo detto che dire "che vi aggrada" in questo frangente e' quantomeno fuori luogo, perche' a me come credo a molti, se non tutti, NON aggrada affatto leggere di centomila morti.
Ah, visto che le ricerche altrui che sono in giro fanno in genere tanto ridere, perche' non ne proponete una voialtri che tanto facilmente le classificate come tali? Magari siete davvero cosi' bravi, in quel caso sarebbe un peccato sprecare cotanto talento...
Infine, sul continuare da solo... lo faccio senza di te da molto tempo, per cui il problema in questo caso si pone ancora di meno.
Saluti

[jumpermax]

Originariamente inviato da alphacygni
ringrazia che qualcuno ti ha quotato, aggirando cosi' la ignore list in cui risiedi da tempo permettendomi di leggere

quanto al tuo commento sulla mia presunta maleducazione e ignoranza (grazie mamma), mi viene da chiedermi che cosa tu abbia capito, o forse abbia voluto capire... io non ho schematizzato un bel nulla, ho solo detto che dire "che vi aggrada" in questo frangente e' quantomeno fuori luogo, perche' a me come credo a molti, se non tutti, NON aggrada affatto leggere di centomila morti.
Ah, visto che le ricerche altrui che sono in giro fanno in genere tanto ridere, perche' non ne proponete una voialtri che tanto facilmente le classificate come tali? Magari siete davvero cosi' bravi, in quel caso sarebbe un peccato sprecare cotanto talento...
Infine, sul continuare da solo... lo faccio senza di te da molto tempo, per cui il problema in questo caso si pone ancora di meno.
Saluti

x entrambi... un po' più di pazienza no? La battuta non era delle migliori, l'intervento di risposta era un po' acidino. Non mi sembra niente di grave, amen non andate d'accordo però non vedo perché non possiate discutere lo stesso...

[alphacygni]

Originariamente inviato da SaMu
Parole sante.

Mi permetto di suggerirti di stamparle in Arial 96 e tenerle appese in cameretta, di modo da tenerle sempre a mente.

curiosa estensione del concetto di brodo di giuggiole... di solito lo si dice in merito a qualcuno che si trova a suo agio in una certa situazione. Di certo, e non mi pare che quanto detto nei precedenti post lasciasse qualche ombra a riguardo, questa e' una situazione che mi mette tutt'altro che a mio agio, visto che penso che a fronte di tanti ammazzamenti (e non ho scritto di terroristi irakeni, ma di persone, a partire dal primo soldato usa e finendo con l'ultimo bambino, passand, chesso', per Baldoni), tanta miseria e di tutto cio' che la guerra ha comportato finora, ci sia stato poco di quegli "aspetti positivi" tanto decantati e in nome del quale si sarebbe svolto tutto... orbene, dove sarebbe il mio brodo di giuggiole?

[John Cage]

Ma la volete finire tutti quanti?

Poi ancora a dividersi sulle cifre mentre dovremmo essere tutti uniti nel condannare queste cose.

Vi ricordo che Iraqbodycount tiene il conto dei "soli" civili mentre l'ultima stima aggiunge a quei 20000 anche i militari e tutte le altre vittime. Facile immaginare che statistiche simili siamo abbastanza plausibili. Quindi, almeno su questo smettiamola di speculare. Credo che una delle conseguenze della guerra per noi "occidentali" è quella di aver perso di vista buona parte delle ragioni più profonde della nostra "civiltà"

[alphacygni]

Originariamente inviato da jumpermax
x entrambi... un po' più di pazienza no? La battuta non era delle migliori, l'intervento di risposta era un po' acidino. Non mi sembra niente di grave, amen non andate d'accordo però non vedo perché non possiate discutere lo stesso...

ti ringrazio per l'intervento mediatorio, ma come vedi, per quanto non si possa andare tutti d'accordo, ci sono interventi che secondo me sono degni di un dialogo (per quanto acceso se non addirittura aspro), ma non penso sia pero' il caso di questo, visto che mi sono in sostanza trovato davanti uno che, oltre a fare l'avvocato di un altro (mi fossi rivolto a lui direttamente, avrei potuto al limite capire la reazione animosa, per quanto fuori luogo e frutto di una incomprensione), oltre a interpretare in maniera volutamente superficiale (perche' bastava leggere il post di samu quotato per capire a cosa mi stessi riferendo) una mia "battuta" (io pero' preferisco chiamarlo riso amaro), si deve permettere anche di bollarmi come maleducato e ignorante... beh allora, non fa altro che confermarmi la giustezza della scelta fatta illo tempore di includerlo nella ignore list (per altre ragioni fra l'altro, visto che non avevo mai avuto il piacere di dialogare con questo signore prima d'oggi), sono sicuro che potro' continuare a vivere ugualmente bene anche cosi'.