"Chi sostiene i referendum è nazista". Firmato: il ministro Giovanardi

[SweetHawk]

Spero che dopo questo dibattito si sia capito (se mai ce n'era bisogno) che questo referendum è un'oscenità.


Quel Capezzone è un maleducato di prim'ordine....

[jumpermax]

Originariamente inviato da SweetHawk
Spero che dopo questo dibattito si sia capito (se mai ce n'era bisogno) che questo referendum è un'oscenità.


Quel Capezzone è un maleducato di prim'ordine....

L'oscenità semmai è in questa legge. Non oso immaginare come in una trasmissione stile porta a porta un argomento del genere possa venire trattare,per fortuna non l'ho vista. Niente di personale contro Vespa ma le trasmissioni dove la gente si prende a cazzotti e sbraita mi hanno rotto le scatole, internet da un pezzo è la mia unica fonte di informazione.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da jumpermax
L'oscenità semmai è in questa legge. Non oso immaginare come in una trasmissione stile porta a porta un argomento del genere possa venire trattare,per fortuna non l'ho vista. Niente di personale contro Vespa ma le trasmissioni dove la gente si prende a cazzotti e sbraita mi hanno rotto le scatole, internet da un pezzo è la mia unica fonte di informazione.

Questa legge già l'anno scorso aveva tra le sue prerogative quella che sarebbe stata "corretta" qualora dopo un anno fossero emersi dei "problemi "(che sono emersi).

Detto questo non vedo perchè fare un referendum INUTILE, e che costa anche un sacco di SOLDI, perchè una tornata referendaria NON SI FA GRATIS.


Irresponsabili

[jumpermax]

Originariamente inviato da SweetHawk
Questa legge già l'anno scorso aveva tra le sue prerogative quella che sarebbe stata "corretta" qualora dopo un anno fossero emersi dei "problemi "(che sono emersi).

Detto questo non vedo perchè fare un referendum INUTILE, e che costa anche un sacco di SOLDI, perchè una tornata referendaria NON SI FA GRATIS.


Irresponsabili

Si certo se per questo costano anche le elezioni, e con questo? In Svizzera, paese che non ha timori a consultare la popolazione quando si tratta di leggi che riguardano tutti quanti ne hanno fatti 4 la settimana scorsa. Qua pretendono di decidere tutto tra parlamento e vaticano e poi ci vengono a tirar fuori la storia che i referendum costano e che chi vuole abrogare la legge è un branco di nazisti.
La legge non è da "correggere" è da cancellare in toto per tutta una serie di mostruosità introdotte che non hanno ragione di esistere.
Volete un caso concreto? Il bimbo talassemico guarito grazie ad una tecnica innovativa messa a punto qua in Italia. Secondo questa nuova legge non sarebbe potuto essere curato, a meno che certo i genitori non avessero rischiato col terno al lotto di mettere al mondo un altro figlio malato come il primo. Certo preoccupiamoci degli embrioni e freghiamocene delle malattie delle persone. L'imbarazzo di chi deve difendere questa legge è evidente. L'altro giorno su 3 articoli in difesa della legge sul foglio 2 chiudevano con le sofferenze di Cristo sulla croce per trovare una giustificazione. Non male davvero per uno stato che in teoria dovrebbe essere laico ...

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da SweetHawk
Questa legge già l'anno scorso aveva tra le sue prerogative quella che sarebbe stata "corretta" qualora dopo un anno fossero emersi dei "problemi "(che sono emersi).

Detto questo non vedo perchè fare un referendum INUTILE, e che costa anche un sacco di SOLDI, perchè una tornata referendaria NON SI FA GRATIS.


Irresponsabili

irresponsabili?

c'era un buco legislativo, quindi cosa si è fatto?
una legge oscena a colpi di maggioranza (trasversale) senza la minima volontà di fare una legge che tenesse conto delle idee e dei valori di chi non la pensa allo stesso modo.
senza una discussione o un confronto civile nella società.
questo è irresponsabile.
soprattutto in un argomento così delicato, dove teoricamente si dovrebbe raggiungere un punto di incontro.

e che "correzioni" vuoi che facciano?
che la stravolgano? ma non penso proprio.
pensi realmente che chi non ha lo stesso punto di vista potrà sperare di vedere realizzate queste "correzioni? io non ci credo.

e poi il referendum non è INUTILE, anzi.
se l'unico modo per eliminare una legge a detta di tanti oscena è il referendum, ben venga.
un referendum non è MAI inutile: se una parte degli italiani vuole confrontarsi su un argomento specifico in maniera diretta, questo è il modo che la costituzione ci da.
punto.

e poi, non ho capito tutta questa avversione verso il referendum che c'è nelle file dei sostenitori della legge: se la MAGGIORANZA degli italiani è favorevole alla legge, voterà no o si asterrà per non far raggiungere il quorum.

se invece è contro voterà si e tanti saluti alla legge.

dopotutto stiamo parlando della volontà popolare eh......


quoto jumper in toto.


dimenticavo:

Quel Capezzone è un maleducato di prim'ordine...

invece dare del nazista a persone ree unicamente di pensarla in modo diverso è cosa buona e giusta vero?

[jumpermax]

già referendum inutili... senza i referendum non avremmo nemmeno il divorzio... altra perla di un parlamento che puntualmente si prodiga di queste genialate. Una legge che prevede l'obbligo di impianto, che obbliga i portatori di patologie genetiche a rinunciare a fare figli o a tentare il terno al lotto che equipara un embrione ad una persona...

[Lucio Virzì]

Come giustamente ha fatto notare Capezzone, quelli che si pregiano di dare un connotato giuridico all'embrione, con questa legge condannano a morte migliaia di embrioni che non potranno essere impiantati.
Bravi.

LuVi

[SweetHawk]

Scusate ma mi sembra che non si siano capite alcune cose.

Questa legge purtroppo non è nè carne e nè pesce. Detto questo una regolamentazione era necessaria e tutto sommato oggi certe puttanate non si possono più fare. Non entro nel merito perchè SPERO che tutti sappiate di cosa parliamo e della mostruosità dell'eugenetica e del numero spropositato degli embrioni che potevano prodursi, nonchè la vicenda delle staminali da embrione o da cordone.

Detto questo mi pare che la legge in quanto nè carne nè pesce abbia creato dei paradossi legislativi che vanno corretti nettamente con ampia rivisitazione della legge stessa...

MA


alla base c'è anche del buono. Perchè ha il merito, che piaccia o no, di aver detto ai dottoroni che per soldi facevano DI TUTTO E ANCHE DI PIU' che un limite lo dovevano avere sia loro che i pazienti "VOGLIO"...

Perchè non tutto nella vita è lecito, e perchè nelle cose ci vuole sempre correttezza (anche morale ed etica), lungimiranza e maturità.

Per finire io dico che:

-- l'eugenetica è una mostruosità (una selezione della razza in stile nazista);

-- gli embrioni "abbandonati" e ormai destinati alla distruzione DEVONO, in quanto perduti, essere destinati alla ricerca SENZA CHE però si ricreino queste situazioni orribili;

-- la ricerca sulle staminali deve puntare decisa sul potenziamento delle tecniche da cordone e/o alernative e abbandonare la strada dell'embrione (perchè illecita eticamente).


In un paese che si ritiene civile e che si sdegna per la ricerca sugli animali (e io sono in testa) dovrebbe capire che la vita umana (perchè l'embrione è di fatto un uomo che cresce e PUO' nascere e vivere 100 anni) E' SACRA E NON SI TOCCA, MAI.


Grazie per la bella discussione

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SweetHawk
nonchè la vicenda delle staminali da embrione o da cordone.

Io so che un ministro di questo governo si è vantato del successo medico di un bambino salvato grazie a questa tecnica, di fatto, proibita da una legge del suo stesso governo.
Il resto lo leggo dopo.

LuVi

[tatrat4d]

Originariamente inviato da SweetHawk
Scusate ma mi sembra che non si siano capite alcune cose.

Questa legge purtroppo non è nè carne e nè pesce. Detto questo una regolamentazione era necessaria e tutto sommato oggi certe puttanate non si possono più fare. Non entro nel merito perchè SPERO che tutti sappiate di cosa parliamo e della mostruosità dell'eugenetica e del numero spropositato degli embrioni che potevano prodursi, nonchè la vicenda delle staminali da embrione o da cordone.

Detto questo mi pare che la legge in quanto nè carne nè pesce abbia creato dei paradossi legislativi che vanno corretti nettamente con ampia rivisitazione della legge stessa...

MA


alla base c'è anche del buono. Perchè ha il merito, che piaccia o no, di aver detto ai dottoroni che per soldi facevano DI TUTTO E ANCHE DI PIU' che un limite lo dovevano avere sia loro che i pazienti "VOGLIO"...

Perchè non tutto nella vita è lecito, e perchè nelle cose ci vuole sempre correttezza (anche morale ed etica), lungimiranza e maturità.

Per finire io dico che:

-- l'eugenetica è una mostruosità (una selezione della razza in stile nazista);

-- gli embrioni "abbandonati" e ormai destinati alla distruzione DEVONO, in quanto perduti, essere destinati alla ricerca SENZA CHE però si ricreino queste situazioni orribili;

-- la ricerca sulle staminali deve puntare decisa sul potenziamento delle tecniche da cordone e/o alernative e abbandonare la strada dell'embrione (perchè illecita eticamente).


In un paese che si ritiene civile e che si sdegna per la ricerca sugli animali (e io sono in testa) dovrebbe capire che la vita umana (perchè l'embrione è di fatto un uomo che cresce e PUO' nascere e vivere 100 anni) E' SACRA E NON SI TOCCA, MAI.


Grazie per la bella discussione

Non ho visto la trasmissione di Vespa ma mi ricordo la prima puntata di 8 e 1/2.
Su una cosa sola ero d'accordo con Ferrara: per fare una legge del genere si deve partire dalla convinzione che l'embrione sia un uomo (almeno in potenza).
Io non credo che un embrione creato in laboratorio con una finalità diversa dalla procreazione (o anche a fini procreativi, ma che per varie ragioni si è dovuto/scelto di non utilizzare) sia nè una persona nè tantomeno un soggetto che debba essere tutelato giuridicamente. Altrimenti si sia conseguenti e si difendano anche quelle parti della legge che sono palesemente brutali (disapplicate nei regolamenti), come l'impossibilità di recedere dall'impianto: perchè se l'embrione è vita la donna non può certo decidere di destinarlo allo sciacquone. Al massimo abortirà .
E poi, soprattutto, cosa sia etico in democrazia lo dovrebbe potere decidere la maggioranza dei cittadini.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SweetHawk
-- la ricerca sulle staminali deve puntare decisa sul potenziamento delle tecniche da cordone e/o alernative e abbandonare la strada dell'embrione (perchè illecita eticamente).


- In un paese che si ritiene civile e che si sdegna per la ricerca sugli animali (e io sono in testa) dovrebbe capire che la vita umana (perchè l'embrione è di fatto un uomo che cresce e PUO' nascere e vivere 100 anni) E' SACRA E NON SI TOCCA, MAI.


Grazie per la bella discussione

Come concili queste ultime due cose?
Per evitare discussioni, ti dico che mia moglie è incinta di 8 mesi, e che per me, mia figlia, HA GIA' 8 mesi.

LuVi

[SweetHawk]

Originariamente inviato da tatrat4d

Io non credo che un embrione creato in laboratorio con una finalità diversa dalla procreazione (o anche a fini procreativi, ma che per varie ragioni si è dovuto/scelto di non utilizzare) sia nè una persona nè tantomeno un soggetto che debba essere tutelato giuridicamente.

Rifletti con me.
Ragionando così.... si ha che:

La vita umana è permessa (e ha il diritto di esistere) SOLO SE l'uomo gestisce a piacimento le finalità. Se si hanno altre ragioni si può quindi tranquillamente produrre soggetti biologici che di fatto sono uomini in nuce, come si producono frutta e ortaggi...
E' una cosa lecita? Un embrione (ricorda che anche noi siamo stati embrioni) è equiparabile a un ortaggio prodotto in serra?
Sul concetto di soggetto giuridico si potrebbe poi discutere (perchè si apre una voragine enorme)....

E poi, soprattutto, cosa sia etico in democrazia lo dovrebbe potere decidere la maggioranza dei cittadini.

Beh la democrazia parte dal concetto di "delega". Detto questo lo strumento referendario è utile nei casi più eclatanti.
Probabilmente questo lo è, quindi lo accetterei solo se fatto bene però!

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Come concili queste ultime due cose?
Per evitare discussioni, ti dico che mia moglie è incinta di 8 mesi, e che per me, mia figlia, HA GIA' 8 mesi.

LuVi

Non capisco la domanda... conciliare cosa?

[tatrat4d]

Originariamente inviato da SweetHawk
Rifletti con me.
Ragionando così.... si ha che:

La vita umana è permessa (e ha il diritto di esistere) SOLO SE l'uomo gestisce a piacimento le finalità. Se si hanno altre ragioni si può quindi tranquillamente produrre soggetti biologici che di fatto sono uomini in nuce, come si producono frutta e ortaggi...
E' una cosa lecita? Un embrione (ricorda che anche noi siamo stati embrioni) è equiparabile a un ortaggio prodotto in serra?
Sul concetto di soggetto giuridico si potrebbe poi discutere (perchè si apre una voragine enorme)....

Secondo me sì, perchè sinceramente non vedo la vittima. Un embrione non si vede sottratta la vita che nessuna coppia ha desiderato prospettargli. Trovo molto più rispettoso della vita non chiudere quelle strade della ricerca che sembrano più promettenti, solo per una posizione parziale. Nessuno costringerebbe un cattolico ortodosso a servirsi di queste tecniche. Se invece si vuole fare legge di un valore religioso che almeno questo sia sottoposto al libero voto dei cittadini.

Beh la democrazia parte dal concetto di "delega". Detto questo lo strumento referendario è utile nei casi più eclatanti.
Probabilmente questo lo è, quindi lo accetterei solo se fatto bene però!

La rappresentanza è lo strumento fondamentale della società politica, questo è vero.
Però è chiaro che sia una semplificazione, quindi su certe scelte una dissonanza apparentemente così forte tra legge e comune sentire può essere sanata.

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
L'oscenità semmai è in questa legge. Non oso immaginare come in una trasmissione stile porta a porta un argomento del genere possa venire trattare,per fortuna non l'ho vista. Niente di personale contro Vespa ma le trasmissioni dove la gente si prende a cazzotti e sbraita mi hanno rotto le scatole, internet da un pezzo è la mia unica fonte di informazione.

Semplice, lo hanno trattato a porta a porta perchè sapevano che ne sarebbe uscito a pezzi, proprio in virtù della gestione di Vespa.

P.S.: ovviamente anche io ritengo che la vera oscenità sia l'attuale legge.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da tatrat4d
Secondo me sì, perchè sinceramente non vedo la vittima. Un embrione non si vede sottratta la vita che nessuna coppia ha desiderato prospettargli. Trovo molto più rispettoso della vita non chiudere quelle strade della ricerca che sembrano più promettenti, solo per una posizione parziale. Nessuno costringerebbe un cattolico ortodosso a servirsi di queste tecniche. Se invece si vuole fare legge di un valore religioso che almeno questo sia sottoposto al libero voto dei cittadini.

Vedi... il problema è molto "sottile".
Un vecchio detto dice "occhio non vede, cuore non duole". Se ci rifletti è un pò così: siccome non vedo la realtà compiuta della "vita umana" allora quello è un oggetto come un ortaggio (sto esasperando per rendere l'idea embrione = oggetto di nessun valore).
Il problema come direbbe il mio Pascal è d'un autre ordre.... e cioè, la vita e l'uomo nasco "a prescindere" oppure è vita la volontà procreativa?
Vedi ci sono cose che sono tali per quello che sono.
Quanti bambini nascono senza essere desiderati? Nel momento in cui si originano non sono dunque vita più e meno di quando arriva il momento di piangere fuori dal pancione della madre, o di quando hai 20 anni e vieni a parlare qua dentro?
Solo perchè il suo percorso di sviluppo (e anche noi continuiamo a svilupparci nel percorso vitale) è allo stadio iniziale non c'è una vita e un uomo in cammino?

So che è difficilissimo avvertire come reale quello che dico ma la sottigliezza di tutto questo nasconde in fondo una realtà logica e anche alla fine reale.

Per il resto ti assicuro che questa posizione trova ampi consensi anche nel mondo laico e dei non credenti. Solo che questo non si dice, perchè verrebbe difficile attaccare...

La rappresentanza è lo strumento fondamentale della società politica, questo è vero.
Però è chiaro che sia una semplificazione, quindi su certe scelte una dissonanza apparentemente così forte tra legge e comune sentire può essere sanata.

Certamente.. concordo... Beh insomma io dico questo. Facciamo correggere la legge. Se non sarà soddisfacente anche dopo la revisione e il comune sentire rimane ostile si vada alla consultazione. Ma allo stato attuale si rischierebbe solo di abrogare una legge che rilascerebbe posto a un vuoto che chissà quando e come si ricolmerà!


Infatti il problema di questo referendum (E TUTTI SI GUARDANO DAL DIRLO) è che è abrogativo e non propositivo!

Di fatto decideremmo di eliminare (o no) una legge, senza esprimersi su come, e con cosa, sostituirla!


Per questo dicevo all'inizio che così com'è questa storia del referendum è vergognosa.

[IpseDixit]

Originariamente inviato da SweetHawk



Infatti il problema di questo referendum (E TUTTI SI GUARDANO DAL DIRLO) è che è abrogativo e non propositivo!

Di fatto decideremmo di eliminare (o no) una legge, senza esprimersi su come, e con cosa, sostituirla!


Per questo dicevo all'inizio che così com'è questa storia del referendum è vergognosa.

Si va bè buonanotte

La legge italiana consente solo referendum abrogativi !

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da SweetHawk
Detto questo mi pare che la legge in quanto nè carne nè pesce abbia creato dei paradossi legislativi che vanno corretti nettamente con ampia rivisitazione della legge stessa...

MA

alla base c'è anche del buono. Perchè ha il merito, che piaccia o no, di aver detto ai dottoroni che per soldi facevano DI TUTTO E ANCHE DI PIU' che un limite lo dovevano avere sia loro che i pazienti "VOGLIO"...

e non sarebbe stato meglio aspettare 6 mesi o 1 anno e farla decentemente? dopotutto sono 20 anni che aspettiamo una regolamentazione in materia.
molte delle obiezioni mosse ora dai promotori del referendum o anche qui sul forum sono le stesse che sono state fatte al momento della approvazione della legge: rinnovo i miei dubbi sulla effettiva volontà di cambiarla.
se così fosse, si sarebbero presi questi punti in considerazione già da prima.

l'eugenetica è una mostruosità (una selezione della razza in stile nazista)

aspetta:
se per eugenetica intendi la possibilità di scegliere di che colore saranno gli occhi del nascituro, siamo assolutamente d'accordo.
se invece intendiamo la possibilità di poter fare una diagnosi pre-impianto in caso di malattia geneticamente trasmissibile, questo la legge lo vieta.
per assurdo secondo la legge non puoi controllare (ed eventualmente intervenire geneticamente) nell'embrione in provetta, ma solo impiantarlo, fare una diagnosi come l'amniocentesi e poi, eventualmente, abortire.
io ci trovo un paradosso tra principio e fine.

la ricerca sulle staminali deve puntare decisa sul potenziamento delle tecniche da cordone e/o alernative e abbandonare la strada dell'embrione (perchè illecita eticamente).

In un paese che si ritiene civile e che si sdegna per la ricerca sugli animali (e io sono in testa) dovrebbe capire che la vita umana (perchè l'embrione è di fatto un uomo che cresce e PUO' nascere e vivere 100 anni) E' SACRA E NON SI TOCCA, MAI.

questo, se non sbaglio, è il punto forte del tuo discorso giusto?
la sacralità della vita e l'equiparazione morale dell'embrione all'uomo.
purtroppo, entriamo in un campo minato.
non c'è modo di stabilire con certezza se un embrione sia o meno uomo o l'insieme di 2 o più cellule.
è una questione troppo soggettiva.
cio che tu pensi (rispettabilissimo) vale per te ma non necessariamente per tutti.
così come troveresti aberrante un'imposizione forzata di un' idea agli antipodi rispetto alla tua, non puoi pretendere che ciò scritto sopra valga per me.
i casi sono 2: o si trova una legge che possa accontentare i 2 schieramenti (anche a costo di discutere per molto tempo), o, dato l'argomento scottante, si lascia decidere su questa legge il popolo sovrano.
d'altronde, gli italiani hanno già deciso con la 194/78 che l'equiparazione embrione (entro i 2 mesi) uomo non sussiste.

l'unica nota stonata del referendum è che, in caso di vittoria, si tornerebbe nella stessa situazione senza regolamentazione di prima.
ma la situazione da adesso non è che cambi poi così tanto, visto che per aggirare la legge basta andare all'estero.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da IpseDixit
Si va bè buonanotte

La legge italiana consente solo referendum abrogativi !

E' vero... ho appena letto le disposizioni post 78.... mi scuso...


Beh questa è una vergogna contro cui battagliare, altro che storie... io ero rimasto dunque al vecchio concetto di referendum.. mah...

[majino]

Originariamente inviato da SweetHawk
Infatti il problema di questo referendum (E TUTTI SI GUARDANO DAL DIRLO) è che è abrogativo e non propositivo!

perchè si possono fare anche referendum propositivi?