Economia all'idrogeno

[nin]

Originariamente inviato da Belzebub
prox sett vi do dei dati concreti che contrastano con quanto riportato dall'articolone

Ci contiamo

[evelon]

Sull'argomento sono un pò informato...

mi pare che l'articolo in questione non entri nel dettaglio "matematico" ma sia perfettamente corretto da ogni punto di vista.

Originariamente inviato da Belzebub
---che l'auto ibrida sia un toccasana ho i miei sani dubbi, la prius l'ho guidata per 1 settimana e ti posso assicurare che in ciclo urbano fa circa 15 km per un litro di benza (dato che queste auto sono state sviluppate per il mercato america e giapponese vanno a benzina e non a gasolio)

Ci sono molti fattori che non conti...

Le benzine americana e giapponese (soprattutto la seconda) sono molto più "pure" (termine improprio) e di conseguenza le tarature delle iniezioni elettroniche sono molto più "prudenziali" per le auto vendute in europa (vale anche per le auto tradizionali).

I consumi dichiarati sono rilevati secondo un ciclo standard che è, in pratica, irripetibile per un normale utente e prevede condizioni simulate che si discostano da quelle rilevabili normalmente di traffico.
Questo vale per tutte le auto ma percentualmente fà "soffrire" (discostamento dai dati dichiarati) molto le auto ibride perchè non hanno quasi mai la possibilità di usare il loropunto di forza (l'alimentazione a batteria ed i recuperi di energia) a causa della guida molto discontinua.
Nei test più o meno standard fatti dalle riviste specializzate la Prius si è comportata onorevolmente ma nulla più (una superutilitaria e qualche utilitaria fanno di meglio nei consumi).
E' assurdo pensare che si tocchino i dati di targa.

Originariamente inviato da Belzebub
---- il fattore prezzo è molto discutibile, le FC e l'idrogeno non sono ancora prodotti in scala industriale, quindi non ha molto senso sparare numeri in questa fase

Come no ?
I prezzi ci sono e, come tutti gli economisti sanno, è possibile fare previsioni.
Il costo industriale è attualmente maggiore e, secondo previsioni, rimarrà tale ancora per parecchi anni anche in caso continui la forte ricerca attuale.

Originariamente inviato da Belzebub
---- come si fa a dire che le FC producono co2 in quantitativi maggiori della ibrida? teoricamente se si usa idrogeno prodotto da rinnovabili e FC polimeriche senza reformer le emissioni di co2 sono zero. Se si usa un reformer di gas naturale le emisioni sono paragonabili a quelle delle autoa metano. Se produci l'idrogeno dagli idrocarburi ottieni co2 questo si, ma la co2 sequestration che la studiano a fare?

Questa ipotesi (idrogeno prodotto solo da rinnovabili) è già stata scartata.
Anche riuscendo a decuplicare il rendimento delle rinnovabili saremmo ancora lontanissimi dal produrre abbastanza idrogeno per muovere tutti i veicoli.
Se vuoi si possono esplicitare tutte le cconsiderazioni cmq considera che una produzione così vasta (enorme) di idrogeno è, attualmente, del tutto fuori portata industrialmente ed energeticamente.
Si tratterebbe di avere una produzione energetica (presumo tu ti riferisca ad una produzione per elettrolisi) enorme con la costruzione di centrali energetiche (presumibilmente ad idrocarburi o carbone o gas naturale o nucleare...) che dovrebbero produrre *in aggiunta* all'energia prodotta attualmente tutta l'energia che ora viene prodotta in autonomia dai motori delle auto moltiplicata per il rendimento complessivo della filiera (basso in fase di produzione, decente in fase di trasporto e distribuzione, nulla più)

Il reformer è una strada che stà lentamente perdendo terreno attualmente a favore delle soluzioni di stoccaggio ma, se ci sarà, con ogni probabilità (stante l'attuale orientamento degli studi) sarà a base di idrocarburi fossili (benzina o altri prodotti di raffinazione).

Originariamente inviato da Belzebub
1) non è chiaro come sono stati calcolati i rendimenti, è fondamentale specificare quali parametri sono stati considerati, dire "dal pozzo alle ruote" è molto di moda, ma è difficilissimo tenere conto di tutti i fattori coinvolti... è stato considerato il trasporto della benzina dal produttore alla pompa di benzina? è stato considerato il rendimeto per la produzione delll'energia elettrica usata dalla raffineria?

Non è difficile tenere conto di tutti i fattori, quei grafici sono la media su ampia scala.
Ad essere pignoli il rendimento "dal pozzo alla ruota" è diverso per ogni distributore che esiste nel mondo, dalla sua distanza dalla raffineria e dal pozzo, dall'auto in cui la benzina viene bruciata etc...

Quei grafici sono la media di ciò (ed ovviamente è considerata l'energia consumata dalla raffineria, in combustibile usato dalla petroliera, il gasolio dell'autocisterna etc...).

Tieni conto per l'idrogeno (che non esiste in natura libero) uno dei punti di maggior debolezza è lo scarso rendimento di produzione (soprattutto se vogliamo produrlo dall'acqua, unica soluzione realmente priva di residui a parte l'O2 ) mentre è l'energia sprecata se lo otteniamo dagli idrocarburi o gas..
Oltre questo c'è poi da considerare il rendimento di trasporto, distribuzione, stoccaggio, immagazzinamento etc.

Per gli idrocarburi, invece, molti di questi problemi non esistono.
Non esiste l'energia di produzione (l'ha fornita la geofisica per noi comprimendo antiche foreste), la perdita di trasporto si riduce in pratica al solo carburante per il mezzo (petroliera o autocisterna) o necessità energetica (gasdotto o oleodotto).
Lo stoccaggio non ha praticamente perdite mentre l'H2 a seconda delle tecnologie usate o và tenuto a temperature e pressioni tali da richiedere molta o è soggetto a lente perdite.

etc..

Originariamente inviato da Belzebub
2) ho fortissimi dubbi che il rendimento della filiera per produrre benzina sia 80%, molti molti dubbi

Come detto la parte debole della filiera degli idrocarburi è la parte finale dove viene persa molta energia.

Originariamente inviato da Belzebub
3) la cella a combustibile ad idrogeno ha un rendimento basso perchè si riferisce ad "energia elettrica prodotta dalla rete" con il suo rendimento di produzione penalizzante. Se l'energia elettrica la produco da rinnovabili, il rendimentoi si alzerà drasticamente, così come si abbasseranno le emissioni a zero, Xchè nn è stato graficato questo caso? forse agli autori dell'articolo non conveniva?

Produrre tutto l'idrogeno da fonti rinnovabili non ha senso sia tecnicamente che energeticamente.
E cmq il rendimento di queste fonti è più basso di quanto si creda..

Originariamente inviato da Belzebub
4) l'efficienza delle celle a combustibile è quasi al 50% e non meno del 40%, mentre 18% per l'efficienza del motore a benzina è troppo, un 14% mi sembra più adeguato

???
I rendimenti devono "sembrarti" adeguati per essere validi ??
Scusa eh ma questa affermazione mi pare "curiosa"..

L'efficenza di picco delle celle a combustibile riesce (per alcuni prototipi) anche a superare il 50% ma non si viaggia sempre al picco d'efficenza...anzi...altrimenti avrebbero dovuto segnare un buon 35-40% di efficenza di picco dei più moderni motori a combustione interna.

Ma l'utilizzo reale non è sempre nelle condizioni di massima efficenza quindi quei valori che vedi sono delle stime di utilizzo medio.

Tra l'altro oltre all'efficenza delle FC per considerare l'efficenza complessiva del veicolo ci sono diversi fattori da considerare che non hanno controparti nei veicoli a combustione interna.
L'efficenza di immagazzinamento (la benzina è stivata nel serbatorio e lì resta, l'H2 no ma ha consumato energia per essere prodotto), l'efficenza del motore elettrico e dei relativi circuiti di potenza (l'equivalente nel motore a combustione, la farfalla di alimentazione, non assorbe energia), l'efficenza dell'eventuale reformer (se presente) etc...

[gpc]

E bravo Evelon...

[Belzebub]

Originariamente inviato da evelon
Sull'argomento sono un pò informato...

mi pare che l'articolo in questione non entri nel dettaglio "matematico" ma sia perfettamente corretto da ogni punto di vista.



Ci sono molti fattori che non conti...

Le benzine americana e giapponese (soprattutto la seconda) sono molto più "pure" (termine improprio) e di conseguenza le tarature delle iniezioni elettroniche sono molto più "prudenziali" per le auto vendute in europa (vale anche per le auto tradizionali).

I consumi dichiarati sono rilevati secondo un ciclo standard che è, in pratica, irripetibile per un normale utente e prevede condizioni simulate che si discostano da quelle rilevabili normalmente di traffico.
Questo vale per tutte le auto ma percentualmente fà "soffrire" (discostamento dai dati dichiarati) molto le auto ibride perchè non hanno quasi mai la possibilità di usare il loropunto di forza (l'alimentazione a batteria ed i recuperi di energia) a causa della guida molto discontinua.
Nei test più o meno standard fatti dalle riviste specializzate la Prius si è comportata onorevolmente ma nulla più (una superutilitaria e qualche utilitaria fanno di meglio nei consumi).
E' assurdo pensare che si tocchino i dati di targa.



Come no ?
I prezzi ci sono e, come tutti gli economisti sanno, è possibile fare previsioni.
Il costo industriale è attualmente maggiore e, secondo previsioni, rimarrà tale ancora per parecchi anni anche in caso continui la forte ricerca attuale.



Questa ipotesi (idrogeno prodotto solo da rinnovabili) è già stata scartata.
Anche riuscendo a decuplicare il rendimento delle rinnovabili saremmo ancora lontanissimi dal produrre abbastanza idrogeno per muovere tutti i veicoli.
Se vuoi si possono esplicitare tutte le cconsiderazioni cmq considera che una produzione così vasta (enorme) di idrogeno è, attualmente, del tutto fuori portata industrialmente ed energeticamente.
Si tratterebbe di avere una produzione energetica (presumo tu ti riferisca ad una produzione per elettrolisi) enorme con la costruzione di centrali energetiche (presumibilmente ad idrocarburi o carbone o gas naturale o nucleare...) che dovrebbero produrre *in aggiunta* all'energia prodotta attualmente tutta l'energia che ora viene prodotta in autonomia dai motori delle auto moltiplicata per il rendimento complessivo della filiera (basso in fase di produzione, decente in fase di trasporto e distribuzione, nulla più)

Il reformer è una strada che stà lentamente perdendo terreno attualmente a favore delle soluzioni di stoccaggio ma, se ci sarà, con ogni probabilità (stante l'attuale orientamento degli studi) sarà a base di idrocarburi fossili (benzina o altri prodotti di raffinazione).



Non è difficile tenere conto di tutti i fattori, quei grafici sono la media su ampia scala.
Ad essere pignoli il rendimento "dal pozzo alla ruota" è diverso per ogni distributore che esiste nel mondo, dalla sua distanza dalla raffineria e dal pozzo, dall'auto in cui la benzina viene bruciata etc...

Quei grafici sono la media di ciò (ed ovviamente è considerata l'energia consumata dalla raffineria, in combustibile usato dalla petroliera, il gasolio dell'autocisterna etc...).

Tieni conto per l'idrogeno (che non esiste in natura libero) uno dei punti di maggior debolezza è lo scarso rendimento di produzione (soprattutto se vogliamo produrlo dall'acqua, unica soluzione realmente priva di residui a parte l'O2 ) mentre è l'energia sprecata se lo otteniamo dagli idrocarburi o gas..
Oltre questo c'è poi da considerare il rendimento di trasporto, distribuzione, stoccaggio, immagazzinamento etc.

Per gli idrocarburi, invece, molti di questi problemi non esistono.
Non esiste l'energia di produzione (l'ha fornita la geofisica per noi comprimendo antiche foreste), la perdita di trasporto si riduce in pratica al solo carburante per il mezzo (petroliera o autocisterna) o necessità energetica (gasdotto o oleodotto).
Lo stoccaggio non ha praticamente perdite mentre l'H2 a seconda delle tecnologie usate o và tenuto a temperature e pressioni tali da richiedere molta o è soggetto a lente perdite.

etc..



Come detto la parte debole della filiera degli idrocarburi è la parte finale dove viene persa molta energia.



Produrre tutto l'idrogeno da fonti rinnovabili non ha senso sia tecnicamente che energeticamente.
E cmq il rendimento di queste fonti è più basso di quanto si creda..



???
I rendimenti devono "sembrarti" adeguati per essere validi ??
Scusa eh ma questa affermazione mi pare "curiosa"..

L'efficenza di picco delle celle a combustibile riesce (per alcuni prototipi) anche a superare il 50% ma non si viaggia sempre al picco d'efficenza...anzi...altrimenti avrebbero dovuto segnare un buon 35-40% di efficenza di picco dei più moderni motori a combustione interna.

Ma l'utilizzo reale non è sempre nelle condizioni di massima efficenza quindi quei valori che vedi sono delle stime di utilizzo medio.

Tra l'altro oltre all'efficenza delle FC per considerare l'efficenza complessiva del veicolo ci sono diversi fattori da considerare che non hanno controparti nei veicoli a combustione interna.
L'efficenza di immagazzinamento (la benzina è stivata nel serbatorio e lì resta, l'H2 no ma ha consumato energia per essere prodotto), l'efficenza del motore elettrico e dei relativi circuiti di potenza (l'equivalente nel motore a combustione, la farfalla di alimentazione, non assorbe energia), l'efficenza dell'eventuale reformer (se presente) etc...

Beh, dato che anche io me ne intendo un pochetto potrei risponderti punto per punto (e lo farò) ma adesso mi interessa mettere in evidenza un aspetto che è alla base di tutti i discorsi che stiamo facendo:

L'errore che si fa spesso quando si parla di h2 è ragionare a camera stagna

l'h2 si produce con rinnovabili

o

l'h2 si produce da idrocarburi

FC sono con reformer

o

FC sono ad h2 accumulato onboard

beh.. il mio parre è che IL PUNTO FORTE DELL'IDROGENO è LA FLESSIBILITà

produrre idrogeno da rinnovabili non è ne obsoleto ne sconveniente....usare il fotovoltaico (ad esempio) per produrre idrogeno consente di migliorare l'efficacia della fonte rinnovabile xchè così è possibile accumulare sotto forma di idrogeno l'energia prodotta durante il giorno.

Il concetto di potenziare le rinnovabili accumulandone l'energia prodotta sotto forma di idrogeno è ben noto, e tale concetto sicuramente consente di aumentare l'incidenza dell'uso delle rinnovabili nel fabbisogno energetico di una nazione.

Se l'uso delle rinnovabili aumenta anche solo di qualche punto percentuale ci saranno enormi benefici economici, in quanto si ridurra la dipendenza dagli idrocarburi.

Quindi produrre idrogeno da rinnovabili serve, ma è chiaro che non tutto l'idrogeno può essere prodotto da rinnovabili. Ma se fate un po di h2 da fotovoltaico, un po da biomasse, un po da gas naturale, un po di petrolio continuiamo ad usarlo per alimentare auto ibride... insomma se si stabilisce un regime di integrazione tra idrogeno e benzina.. si aumenta la flessibilità del settore energia e la finiamo di dipendere esculsimante da questo schifo di petrolio le cose sicuramente miglioreranno.

FLESSIBILITà e DECENTRALIZZAZIONE della produzione di energia questo è il futuro... a questo serve l'idrogeno prodotto da rinnovibili, le FC, l'auto ibrida, il reformer onboard.... non c'è un unica soluzione ma tante soluzioni che messe assieme rendono flessibile il mercato dell'energia.

Per questo non ho apprezzato questo articolo... dire che l'idrogeno non è adatto per autotrasporto è imho una bestialità unica.

[Belzebub]

Originariamente inviato da gpc
E bravo Evelon...

bravo perchè mi critica o per quello che dice?

[gpc]

Originariamente inviato da Belzebub
bravo perchè mi critica o per quello che dice?

Entrambe le cose
Perchè ti fa notare anche lui che hai criticato senza produrre nulla e che l'articolo è perfettamente corretto, e perchè ha detto anche cose che non sapevo molto interessanti.

[Belzebub]

Originariamente inviato da gpc
Entrambe le cose
Perchè ti fa notare anche lui che hai criticato senza produrre nulla e che l'articolo è perfettamente corretto, e perchè ha detto anche cose che non sapevo molto interessanti.

sei sempre il solito... anche lui ha espresso dei pareri senza dare un riferimento concreto... solo che lui ha detto cose che appoggiano la tua tesi (quindi molto interessanti) mentre io ho detto cose discordi (quindi ho detto nulla).

Ho detto ad esempio che le bombole in composito accumulano idrogeno in poco volume ed a 750 atm, confutando l'affermazione dell'articolo che afferma "non è possibile accumulare idrogeno gassoso in volumi compatti"

è dire nulla questo?

[gpc]

Originariamente inviato da Belzebub
sei sempre il solito... anche lui ha espresso dei pareri senza dare un riferimento concreto... solo che lui ha detto cose che appoggiano la tua tesi (quindi molto interessanti) mentre io ho detto cose discordi (quindi ho detto nulla).

Ho detto ad esempio che le bombole in composito accumulano idrogeno in poco volume ed a 750 atm, confutando l'affermazione dell'articolo che afferma "non è possibile accumulare idrogeno gassoso in volumi compatti"

è dire nulla questo?

Sì, perchè lo dici tu e non porti nulla a sostegno di questa tua affermazione.
Invece affermazioni che vanno contro quello che sostieni si trovano nell'articolo postato preso da una più che autorevole rivista (come ti ho già spiegato), per cui direi che tra uno che scrive lì e dice "A" e tu che qui scrivi "no è B perchè lo dico io", non viene nemmeno il dubbio su chi parli con più cognizione di causa. Sembra di sentire Nabrez parlare del suo motore...
Comunque aspettiamo la prossima settimana quando hai detto che darai qualche dato concreto, così ci sarà qualcosa su cui parlare.

[Belzebub]

Originariamente inviato da gpc
Sì, perchè lo dici tu e non porti nulla a sostegno di questa tua affermazione.
Invece affermazioni che vanno contro quello che sostieni si trovano nell'articolo postato preso da una più che autorevole rivista (come ti ho già spiegato), per cui direi che tra uno che scrive lì e dice "A" e tu che qui scrivi "no è B perchè lo dico io", non viene nemmeno il dubbio su chi parli con più cognizione di causa. Sembra di se"ntire Nabrez parlare del suo motore...
Comunque aspettiamo la prossima settimana quando hai detto che darai qualche dato concreto, così ci sarà qualcosa su cui parlare.

1) l'affermazione di evelon "Produrre tutto l'idrogeno da fonti rinnovabili non ha senso sia tecnicamente che energeticamente". è una sua opinine, detta da lui e quantomeno azzardata. Lui è più autorevole di me?

2) tu non mi ha "spiegato" un bel nulla

3) non ho detto "è B perchè lo dico io" ma ho semplicemente sollevato dubbi sulla obittività dell'articolo, teso a smontare l'idrogeno dando un INFORMAZIONE PARZIALE, corretta tecnicamente ma chiaramente prevenuta (attendo ancora un commento sulla mensogna dell'impossibilità di accumulare h2 in volumi ridotti)

[gpc]

Originariamente inviato da Belzebub
1) l'affermazione di evelon "Produrre tutto l'idrogeno da fonti rinnovabili non ha senso sia tecnicamente che energeticamente". è una sua opinine, detta da lui e quantomeno azzardata. Lui è più autorevole di me?

2) tu non mi ha "spiegato" un bel nulla

3) non ho detto "è B perchè lo dico io" ma ho semplicemente sollevato dubbi sulla obittività dell'articolo, teso a smontare l'idrogeno dando un INFORMAZIONE PARZIALE, corretta tecnicamente ma chiaramente prevenuta (attendo ancora un commento sulla mensogna dell'impossibilità di accumulare h2 in volumi ridotti)

1) No, ha riportato una conclusione che avevo già letto anche altrove e alla quale comunque si era giunti in altre discussioni sull'argomento anche sul forum.

2) Invece ti ho spiegato parecchie cose sulla rivista, forse non le hai lette. In ogni caso sono oggettivamente il contrario di quello che hai sostenuto tu sulla stessa.

3) Se tu sostieni che l'articolo è di parte devi portare qualche prova a supporto di questa tua accusa, perchè altrimenti è aria fritta. Inoltre non potrai avere mai nessun commento, perchè non c'è nulla da commentare: già l'articolo che dice il contrario basta per smentirti, visto che ha una credibilità mille volte maggiore di quello che dici tu, altrimenti su Le Scienze ci sarebbero gli articoli di Blezebub

[Belzebub]

Originariamente inviato da gpc
1) No, ha riportato una conclusione che avevo già letto anche altrove e alla quale comunque si era giunti in altre discussioni sull'argomento anche sul forum.

2) Invece ti ho spiegato parecchie cose sulla rivista, forse non le hai lette. In ogni caso sono oggettivamente il contrario di quello che hai sostenuto tu sulla stessa.

3) Se tu sostieni che l'articolo è di parte devi portare qualche prova a supporto di questa tua accusa, perchè altrimenti è aria fritta. Inoltre non potrai avere mai nessun commento, perchè non c'è nulla da commentare: già l'articolo che dice il contrario basta per smentirti, visto che ha una credibilità mille volte maggiore di quello che dici tu, altrimenti su Le Scienze ci sarebbero gli articoli di Blezebub

1) mi sembrano delle motivazioni quantoento evanescenti, beh, allora ti portero qualche riferimento anche su questo aspetto

2)forse non ci siamo capiti, l'articolo è poco credibile perchè contiene diverse inesattezze, e non me ne frega niente se è stata pubblicato su una rivista scientifica. ti dimostrrò anche questo

a dopo..

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da gpc
un articolo su Le Scienze vale 1000, un post di un utente qui per me vale 1...

Allora, se è così, non posto nulla!

[ziozetti]

Originariamente inviato da Belzebub
Ho detto ad esempio che le bombole in composito accumulano idrogeno in poco volume ed a 750 atm, confutando l'affermazione dell'articolo che afferma "non è possibile accumulare idrogeno gassoso in volumi compatti"

L'attuale legislazione italiana in fatto di bombole impedisce di comprimere gas a più di 200 bar.
Esistono bombole che sopportano pressioni ben maggiori, ma (almeno in Italia) servono a poco.

[ziozetti]

Originariamente inviato da evelon
- cut -
I consumi dichiarati sono rilevati secondo un ciclo standard che è, in pratica, irripetibile per un normale utente e prevede condizioni simulate che si discostano da quelle rilevabili normalmente di traffico.
Questo vale per tutte le auto ma percentualmente fà "soffrire" (discostamento dai dati dichiarati) molto le auto ibride perchè non hanno quasi mai la possibilità di usare il loropunto di forza (l'alimentazione a batteria ed i recuperi di energia) a causa della guida molto discontinua.
Nei test più o meno standard fatti dalle riviste specializzate la Prius si è comportata onorevolmente ma nulla più (una superutilitaria e qualche utilitaria fanno di meglio nei consumi).
- cut -

Tempo fa su 4R sono state confrontate una Prius e una Megane 1900 turbodiesel: i consumi erano lì, molto vicini l'una all'altra, mentre le prestazioni erano sensibilmente a vantaggio del diesel.

[Belzebub]

Effendi ci vuole parecchio tempo per dimostrare in modo esaustivo tutte le mie “fuffe” che contrastano le affermazioni dell’articolo pubblicato sulle scienze, inoltre la mia risposta sarebbe troppo lunga.

Pertanto ho deciso di rispondere a “puntate” dal titolo:

1) problematiche di stoccaggio dell’h2
2) rendimenti well to wheel
3) idrogeno da rinnovabili
4) varie ed eventuali (sulla pericolosità dell’idrogeno)
5) conclusioni

Con le conclusioni spero di dimostrare che:

1) il fatto che una rivista scientifica pubblichi un articolo non dimostra la validità dello stesso

2) non è necessariamente detto che se un articolo sulle scienze vale 1000 il parere di un utente del forum valga 1

Allora cominciamo dalla prima puntata:

Gli autori sostengono letteralmente che: “una bombola in grado di contenere 4 kg di idrogeno sarebbe troppo grande per una vettura, l’idrogeno liquefatto occupa meno volume ma sempre troppo per la vettura”

Quindi in sintesi sia l’idrogeno compresso (considerato a 200 atmosfere – grafico accanto) che quello liquido sarebbero troppo ingombranti per una vettura.

MIA IPOTESI
Questa affermazione è falsa, e tende a far credere al lettore distratto (o poco competente) che l’idrogeno non può essere accumulato a bordo di un auto in modo compatto

RISPOSTA
Le seguenti sono alcune automobili realizzare con serbatoi a circa 700 atmosfere o ad idrogeno liquido, attenzione non sono ricerche astratte ma PROTOTIPI realizzati e funzionanti.

Toyota Fine-N

http://www.motorsport.it/html/pagina.php?id=1418

Si legge:

“Aumentando la pressione massima dell’idrogeno compresso fino a 70 Mpa (circa 700 atmosfere) si risparmia spazio, unitamente a una migliore efficienza del sistema FC, e si aumenta la percorrenza fino a 500 km.”

General Motor HydroGen3

http://www.fuelcelltoday.com/FuelCel...roGen30804.pdf


Il modello ad idrogeno liquido ha appena concluso la maratona attraverso 14 paesi europei dalla Norvegia al Portogallo. Come riportato dal documento esiste anche un modello che monta idrogeno gassoso a 700 atmosfere.

Cosa significa idrogeno a 700 atmosfere? Questo link chiarisce che passando da 350 bar a 700 bar il volume occupato praticamente si dimezza. E tale volume è comparabile con quello accupato dal’h2 liquido e poco più del doppio di un comune serbatoio di benzina.

http://www.bellona.no/en/energy/hydr...002/22903.html


Il problema legislativo Italiano, che vieta l’uso di bombole a così elevata pressione è un limite (lacuna direi) legislativo particolare che nulla ha a che fare con problematiche tecnologiche.

Infatti, in altri paesi come il Giappone esiste una legislatura apposita e sono già utilizzate bombole a 700 atmosfere.

http://www.hydrogennow.org/HNews/Pre...BarInJapan.htm

Anche la Germania consente adesso l’uso di bombole a 700 bar

http://www.gm.com/company/gmability/...or_050103.html

ovviamente anche le stazioni di rifornimento di idrogeno si stanno attrezzando per rifornire idrogeno a 700 atm

http://www.lindegas.com/internationa...fillingstation

Dopo aver dimostrato che è possibile accumulare idrogeno in forma gassosa o liquida in volumi ridotti, adesso faccio io la prima domanda? Xchè nell’articolo si dice il contrario?

Gradirei i vostri pareri.

Questa è solo la prima puntata, prossimamente vi darò dei riferimenti che contrasteranno altre affermazioni di questo articolo.

[evelon]

Originariamente inviato da Belzebub
anche lui ha espresso dei pareri senza dare un riferimento concreto... solo che lui ha detto cose che appoggiano la tua tesi (quindi molto interessanti) mentre io ho detto cose discordi (quindi ho detto nulla).

No, aspetta.

Di mio non c'è nulla in quel post, non c'è nessun mio "parere".

Ho riportato solo gli ultimi orientamenti della ricerca applicata all'industria e posso citare tutte le fonti (le stò studiando ) e (tempo e scanner permettendo ) le posso postare tutte (o cmq le cito).

Ho evitato di postare tutto il "mappone" di formule, calcoli etc.. perchè diventerebbe un discorso chimico-matematico-fisico da una parte e politico-economico-industriale dall'altro.
In ogni caso molto complesso....troppo per un forum che non è una facoltà universitaria.

Partire prevenuti con un "giudizio" su una fonte di energia (come se fosse giudicabile) come "questo schifo di petrolio" e sostenere che "le cose sicuramente miglioreranno" a partito preso quando i migliori tecnici e scienziati di questo mondo sono ancora al lavoro mi pare quantomeno deviante...

In realtà è più corretto ed obiettivo fare il punto della sitazione allo stato attuale e spingersi fino dove le previsioni ragionevoli lo consentono.

[Belzebub]

Originariamente inviato da evelon
No, aspetta.

Di mio non c'è nulla in quel post, non c'è nessun mio "parere".

Ho riportato solo gli ultimi orientamenti della ricerca applicata all'industria e posso citare tutte le fonti (le stò studiando ) e (tempo e scanner permettendo ) le posso postare tutte (o cmq le cito).

Ho evitato di postare tutto il "mappone" di formule, calcoli etc.. perchè diventerebbe un discorso chimico-matematico-fisico da una parte e politico-economico-industriale dall'altro.
In ogni caso molto complesso....troppo per un forum che non è una facoltà universitaria.

Partire "prevenuti con un "giudizio" su una fonte di energia (come se fosse giudicabile) come "questo schifo di petrolio" e sostenere che "le cose sicuramente miglioreranno a partito preso quando i migliori tecnici e scienziati di questo mondo sono ancora al lavoro mi pare quantomeno deviante...

In realtà è più corretto ed obiettivo fare il punto della sitazione allo stato attuale e spingersi fino dove le previsioni ragionevoli lo consentono.

benissimo, come puoi capire dal mio precedente post, neanche io parlo sulla base di sensazioni o pareri personali ma sulla base di dati oggettivi.

scusami ma se io dico che il petrolio è uno schifo e tu dici che sono prevenuto, io posso dire lo stesso di te quando dici che usare l'idrogeno con le rinnovabili è un idea obsoleta e sensa senso.

Entrambi siamo in grado di portare dati che confermano le noste tesi, e possiamo discuterne in modo costruttivo.

Quello che critico è l'atteggiamento di gpc, che critica le mie affermazioni sostenendoche io dico il "nulla" .. scusa ma non capisco perchè se mandi un post tu è tutto oro colato e se lo mando io viene scambiata per una farneticazione alla Nabrez

[evelon]

Originariamente inviato da Belzebub
benissimo, come puoi capire dal mio precedente post, neanche io parlo sulla base di sensazioni o pareri personali ma sulla base di dati oggettivi.

??
Ma hai scritto tu che "secondo il tuo parere il punto forte dell'idrogeno è la flessibilità"...

Cosa, poi, non proprio veritiera attualmente soprattutto per quanto riguarda la produzione che, comunque la si metta, ha bisogno di notevoli quantità di energia.

Originariamente inviato da Belzebub
scusami ma se io dico che il petrolio è uno schifo e tu dici che sono prevenuto, io posso dire lo stesso di te quando dici che usare l'idrogeno con le rinnovabili è un idea obsoleta e sensa senso.

No.
Il petrolio (che piaccia o meno) non è uno "schifo", è una fonte di energia primaria.
Non ha senso "giudicarlo" ma occorre prenderne atto.

Produrre l'idrogeno per il settore automotive da fonti rinnovabili non è, invece, un "mio" pregiudizio ma l'orientamento che stà prendendo la ricerca viste le caratteristiche delle fonti e del vettore (l'idrogeno appunto).

Sai quanta energia viene prodotta giornalmente da tutti i motori di tutti i veicoli terrestri in Italia ogni giorno ?
Una quantità enorme che non è assolutamente copribile con le rinnovabili.
Non solo; le rinnovabili non riuscirebbero a star dietro al consumo quindi non si può "accumulare" l'idrogeno prodotto (sempre con un processo energeticamente molto sfavorevole con l'elettrolisi o con il reforming da idrocarburi)

Peraltro, per le loro caratteristiche, le rinnovabili (idroelettrico, solare termico, solare fotovoltaico, eolico, mareale geotermico) sono molto più utili in ambiti diversi dall'automotive come la produzione energetica nazionale per settori domestici e per la copertura di picchi di carico della rete tradizionale che può così essere dimensionata in modo più efficente ed economico.

Originariamente inviato da Belzebub
Entrambi siamo in grado di portare dati che confermano le noste tesi, e possiamo discuterne in modo costruttivo.

Spero porterai qualche dato (magari mi è utile ).

Originariamente inviato da Belzebub
scusa ma non capisco perchè se mandi un post tu è tutto oro colato e se lo mando io viene scambiata per una farneticazione alla Nabrez

Forse perchè nè sà qualcosa anche lui ?

Cmq, scherzi a parte, su questo ti risponderà gpc.

[Belzebub]

Originariamente inviato da evelon
??
Ma hai scritto tu che "secondo il tuo parere il punto forte dell'idrogeno è la flessibilità"...

Cosa, poi, non proprio veritiera attualmente soprattutto per quanto riguarda la produzione che, comunque la si metta, ha bisogno di notevoli quantità di energia.



No.
Il petrolio (che piaccia o meno) non è uno "schifo", è una fonte di energia primaria.
Non ha senso "giudicarlo" ma occorre prenderne atto.

Produrre l'idrogeno per il settore automotive da fonti rinnovabili non è, invece, un "mio" pregiudizio ma l'orientamento che stà prendendo la ricerca viste le caratteristiche delle fonti e del vettore (l'idrogeno appunto).

Sai quanta energia viene prodotta giornalmente da tutti i motori di tutti i veicoli terrestri in Italia ogni giorno ?
Una quantità enorme che non è assolutamente copribile con le rinnovabili.
Non solo; le rinnovabili non riuscirebbero a star dietro al consumo quindi non si può "accumulare" l'idrogeno prodotto (sempre con un processo energeticamente molto sfavorevole con l'elettrolisi o con il reforming da idrocarburi)

Peraltro, per le loro caratteristiche, le rinnovabili (idroelettrico, solare termico, solare fotovoltaico, eolico, mareale geotermico) sono molto più utili in ambiti diversi dall'automotive come la produzione energetica nazionale per settori domestici e per la copertura di picchi di carico della rete tradizionale che può così essere dimensionata in modo più efficente ed economico.



Spero porterai qualche dato (magari mi è utile ).



Forse perchè nè sà qualcosa anche lui ?

Cmq, scherzi a parte, su questo ti risponderà gpc.

ok bando alle polemiche, aspetta un po di tempo e ti mando qualcosa da leggere riguardo le rinnovabili e l'idrogeno.

Nel frattempo ti prego di rileggere attentamente qualche mio post precedente, nel quale troverai qualche risposta alle tue considerazioni.

Ribadisco (lo avevo già detto ma non ho ricevuto nessun commento da parte tua) che anche secondo me non ha senso pensare di sostituire totalmente il petrolio con l'idrogeno, ma ha senso cambiare il regime energetico diminuendo l'uso di petrolio, a vantaggio dell'idrogeno prodotto ANCHE da rinnovabili (anche non esclusivamente).

Questa è una mia opinione che ho maturato dalla lettura di diverse pubblicazioni scientifiche, (vi manderò qualche riferimento). Quindi è una opinione basata su dati oggettivi, che vi chiedo di rispettare.

Tornando al discorso maestro, gradirei ricevere commenti sul mio post nel quale ho dimostrato che l' affermazione dell'articolo di le scienze è falsa. Autore poco aggiornato o voluta "dimenticanza"?

[evelon]

Originariamente inviato da Belzebub
Nel frattempo ti prego di rileggere attentamente qualche mio post precedente, nel quale troverai qualche risposta alle tue considerazioni.

Letto ma non c'è molto...

I prototipi che citi li conosco già e di alcuni ho anche le descrizioni delle case...

Anche le tue considerazioni sono da commentare ma visto che ho 1 esame a breve direi che almeno per ora ti dovrai accontentare delle mie risposte in quanto non mi garba tanto mettermi allo scanner e pubblicare tutto...

Originariamente inviato da Belzebub
Ribadisco (lo avevo già detto ma non ho ricevuto nessun commento da parte tua) che anche secondo me non ha senso pensare di sostituire totalmente il petrolio con l'idrogeno, ma ha senso cambiare il regime energetico diminuendo l'uso di petrolio, a vantaggio dell'idrogeno prodotto ANCHE da rinnovabili (anche non esclusivamente).

Forse l'hai scritta male ?

Perchè detta così non ha senso...

non puoi "sostituire" il petrolio con l'idrogeno...
L'idrogeno NON E' una fonte di energia.

Cambiare il "regime energetico" (credo tu intenda il portafoglio di fonti dal quale attingiamo) è qualcosa che è del tutto svincolato dall'uso o meno dell'idrogeno.

Se poi si resta limitati al settore automotive c'è da dire che probabilmente (almeno secondo tutte le maggiori analisi condotte finora) il massiccio spostamento del settore su una trazione elettrica alimentata da idrogeno prodotto altrove farà aumentare i consumi di idrocarburi fossili.

Ed i questo le energie rinnovabili che possono entrare nel cosiddetto "zoccolo di produzione" (idroelettrico, geotermico..) sono già state sfruttate quasi completamente (ed il loro totale sfruttamento non basterebbe nemmeno a coprire il fabbisogno energetico non-automotive) mentre le altre, come detto, non hanno caratteristiche congeniali a questi utilizzi.

Resta quindi il fatto che l'energia necessaria dovrebbe essere prodotta necessariamente usando moltissimi combustibili fossili....

Originariamente inviato da Belzebub
Questa è una mia opinione che ho maturato dalla lettura di diverse pubblicazioni scientifiche, (vi manderò qualche riferimento). Quindi è una opinione basata su dati oggettivi, che vi chiedo di rispettare.

??
Nessuno ti ha mancato di rispetto mi pare.

Originariamente inviato da Belzebub
Tornando al discorso maestro, gradirei ricevere commenti sul mio post nel quale ho dimostrato che l' affermazione dell'articolo di le scienze è falsa. Autore poco aggiornato o voluta "dimenticanza"?

quale ?
Per ora hai mostrato solo l'esistenza (peraltro già nota) di serbatoi in pressione a 700 atm.
Tra l'altro la modalità "in pressione" per lo stoccaggio segna il passo nella ricerca a favore dello stoccaggio in idruri metallici.