R.Clarke: sottovalutati rischi 11/9

[jumpermax]

beh sembrava che Ni.jo e Yossarain volessero restare soli e non li ho voluti disturbare... No scherzi a parte a questa roba non credono molto nemmeno loro. Ed in effetti sono ricostruzioni forzate con fatti tra loro scollegati raffazzonati alla meno peggio, mi riferisco soprattutto agli ultimi documenti postati. Oltretutto questi documenti mal si adattano alla realtà, la tesi di Osama come agente al soldo della Cia che tanto andava nel 2002 ormai fa molta poca presa, così come la teoria del complotto interno che nemmeno i nostri 2 piccioncini sembrano appoggiare. E allora insomma assodato che questo materiale oltre ad essere pesante è anche assai poco credibile perché fare uscire la discussione dai binari? Ni.jo gli ha dato una buona impostazione (logorroica come sempre ) ma credo che una risposta articolata ed organica sia prematura... mi limito a far notare che Clarke certo non è una fonte imparziale nella vicenda ma un uomo politico, vicino a Clinton e silurato dal governo attuale... ha quindi più di un motivo per attaccare Bush e soci. E non dimentichiamolo che se di sottovalutazione si parla tra i sospetti c'è anche lui...

[yossarian]

Originariamente inviato da jumpermax
beh sembrava che Ni.jo e Yossarain volessero restare soli e non li ho voluti disturbare... No scherzi a parte a questa roba non credono molto nemmeno loro. Ed in effetti sono ricostruzioni forzate con fatti tra loro scollegati raffazzonati alla meno peggio, mi riferisco soprattutto agli ultimi documenti postati. Oltretutto questi documenti mal si adattano alla realtà, la tesi di Osama come agente al soldo della Cia che tanto andava nel 2002 ormai fa molta poca presa, così come la teoria del complotto interno che nemmeno i nostri 2 piccioncini sembrano appoggiare. E allora insomma assodato che questo materiale oltre ad essere pesante è anche assai poco credibile perché fare uscire la discussione dai binari? Ni.jo gli ha dato una buona impostazione (logorroica come sempre ) ma credo che una risposta articolata ed organica sia prematura... mi limito a far notare che Clarke certo non è una fonte imparziale nella vicenda ma un uomo politico, vicino a Clinton e silurato dal governo attuale... ha quindi più di un motivo per attaccare Bush e soci. E non dimentichiamolo che se di sottovalutazione si parla tra i sospetti c'è anche lui...

non è corretto dire che non crediamo a quello che abbiamo postato.
Diciamo che siamo scettici sulla tesi del complotto riguardo all'11 settembre; però quanto riportato non sono voci di corridoio ma documentazioni facilmente reperibili; e neppure si tratta di ricostruzioni forzate, visto che si incastrano le une con le altre alla perfezione e seguono un unico filo conduttore.
Forse può essere una forzatura la tesi di un complotto volto ad organizzare un attentato sul territorio degli USA da parte della CIA; però che quanto accaduto sia piovuto come una manna dal cielo per la CIA e per i piani dell'amministrazione Bush è del tutto innegabile, come è innegabile il fatto che sull'11 settembre ci sono ancora troppe ombre e troppe cose che non quadrano, così come appare evidente che, pur avendo avuto più di qualche vago sentore di quanto sarebbe potuto succedere, non si è fatto molto per evitarlo.
Al vaglio di quanto riportato, semmai, quella che non regge è la tesi della guerra al terrorismo come obbiettivo prioritario dell'amministrazione Bush (confermato non solo da Clarke ma anche dai rapporti di Tennet) e quella della guerra in Iraq come guerra di liberazione del popolo irakeno, così come non regge tutto il castello di manzogne, dalle WDM ai presunti legami bin Laden - Saddam (10 giustificazioni diverse in meno di 2 mesi, pur di non raccontare la verità sul perchè della guerra in Iraq), messo in piedi da G.W.Bush e soci.
Clarke interessato? Forse, però le sue dichiarazioni trovano riscontro anche in quelle di altri, ad iniziare da Tennet; quelle che non trovano riscontro alcuno sono le difese delle tesi di Condoleeza Rice e di Bush jr.
Il fatto che la tesi di Osama agente della CIA faccia oggi meno presa rispetto al 2002 non vuol dire che sia falsa (visto che nulla è stato dimostrato né in un verso né nell'altro), così come il fatto che nel 2002 facesse abbastanza presa non significa che sia vera.
Se invece il tuo giudicarla falsa si basa sulla considerazione che sarebbe stata un'azione riprovevole da parte della CIA servirsi di bin Laden in ambiti diversi dalla guerra in Afghanistan, allora ti invito a prendere visione di un'altra delle nefandezze perpetrate dalla CIA in territorio americano, nei confronti di cittadini americani: quella che va sotto il nome di sezione MKUltra (di cui la stessa CIA si è rifiutata di rendere pubblici i documenti contenuti negli archivi, nonostante la richiesta fosse arrivata da Clinton, allora presidente degli USA).

[ni.jo]

Originariamente inviato da jumpermax
beh sembrava che Ni.jo e Yossarain volessero restare soli e non li ho voluti disturbare... No scherzi a parte a questa roba non credono molto nemmeno loro. Ed in effetti sono ricostruzioni forzate con fatti tra loro scollegati raffazzonati alla meno peggio, mi riferisco soprattutto agli ultimi documenti postati. Oltretutto questi documenti mal si adattano alla realtà, la tesi di Osama come agente al soldo della Cia che tanto andava nel 2002 ormai fa molta poca presa, così come la teoria del complotto interno che nemmeno i nostri 2 piccioncini sembrano appoggiare. E allora insomma assodato che questo materiale oltre ad essere pesante è anche assai poco credibile perché fare uscire la discussione dai binari? Ni.jo gli ha dato una buona impostazione (logorroica come sempre ) ma credo che una risposta articolata ed organica sia prematura... mi limito a far notare che Clarke certo non è una fonte imparziale nella vicenda ma un uomo politico, vicino a Clinton e silurato dal governo attuale... ha quindi più di un motivo per attaccare Bush e soci. E non dimentichiamolo che se di sottovalutazione si parla tra i sospetti c'è anche lui...

veramente Clarke, per sua natura politica, sarebbe tutt'altro che lontano da Bush: è un falco, non un pacifista liberal, e non è nemmeno un democratico ma un repubblicano "confesso".
Come lo è il presidente della commissione, repubblicano e nominato dallo stesso Bush: eppure Kean ha affermato di prestare fede alla testimonianza di Clarke: «un buon testimone e anche un testimone molto importante, perché è passato per entrambe le amministrazioni. ...la mia impressione è che ci sia qualche colpa da affibbiare» e anche «Vogliamo capire la natura del processo decisionale ai più alti livelli del governo», ha spiegato ieri mattina il presidente della Commissione Thomas Kean, intervenendo al talk-show mattutino della Cbs: «Vogliamo risposte sul momento della transizione (tra Clinton e Bush, ndr). Che informazioni sul terrorismo ha avuto la Rice dalla gente di Clinton? Che cosa sapevano? E quindi che tipo di politica differente ha adottato l'amministrazione Bush rispetto a quella Clinton? Cosa sapevano esattamente di Al Qaida e Bin Laden?».

Clarke non è proprio un politico, è un esperto di antiterrorismo, anzi uno dei massimi esperti di terrorismo al mondo, cosa riconosciuta da tre presidenti di seguito, di cui ben due repubblicani...far fare anticamera ai suoi avvisi (come accertato) e alle sue proposte avrebbe dovuto far immaginare le conseguenze.

Cmq non pensare che sia un mio idolo da sempre o che lo apprezzi in tutto e per tutto...avrà fatto mille porcate, scommetto, ma ha anche proposto di eliminare Osama (senza processo, evvabbeh), ha proposto l'attacco alle basi di Al queda in Afghanistan, è un un falco come Reagan e lo stesso padre di Bush jr. e non per nulla ha servito con "ottimi e riconosciuti risultati"
In quanto a Clinton, le sue rivelazioni non dicono che egli fece il meglio (Osama era nel mirino, ai suoi tempi, ma non se ne fece nulla) ma piuttosto che questa amministrazione ha fatto peggio.
Infine il nocciolo è che gli interventi fatti da questa amministrazione PRIMA dell'11-9 furono proposti da lui PRIMA e presi in considerazione quando ormai era tardi: di sicuro cmq, al contrario di altri, ha avuto il coraggio di scusarsi per non aver fatto di più.

p.s. ebbene si ce la spassavamo io e il caro Yossy...se devi intervenire, please, porta della birra che l'0abbiamo quasi finita...

[yossarian]

Originariamente inviato da ni.jo
veramente Clarke, per sua natura politica, sarebbe tutt'altro che lontano da Bush: è un falco, non un pacifista liberal, e non è nemmeno un democratico ma un repubblicano "confesso".
Come lo è il presidente della commissione, repubblicano e nominato dallo stesso Bush: eppure Kean ha affermato di prestare fede alla testimonianza di Clarke: «un buon testimone e anche un testimone molto importante, perché è passato per entrambe le amministrazioni. ...la mia impressione è che ci sia qualche colpa da affibbiare» e anche «Vogliamo capire la natura del processo decisionale ai più alti livelli del governo», ha spiegato ieri mattina il presidente della Commissione Thomas Kean, intervenendo al talk-show mattutino della Cbs: «Vogliamo risposte sul momento della transizione (tra Clinton e Bush, ndr). Che informazioni sul terrorismo ha avuto la Rice dalla gente di Clinton? Che cosa sapevano? E quindi che tipo di politica differente ha adottato l'amministrazione Bush rispetto a quella Clinton? Cosa sapevano esattamente di Al Qaida e Bin Laden?».

Clarke non è proprio un politico, è un esperto di antiterrorismo, anzi uno dei massimi esperti di terrorismo al mondo, cosa riconosciuta da tre presidenti di seguito, di cui ben due repubblicani...far fare anticamera ai suoi avvisi (come accertato) e alle sue proposte avrebbe dovuto far immaginare le conseguenze.

Cmq non pensare che sia un mio idolo da sempre o che lo apprezzi in tutto e per tutto...avrà fatto mille porcate, scommetto, ma ha anche proposto di eliminare Osama (senza processo, evvabbeh), ha proposto l'attacco alle basi di Al queda in Afghanistan, è un un falco come Reagan e lo stesso padre di Bush jr. e non per nulla ha servito con "ottimi e riconosciuti risultati"
In quanto a Clinton, le sue rivelazioni non dicono che egli fece il meglio (Osama era nel mirino, ai suoi tempi, ma non se ne fece nulla) ma piuttosto che questa amministrazione ha fatto peggio.
Infine il nocciolo è che gli interventi fatti da questa amministrazione PRIMA dell'11-9 furono proposti da lui PRIMA e presi in considerazione quando ormai era tardi: di sicuro cmq, al contrario di altri, ha avuto il coraggio di scusarsi per non aver fatto di più.

p.s. ebbene si ce la spassavamo io e il caro Yossy...se devi intervenire, please, porta della birra che l'0abbiamo quasi finita...

come ho detto, tutti i post si incastrano alla perfezione e tendono ad avvalorare le dichiarazioni di Clarke; l'amministrazione Bush non aveva come priorità il terrorismo perchè aveva progetti di altra natura; progetti che l'11 settembre ha tutt'altro che ostacolato; progetti che nascono ben prima della stessa amministrazione attuale e che non potevano essere ulteriormente rinviati; che fanno sorgere dubbi anche sulle presidenziali, in effetti, mai vinte, che hanno portato al potere Bush jr.

p.s.: oh cielo, è vero! la birra inizia a scarseggiare: tocca fare un nuovo rifornimento

[tati29268]

http://www.ilfoglio.it/pdf/30032004_1.pdf

[yossarian]

Originariamente inviato da tati29268
http://www.ilfoglio.it/pdf/30032004_1.pdf

se hai letto l'articolo, avrai notato che non solo non è smentito, ma è pienamente confermato il fatto che l'amministrazione Bush non ha mai avuto come priorità la lotta contro il terrorismo.

Poi per il resto, ci sono un bel po' di chiacchiere, l'orientamento di un sondaggio, qualche insinuazione (che può avere anche una base fondata) e niente altro. Questo alla faccia di un titolo, come spesso succede, ampiamente fuorviante (e poco attinente al contenuto).

Quindi, quanto detto finora è tutto confermato

inoltre trovo alquanto, come dire..............suggestiva , la definizione data, nell'articolo, a Clarke: il superfalco con l'ossessione di al qaeda (ossessione fondata, almeno a giudicare dall'11 settembre; oppure è stata la CIA?). E Bush da cosa è ossessionato invece? Mi viene da chiedere: che guerra stiamo combattendo? Quella contro il terrorismo di cui al qaeda pare sia degna rappresentante o quella privata dei vari Bush, Rumsfeld & C.?

Come direbbe Quelo: la seconda che hai detto



ciao

[ni.jo]

Trovo che il foglio sia davvero un pessimo giornale.
La mia opinione e che Risca a toccare delle vette di cattivo gusto e di faziosità nemmeno velatamente celata da far venire i brividi. Comunque,

Il foglio:
Ora che c’è la Commissione d’inchiesta sull’11 settembre siamo finalmente venuti a conoscenza di moltissime cose inutili, tipo a che ora e in quale giorno il tal collaboratore di Bill Clinton abbia inviato
al presidente un determinato rapporto su al Qaida, oppure in quale preciso giorno di luglio Condoleezza Rice abbia preparato un piano contro bin Laden. Un grande spettacolo in diretta tv, un romanzo sul funzionamento dell’impero, tutto molto bello, cinematografico, il trionfo della democrazia, ma in realtà non è venuto fuori niente che non sapessimo già, nulla che ribaltasse le certezze già consolidate. In sintesi: la minaccia del terrorismo islamico non è stata una priorità di governo né durante gli otto anni di Clinton né nei primi otto mesi di Bush. Tra otto anni e otto mesi c’è una bella differenza, e le responsabilità andrebbero ripartite. I dieci commissari, cinque democratici e cinque repubblicani, hanno scandagliato ogni aspetto della vita federale collegata all’11 settembre, hanno ascoltato mille persone in dieci paesi e la testimonianza di 110 funzionari sia dell’Amministrazione Clinton sia di quella Bush. Il budget è di 15 milioni di dollari e a breve, inudienza privata, saranno
ascoltati Clintone Gore e Bush e Cheney. Seguiranno altre tre sessioni pubbliche, a metà aprile, a metà maggio, all’inizio di giu-gno poi i lavori termineranno il 26 di agosto con una relazione finale che ripeterà quello che già sappiamo, cioè che se ci fosse stato un maggior coordinamento tra Fbi e strutture antiterrorismo, come c’è ora grazie al Patriot Act, magari i terroristi potevano essere
arrestati prima dell’11 settembre.

è una miscela di menzogne e verità (poche): lo scopo della commissione è di accertare le responsabiltà di chi non ha saputo prevenire l'11-9, e i motivi di questo fallimento, non di "accertare a che ora e in quale giorno il tal collaboratore di Bill Clinton abbia inviato al presidente un determinato rapporto su al Qaida" nè tantomeno un eventuale piano di luglio, visto che Condolcezza ha approvato Il PIANO pronto dal primo gennaio del 2001, presentato assieme a Sandy Berger a Condolcezza tre mesi dopo l'affondamento del cacciatorpediniere Cole nel porto di Aden solo in seguito alle pressanti richieste da parte della CIA su Bush, che richiese questo piano (che magari nemmeno sapeva essere già pronto), ma non si prese la briga di esaminarlo che il 4 Settembre, SETTE GIORNI PRIMA dell'attentato.
Dopo l'11-9 questo piano, scopiazzato e rimaneggiato venne applicato come sappiamo, sgominando le basi in territorio Afghano dell'organizzazione.
E' falso che il grado d'allarme fosse lo stesso, basso, sia per Clinton che per Bush: se i rapporti sotto Clinton (ma anche sotto Reagan e Bush) avrebbero dovuto essere presentati DIRETTAMENTE al consigliere per la sicurezza nazionale, sotto Bushino l'anticamera era rappresentata dal VICE-consigliere: in una delle numerose contraddizzioni, Condolcezza ha NEGATO che mai un piano simile fosse stato presentato, salvo poi SMENTIRSI 2 giorni dopo dicendo che "Clarke ci mandò alcune proposte che avrebbero contribuito ad indebolire Al quaeda e di conseguenza agimmo molto rapidamente".
Quello che sappiamo è che se non ci fosse stato un atteggiamento comune anche all'articolista, da "quello è fissato con Al Quaeda" riassunto benissimo dalla frase rivolta a Clarke da un funzionario "Lei si preoccupa troppo per un gruppo che ha ucciso meno di 30 americani negli ultimi anni...", forse il piano sarebbe potuto essere applicato per tempo.E se anche fosse stato fissato, direi che ci beccava in pieno: fà un pò il paio con il "rompicoglioni" toccato a D'Antona per l'insistenza con cui chiedeva la scorta
Inoltre capire dove è stato l'inghippo serve a PREVENIRE che una cosa simile si possa ripetere; quello che il foglio suggerisce è che NON SI POTEVA PREVENIRE E NEMMENO IMMAGINARE,ma è un falso"fallimento dell’immaginazione” perchè l'attacco per mezzo di jet civili era stato PREVISTO e ritenuto probabile dalla stessa CIA e in questo la Rice si è smentita (smentendo anche le fonti del foglio, che si è tenuto bene dal farci notare la contraddizione) da sola nell'udienza a porte chiuse (particolare svelato dal consigliere Richard Ben Veniste) del 7 febbraio, in cui ha detto che Clarke e la Cia avevano avvisato che i terroristi potevano usare questo tipo di attacco, e che numerosi agenti avevano avvisato che sospetti membri di organizzazioni islamiche studiavano in america nelle scuole di pilotaggio (alcuni molto poco interessati all'atterraggio, come osservò l'insegnante, tanto insospettito da far notare la cosa alle autorità).
E sul bersaglio, vorrei che il foglio si ricordasse che le stesse torri erano state oggetto di un attentato islamico perchè erano il simbolo stesso della potenza economica USA.
L'unica cosa vera è quando ammette che Clarke fù inascoltato ma sminuisce questo dato facendolo passare per il pirla che ha suggerito il bombardamento di una fabbrica di aspirine, mentre la scelta dei bersagli sul campo solo un giornalista di mezza tacca può pensare tocchi al consulente dell'antiterrorismo...e che comunque è solo uno dei tanti errori che vengono giustificati sempre e comunque tranne che quando li si usa contro qualcuno: hai idea di quanti innocenti siano morti sotto le bombe in iraq, paese che NON aveva rapporti con il terrorismo islamico colpevole dell'11-9, al contrario dell'Afghanistan?
E se Condolcezza ha tanto paura di svelare segreti nazionali, com'è che è ogni giorno in TV, tanto che un consigliere stesso le ha fatto notare che ha parlato ovunque tranne allo Starbuks sotto casa sua? Sulle accuse di Clarke, secondo il foglio smentite dallo stesso Clarke, la più clamorosa non è in interviste e mail ma è quella della lettera di dimissioni: complimenti a Bush per l'impegno DOPO l'11-9...eh già!
Infine è imho improbabile che Clarke, che è repubblicano, abbia mai fatto intendere di voler votare per Kerry, perchè si sarebbe dato la zappa sui piedi, nonostante sarebbe alquanto comprensibile la scelta: e comunque Clarke rimane un tecnico capace di passare per tre diverse amministrazioni due delle quali repubblicane di super falchi (Reagan e Bush sr) e la citazione del budget della commissione è un tocco meschino confronto ai miliardi di dollari gettati al vento in una guerra preparata prima e per motivi geo-politici diversi dall'urgenza della lotta ad Al Quaeda, dannosa (perchè ha distratto gli uomini del presidente dal vero obbiettivo, tanto che RUMMY propose il giorno dopo stesso di iniziare da lì,dirottando risorse inutilmente nella speranza che l'iraq, dalle parole di bush "c'entrasse qualcosa", perchè ha sotratto fonti all'intelligence, che ha dato in questi giorni buoni risultati e allontanato, spezzandolo in due, l'occidente) e infine inutile (perchè gli attentati nel mondo sono aumentati esponenzialmente, compreso in Iraq dove prima erano assenti) e sino ad ora fallimentare nella gestione del dopo-saddam, con più di 400 ragazzia mericani chiusi nei black bag.

[yossarian]

vabbè dai, però se leggi il titolo ti fai un'idea completamente diversa; senti come suona bene:

Rice sott'attacco, Clarke non credibile. Ma sull'11/9 l'America sa già tutto


suggestivo soprattutto quel: Clarke non credibile.

Niente male anche quel: sull'11/9 l'America sa già tutto. Esattamente come sapeva tutto due giorni dopo l'attentato, quando è uscita una lista di tutti gli attentatori, talmente accurata che, in seguito, si è scoperto che la metà era ancora viva.

Singolare anche la teoria sulla mancanza di immaginazione; chi ha scritto quell'articolo e chi ha rilasciato certe dichiarazioni, di contro, di immaginazione ne ha dimostrata fin troppa

Che dire poi dell'immagine della "povera" Condoleezza, dolce colomba vittima dei falchi della politica, invidiosi e vendicativi.
Peccato che siamo sotto Pasqua e, di solito, in questo periodo, le "colombe" finiscono in pancia

[jumpermax]

sarebbe opportuna una risposta lunga e articolata, premetto. Ma abbiate pietà sono sotto esame e quindi accontentatevi della short version....

Originariamente inviato da ni.jo
Trovo che il foglio sia davvero un pessimo giornale.
La mia opinione e che Risca a toccare delle vette di cattivo gusto e di faziosità nemmeno velatamente celata da far venire i brividi. Comunque,

ni.jo giudizi così superficiali non sono da te, non puoi pensare di giudicare un giornale da 2 o 3 articoli letti di sfuggita. Personalmente credo di conoscere un briciolo meglio di te il foglio, non fosse altro perché lo leggo quasi tutti i giorni da 2 anni, il taglio di un giornale di opinione non è mai asettico ma spesso di parte, parte che del resto chi scrive non ha mai fatto mistero di sostenere.
Comunque

è una miscela di menzogne e verità (poche): lo scopo della commissione è di accertare le responsabiltà di chi non ha saputo prevenire l'11-9, e i motivi di questo fallimento, non di "accertare a che ora e in quale giorno il tal collaboratore di Bill Clinton abbia inviato al presidente un determinato rapporto su al Qaida"

e difatti non è dello scopo della commissione che parla l'articolo ma dei risultati finora ottenuti. Risultati sul piano politico per ora non sono certo eclatanti, il ruolo centrale per ora lo gioca Clarke che come ho gia detto ha più di un motivo per dare addosso al governo che di fatto lo ha silurato. Vedremo vedremo...

nè tantomeno un eventuale piano di luglio, visto che Condolcezza ha approvato Il PIANO pronto dal primo gennaio del 2001, presentato assieme a Sandy Berger a Condolcezza tre mesi dopo l'affondamento del cacciatorpediniere Cole nel porto di Aden solo in seguito alle pressanti richieste da parte della CIA su Bush, che richiese questo piano (che magari nemmeno sapeva essere già pronto), ma non si prese la briga di esaminarlo che il 4 Settembre, SETTE GIORNI PRIMA dell'attentato.
Dopo l'11-9 questo piano, scopiazzato e rimaneggiato venne applicato come sappiamo, sgominando le basi in territorio Afghano dell'organizzazione.
E' falso che il grado d'allarme fosse lo stesso, basso, sia per Clinton che per Bush: se i rapporti sotto Clinton (ma anche sotto Reagan e Bush) avrebbero dovuto essere presentati DIRETTAMENTE al consigliere per la sicurezza nazionale, sotto Bushino l'anticamera era rappresentata dal VICE-consigliere: in una delle numerose contraddizzioni, Condolcezza ha NEGATO che mai un piano simile fosse stato presentato, salvo poi SMENTIRSI 2 giorni dopo dicendo che "Clarke ci mandò alcune proposte che avrebbero contribuito ad indebolire Al quaeda e di conseguenza agimmo molto rapidamente".
Quello che sappiamo è che se non ci fosse stato un atteggiamento comune anche all'articolista, da "quello è fissato con Al Quaeda" riassunto benissimo dalla frase rivolta a Clarke da un funzionario "Lei si preoccupa troppo per un gruppo che ha ucciso meno di 30 americani negli ultimi anni...", forse il piano sarebbe potuto essere applicato per tempo.

Che piano di grazia? Quale idea brillante? Insomma sfuggi al punto centrale dell'articolo: Al Quaida non nasce col governo Bush viene fuori nel 93. E allora al governo c'era Clinton e nelle stanze dei bottoni c'era Clarke: cosa hanno fatto per contrastare Al Quaida? Non mi sembra che i 4 o 5 interventi di ritorsione, stile bombardamento Tripoli di reganiana memoria abbiano avuto molto successo.. del resto di fronte non avevano Gheddafi e non c'era una villa di un dittatore da radere al suolo. Su questo Clarke mi sembra abbia glissato, non si capisce francamente dove il governo Bush abbia calato la guardia rispetto a Clinton: dal fatto che ha messo in disparte Clarke?

E se anche fosse stato fissato, direi che ci beccava in pieno: fà un pò il paio con il "rompicoglioni" toccato a D'Antona per l'insistenza con cui chiedeva la scorta

semmai Biagi, e non gli è toccato di persona ma dopo morto. Un paragone un tantinello forzato per non dire fuori luogo

Inoltre capire dove è stato l'inghippo serve a PREVENIRE che una cosa simile si possa ripetere; quello che il foglio suggerisce è che NON SI POTEVA PREVENIRE E NEMMENO IMMAGINARE,ma è un falso"fallimento dell’immaginazione” perchè l'attacco per mezzo di jet civili era stato PREVISTO e ritenuto probabile dalla stessa CIA e in questo la Rice si è smentita (smentendo anche le fonti del foglio, che si è tenuto bene dal farci notare la contraddizione) da sola nell'udienza a porte chiuse (particolare svelato dal consigliere Richard Ben Veniste) del 7 febbraio, in cui ha detto che Clarke e la Cia avevano avvisato che i terroristi potevano usare questo tipo di attacco, e che numerosi agenti avevano avvisato che sospetti membri di organizzazioni islamiche studiavano in america nelle scuole di pilotaggio (alcuni molto poco interessati all'atterraggio, come osservò l'insegnante, tanto insospettito da far notare la cosa alle autorità).
E sul bersaglio, vorrei che il foglio si ricordasse che le stesse torri erano state oggetto di un attentato islamico perchè erano il simbolo stesso della potenza economica USA.

Del senno di poi come si suol dire ne sono piene le fosse. Che le informazioni ci fossero non c'è dubbio quanto queste informazioni fossero forti e attendibili prima dell'11 settembre è ancora oggetto di discussione mi pare.

L'unica cosa vera è quando ammette che Clarke fù inascoltato ma sminuisce questo dato facendolo passare per il pirla che ha suggerito il bombardamento di una fabbrica di aspirine, mentre la scelta dei bersagli sul campo solo un giornalista di mezza tacca può pensare tocchi al consulente dell'antiterrorismo...e che comunque è solo uno dei tanti errori che vengono giustificati sempre e comunque tranne che quando li si usa contro qualcuno: hai idea di quanti innocenti siano morti sotto le bombe in iraq, paese che NON aveva rapporti con il terrorismo islamico colpevole dell'11-9, al contrario dell'Afghanistan?

Hai idea di quante persone in iraq sono morte perché non siamo entrati prima in Iraq? Quando si parla di queste cose bisogna sempre tenere in conto che scelte di questa portata avranno comunque conseguenze pesanti. Le fosse comuni che sono state scoperte in Iraq ne sono una prova. La critica sul bombardamento come ho già detto non è tanto sul fatto del bombardamento in sè ma sul piano della strategia... a quale scopo? A parte esigenze di consenso interno non riesco a vedere altre possibili motivazioni sono state azioni di rappresaglia in risposta a degli attentati senza una visione strategica.

E se Condolcezza ha tanto paura di svelare segreti nazionali, com'è che è ogni giorno in TV, tanto che un consigliere stesso le ha fatto notare che ha parlato ovunque tranne allo Starbuks sotto casa sua?

beh il discorso del segreto di stato è un tantinello più complesso: se permetti un intervista NON è un'apparizione davanti ad una commissione. Ferrara ha sollevato la questione, e io credo non abbia tutti i torti, che in questo caso la ragion di stato è stata piegata alle esigenze elettorali. Francamente non vedo l'utilità che venga spifferato quello che avviene nelle stanze dei bottoni proprio mentre i bottoni vengono premuti... ok la trasparenza ma un governo deve avere un certo margine per potersi muovere.

Sulle accuse di Clarke, secondo il foglio smentite dallo stesso Clarke, la più clamorosa non è in interviste e mail ma è quella della lettera di dimissioni: complimenti a Bush per l'impegno DOPO l'11-9...eh già!
Infine è imho improbabile che Clarke, che è repubblicano, abbia mai fatto intendere di voler votare per Kerry, perchè si sarebbe dato la zappa sui piedi,

se tu il foglio lo leggessi anzichè sputarci sopra...
http://www.msnbc.msn.com/id/4608698/

RUSSERT: Did you vote for George Bush in 2000?
CLARKE: No, I did not.
RUSSERT: You voted for Al Gore?
CLARKE: Yes, I did.

nonostante sarebbe alquanto comprensibile la scelta: e comunque Clarke rimane un tecnico capace di passare per tre diverse amministrazioni due delle quali repubblicane di super falchi (Reagan e Bush sr) e la citazione del budget della commissione è un tocco meschino confronto ai miliardi di dollari gettati al vento in una guerra preparata prima e per motivi geo-politici diversi dall'urgenza della lotta ad Al Quaeda, dannosa (perchè ha distratto gli uomini del presidente dal vero obbiettivo, tanto che RUMMY propose il giorno dopo stesso di iniziare da lì,dirottando risorse inutilmente nella speranza che l'iraq, dalle parole di bush "c'entrasse qualcosa", perchè ha sotratto fonti all'intelligence, che ha dato in questi giorni buoni risultati e allontanato, spezzandolo in due, l'occidente) e infine inutile (perchè gli attentati nel mondo sono aumentati esponenzialmente, compreso in Iraq dove prima erano assenti) e sino ad ora fallimentare nella gestione del dopo-saddam, con più di 400 ragazzia mericani chiusi nei black bag.

Se per questo gli attentati erano in aumento esponenziale già da prima, i massacri certo ci interessavano di meno perché non eravamo noi nel mirino ma è da un pezzo che l'integralismo ed il terrorismo mietono vittime in medioriente. Che questo sia la prova del fallimento della dottrina Bush credo sia molto difficile da sostenere, è da un pezzo che questi reclutano truppe e pianificano attentati. A leggere in giro certi documenti di dubbia fonte (o almeno lo spero) la loro potenza di fuoco è molto più elevata di quanto visto fino ad ora... non credo si vada da nessuna parte se non ci accetta il fatto che in guerra ci siamo già e che l'Iraq è solo uno dei fronti. Questi lo hanno già detto che il loro scopo non è semplicemente prendersi il medioriente ma annientarci... fatevene una ragione.

[yossarian]

Originariamente inviato da jumpermax

e difatti non è dello scopo della commissione che parla l'articolo ma dei risultati finora ottenuti. Risultati sul piano politico per ora non sono certo eclatanti, il ruolo centrale per ora lo gioca Clarke che come ho gia detto ha più di un motivo per dare addosso al governo che di fatto lo ha silurato. Vedremo vedremo...

il fatto che possa avere motivi per dare addosso ad un governo che, come tu dici, l'ha silurato, non necessariamente ne mette in dubbio la credibilità, cosa che mi pare, l'articolista faccia ben volentieri, invece.
Se bastasse questo per rendere non credibili le affermazioni di Clarke, allora cosa dovremmo pensare di quelle di Bush, Rumsfeld, Cheeney e compagnia, tutti con forti interessi personali concentrati sull'Iraq? Eppure mi pare che si sia stati ben disposti a credere alle WDM (inesistenti), ai legami al qaeda-Saddam (inesistenti) alla volontà di fare una guerra per portare libertà e democrazia (terza motivazione in ordine di tempo addotta per giustificare la guerra in Iraq, dopo che le prime due si erano dimostrate assolutamente infondate).

Originariamente inviato da jumpermax


Che piano di grazia? Quale idea brillante? Insomma sfuggi al punto centrale dell'articolo: Al Quaida non nasce col governo Bush viene fuori nel 93. E allora al governo c'era Clinton e nelle stanze dei bottoni c'era Clarke: cosa hanno fatto per contrastare Al Quaida? Non mi sembra che i 4 o 5 interventi di ritorsione, stile bombardamento Tripoli di reganiana memoria abbiano avuto molto successo.. del resto di fronte non avevano Gheddafi e non c'era una villa di un dittatore da radere al suolo. Su questo Clarke mi sembra abbia glissato, non si capisce francamente dove il governo Bush abbia calato la guardia rispetto a Clinton: dal fatto che ha messo in disparte Clarke?

al qaeda, semmai, nasce alla fine del 1979 (non certo nel 1993), durante l'invasione sovietica dell'Afghanistan.
A te, invece, sfugge un altro punto fondamentale, sul quale mi pare si glissi volentieri e che è confermato a chiare lettere dall'articolo in questione: l'amministrazione Bush non ha mai avuto come punto centrale della sua politica la lotta al terrorismo; che questo valga o meno anche per Clinton non giustifica le posizioni del governo Bush sull'Iraq, assunte sia prima che immediatamente dopo l'11/9. L'Iraq, per ammissione della stessa CIA, non ha mai costituito un rischio per i cittadini americani e non ha mai avuto relazioni con mr Bin (che a detta di Bush sarebbe il nemico numero 1 degli USA). Interessante forma di distonia comportamentale, assimilabile a quella assunta dai nazisti, durante la II guerra mondiale, nei confronti degli ebrei: con una guerra in corso contro un nemico dichiarato, si stornano preziose risorse per andare a muovere guerra contro un altro soggetto che non ha manifestato intenzioni ostili. Ovviamente Saddam non è il popolo ebraico dell'olocausto (e ci mancherebbe pure); il parallelismo si ferma al comportamento dei nazisti e a quello della banda Bush.

Originariamente inviato da jumpermax


Del senno di poi come si suol dire ne sono piene le fosse. Che le informazioni ci fossero non c'è dubbio quanto queste informazioni fossero forti e attendibili prima dell'11 settembre è ancora oggetto di discussione mi pare.

evidentemente la storia non è buona maestra, dato che quanto abbiamo visto era già successo a Pearl Harbor (come documentato dagli atti del processo di Norimberga).
Errare è umano, perseverare è poco credibile.

Originariamente inviato da jumpermax


Hai idea di quante persone in iraq sono morte perché non siamo entrati prima in Iraq? Quando si parla di queste cose bisogna sempre tenere in conto che scelte di questa portata avranno comunque conseguenze pesanti. Le fosse comuni che sono state scoperte in Iraq ne sono una prova. La critica sul bombardamento come ho già detto non è tanto sul fatto del bombardamento in sè ma sul piano della strategia... a quale scopo? A parte esigenze di consenso interno non riesco a vedere altre possibili motivazioni sono state azioni di rappresaglia in risposta a degli attentati senza una visione strategica.

hai idea di quante persone sono morte uccise da armi di fabbricazione occidentale o sovietica nell'arco di tanti anni; e di quante sono morte per un embargo che ha permesso a centinaia di industrie di tutto il mondo (compresa una certa Halliburton) di fare affari lucrosi con il regime del rais di Baghdad?
Come mai la guerra all'Iraq diventa prioritaria, nella storia americana, sempre quando al potere ci sono gli stessi soggetti?

Originariamente inviato da jumpermax


beh il discorso del segreto di stato è un tantinello più complesso: se permetti un intervista NON è un'apparizione davanti ad una commissione. Ferrara ha sollevato la questione, e io credo non abbia tutti i torti, che in questo caso la ragion di stato è stata piegata alle esigenze elettorali. Francamente non vedo l'utilità che venga spifferato quello che avviene nelle stanze dei bottoni proprio mentre i bottoni vengono premuti... ok la trasparenza ma un governo deve avere un certo margine per potersi muovere.

fino a che quello stesso governo non si serve della propria autorità per curare interessi soprattutto privati. Conosci le stime sulla durata delle scorte petrolifere mondiali e sai che si parla di ancora 40 anni o giù di li (e in Iraq di petrolio ce n'è abbastanza e coloro che premono i bottoni non sono del tutto disinteressati all'argomento).
Il segreto di stato è giusto che sia mantenuto per coprire informazioni che possano mettere a rischio la sicurezza della nazione, non per coprire tresche private. Proprio da Ferrara, stasera si è parlato del segreto di stato, e chi difendeva la tesi che era giusto che la Rice non testimoniasse davanti al congresso ha addotto motivazioni che coinvolgevano il morale delle truppe americane in Iraq, l'unità di intenti a livello nazionale e il rischio di demoralizzazioni e spaccature; non hanno parlato di problemi di sicurezza interni. Qual è il pericolo? Forse che i soldati USA e l'opinione pubblica si senta presa in giro venendo a conoscere i reali motivi della guerra in Iraq (che poi sono quelli riportati in molti dei documenti postati)? O forse c'è il rischio che si sappia qualcosa che non deve trapelare sull'11/9?
Ti faccio notare la "singolare" definizione data di Clarke nell'articolo in questione: il superfalco con l'ossessione di al qaeda; mi pare che, se è vero quel che si dice sull'11/9, l'ossessione di Clarke fosse più che giustificata. Ora, o ammettiamo che l'attentato sia stato commesso da al qaeda (allora Clarke aveva ragione a farne un obbiettivo prioritario), oppure dobbiamo dare credito all'ipotesi del complotto. In ogni caso, quanto accaduto ha favorito i piani dell'amministrazione Bush, sia sul piano politico che economico. Sul piano politico non mi dilungo perchè le ragioni sono state ampiamente illustrate; sul piano economico, quello che poteva sembrare un duro colpo all'economia americana ha rappresentato invece un'ottima copertura per una crisi iniziata ben prima dell'11/9 (dalla fine del 2000), ampiamente prevista da molti analisti che hanno basato le loro conclusioni su calcoli più attendibili rispetto al semplice andamento del PIL che ormai non è più specchio della salute economica di un Paese, in quanto fortemente influenzato da fattori che non fanno parte dell'economia fisica reale, non producono ricchezza, ma figurano come voci ascritte al PIL di cui gonfiano il valore al di là dei dati reali (cosa denunciata anche, di recente, dall'albo dei commercialisti italiani, a proposito della determinazione del vero valore della pressione fiscale nel nostro paese). Ha inoltre fornito una buona scusa per iniziare una campagna di "guerre sante" che hanno ben altro scopo. Il tentativo di B. di evitare la stagnazione dell'economia del suo paese passa anche attraverso l'acquisizione delle risorse economiche necessarie, ai prezzi più bassi possibili. Da un po' di tempo a questa parte si è assistiti ad una perdita di potere d'acquisto del nei confronti dell'€. Questo ha provocato una diminuzione delle vendite di greggio da parte dei paesi dell'OPEC, con conseguente rincaro dei prezzi. Ciò è successo perchè i paesi OPEC vendono principalmente agli USA ricevendo $ ma acquistano prevalentemente dai paesi della comunità europea, pagando in €; il tutto con forti ripercussioni negative sulla loro economia. Anche questo era ampiamente previsto e prevedibile, dal momento in cui operi la scelta di mantenere il $ a livelli bassi nei confronti dell'€, per favorire le esportazioni (cosa che ha spinto l'UE ad applicare balzelli supplementari sui prodotti di importazione USA, in maniera simile a quanto già faceva con i prodotti che arrivano dal Giappone).
Dopo questo ampio inciso, cerchiamo di ripprendere il filo: dunque Clarke ossessionato da al qaeda. Questo implica che la lotta al terrorismo non rientra tra le ossessioni dell'intervistato e neppure tra quelle dell'intervistatore; e neppure tra quelle di G W Bush. Da cosa sarebbe ossessionato, allora Bush jr? E Rumsfeld? Quali erano i numerosi obbiettivi presenti in Iraq e aasenti in Afghanistan a cui faceva riferimento il 12/9/2001?

Originariamente inviato da jumpermax


se tu il foglio lo leggessi anzichè sputarci sopra...
http://www.msnbc.msn.com/id/4608698/

RUSSERT: Did you vote for George Bush in 2000?
CLARKE: No, I did not.
RUSSERT: You voted for Al Gore?
CLARKE: Yes, I did.

certo il fatto che Clarke non abbia votato per Bush testimonia un complotto da parte del primo ai danni del secondo e le sue dichiarazioni perdono di credibilità. Finora chi ha dimostrato di meritare credito zero èstata l'amministrazione Bush
Allora quel quasi 25% di italiani che non ha votato affatto alle ultime politiche sta complottando contro lo stato Italiano e non ha titolo alcuno a muovere critiche o accuse al comportamento dei nostri politici

Originariamente inviato da jumpermax


Se per questo gli attentati erano in aumento esponenziale già da prima, i massacri certo ci interessavano di meno perché non eravamo noi nel mirino ma è da un pezzo che l'integralismo ed il terrorismo mietono vittime in medioriente. Che questo sia la prova del fallimento della dottrina Bush credo sia molto difficile da sostenere, è da un pezzo che questi reclutano truppe e pianificano attentati. A leggere in giro certi documenti di dubbia fonte (o almeno lo spero) la loro potenza di fuoco è molto più elevata di quanto visto fino ad ora... non credo si vada da nessuna parte se non ci accetta il fatto che in guerra ci siamo già e che l'Iraq è solo uno dei fronti. Questi lo hanno già detto che il loro scopo non è semplicemente prendersi il medioriente ma annientarci... fatevene una ragione.

questo non è solo il fallimento della dottrina di Bush; è il fallimento della dottrina capitalista e neocolonialista. Fallimento politico (che è sotto gli occhi di tutti) e fallimento economico (anch'esso sotto gli occhi di tutti, ma volentieri ignorato); fallimento che qualche economista più illuminato e meno asservito al potere aveva previsto già trenta anni fa, cercando di mettere in guardia chi di dovere, che naturalmente, ha fatto orecchie da mercante.
Qra come ora mi verrebbe da dire che, così come la distruzione di abitazioni civili o di un ospedale della croce rossa sono effetti collaterali di un bombardamento in caso di guerra, il terrorismo è un effetto collaterale del sogno di qualcuno di governare il mondo, controllando mercati e risorse. Quindi è inevitabile, in quanto intrinsecamente connesso alla natura del processo stesso che lo ha generato.
Di conseguenza sconfiggere il terrorismo si può, a patto di sconfiggere il pensiero che lo ha generato.

Fatevene una ragione.

[jumpermax]

Originariamente inviato da yossarian
il fatto che possa avere motivi per dare addosso ad un governo che, come tu dici, l'ha silurato, non necessariamente ne mette in dubbio la credibilità, cosa che mi pare, l'articolista faccia ben volentieri, invece.
Se bastasse questo per rendere non credibili le affermazioni di Clarke, allora cosa dovremmo pensare di quelle di Bush, Rumsfeld, Cheeney e compagnia, tutti con forti interessi personali concentrati sull'Iraq? Eppure mi pare che si sia stati ben disposti a credere alle WDM (inesistenti), ai legami al qaeda-Saddam (inesistenti) alla volontà di fare una guerra per portare libertà e democrazia (terza motivazione in ordine di tempo addotta per giustificare la guerra in Iraq, dopo che le prime due si erano dimostrate assolutamente infondate).

insinua un dubbio che mi pare un tantinello più credibile di quelli avanzati sugli interessi personali di Bush e compagnia. Non fosse altro perché difficilmente credibile l'ipotesi di sfruttamento di un Irak sotto assedio terrorista, non credo proprio che allo stato attuale delle cose l'amministrazione americana possa pensare di controllare facilmente il fenomeno integralista. Non riesco a capire come mai delle persone complottiste e sospettose come voi abbiano preso le parole di Clarke come verità dogmatica... bisognerebbe diffidare sempre dalle fonti che confermano le nostre idee

al qaeda, semmai, nasce alla fine del 1979 (non certo nel 1993), durante l'invasione sovietica dell'Afghanistan.
A te, invece, sfugge un altro punto fondamentale, sul quale mi pare si glissi volentieri e che è confermato a chiare lettere dall'articolo in questione: l'amministrazione Bush non ha mai avuto come punto centrale della sua politica la lotta al terrorismo; che questo valga o meno anche per Clinton non giustifica le posizioni del governo Bush sull'Iraq, assunte sia prima che immediatamente dopo l'11/9. L'Iraq, per ammissione della stessa CIA, non ha mai costituito un rischio per i cittadini americani e non ha mai avuto relazioni con mr Bin (che a detta di Bush sarebbe il nemico numero 1 degli USA). Interessante forma di distonia comportamentale, assimilabile a quella assunta dai nazisti, durante la II guerra mondiale, nei confronti degli ebrei: con una guerra in corso contro un nemico dichiarato, si stornano preziose risorse per andare a muovere guerra contro un altro soggetto che non ha manifestato intenzioni ostili. Ovviamente Saddam non è il popolo ebraico dell'olocausto (e ci mancherebbe pure); il parallelismo si ferma al comportamento dei nazisti e a quello della banda Bush.

Mai cercare di fare arguti parallelismi alle 2 del mattino. Prima stroncatura fondamentale, verso gli ebrei è stata una pulizia etnica e non un fronte di guerra. Dire che il paragone non c'entra una mazza è un eufemismo, semmai si può parlare del fronte russo, se proprio si vuole a tutti i costi paragonare Bush ad Hitler e la cosa almeno apparirebbe ragionevole. Per il discorso Al queida mi riferisco a quando ha assunto una dimensione tale (primo attenato a New York più o meno indicativamente) da scatenare una reazione USA. Reazione che ripeto mi è sembrata più dimostrativa che strategica. Il problema Iraq è forse all'origine stessa del problema Al Queida almeno stando alla presa di posizione di Osama contro l'occidente per la guerra nel Golfo. E l'Iraq era un nodo da risolvere già prima dell'11 settembre per come la vedo io petrolio o meno.

evidentemente la storia non è buona maestra, dato che quanto abbiamo visto era già successo a Pearl Harbor (come documentato dagli atti del processo di Norimberga).
Errare è umano, perseverare è poco credibile.

a volte qualche parola in più aiuta a capire chi legge di che accidenti stai parlando

hai idea di quante persone sono morte uccise da armi di fabbricazione occidentale o sovietica nell'arco di tanti anni; e di quante sono morte per un embargo che ha permesso a centinaia di industrie di tutto il mondo (compresa una certa Halliburton) di fare affari lucrosi con il regime del rais di Baghdad?
Come mai la guerra all'Iraq diventa prioritaria, nella storia americana, sempre quando al potere ci sono gli stessi soggetti?

ah si certo probabilmente il Qwait come 19° provincia irakena poteva andarci bene, in fin dei conti sono cavoli loro... spirito di Monaco direi... La questione irakena era sul tavolo anche della precedente amministraizione che certo non ha tolto l'embargo. Gli affari lucrosi visti dopo hanno altri attori come protagonisti vedi questione oil for food.

fino a che quello stesso governo non si serve della propria autorità per curare interessi soprattutto privati. Conosci le stime sulla durata delle scorte petrolifere mondiali e sai che si parla di ancora 40 anni o giù di li (e in Iraq di petrolio ce n'è abbastanza e coloro che premono i bottoni non sono del tutto disinteressati all'argomento).
Il segreto di stato è giusto che sia mantenuto per coprire informazioni che possano mettere a rischio la sicurezza della nazione, non per coprire tresche private. Proprio da Ferrara, stasera si è parlato del segreto di stato, e chi difendeva la tesi che era giusto che la Rice non testimoniasse davanti al congresso ha addotto motivazioni che coinvolgevano il morale delle truppe americane in Iraq, l'unità di intenti a livello nazionale e il rischio di demoralizzazioni e spaccature; non hanno parlato di problemi di sicurezza interni. Qual è il pericolo? Forse che i soldati USA e l'opinione èpubblica si senta presa in giro venendo a conoscere i reali motivi della guerra in Iraq (che poi sono quelli riportati in molti dei documenti postati)?

I reali motivi difficilmente vengono fuori ma sulle mezze verità credo si possa costruire di tutto. Come mentalità credo che su questo punto la nostra posizione sia inconciliabile, tu hai una visione totalmente negativa di qualsiasi istituzione e credi, semplificando oltre il lecito che senza !i palazzi del potere" ci sarebbe un mondo migliore. Io credo che non ci sarebbe il mondo da un bel pezzo.

certo il fatto che Clarke non abbia votato per Bush testimonia un complotto da parte del primo ai danni del secondo e le sue dichiarazioni perdono di credibilità. Finora chi ha dimostrato di meritare credito zero èstata l'amministrazione Bush

Cos'è la gara delle mezze verità stasera? Ad affermazione precisa di Ni.Jo <<è imho improbabile che Clarke, che è repubblicano, abbia mai fatto intendere di voler votare per Kerry, perchè si sarebbe dato la zappa sui piedi>> ho risposto citando la dichiarazione di Mr Clarke... perchè devi mettermi in bocca delle affermazioni non vere? Questo thread era carino fintanto che non sono intervenuto, se deve essere questo il vostro atteggiamento meglio che mi astenga

questo non è solo il fallimento della dottrina di Bush; è il fallimento della dottrina capitalista e neocolonialista. Fallimento politico (che è sotto gli occhi di tutti) e fallimento economico (anch'esso sotto gli occhi di tutti, ma volentieri ignorato); fallimento che qualche economista più illuminato e meno asservito al potere aveva previsto già trenta anni fa, cercando di mettere in guardia chi di dovere, che naturalmente, ha fatto orecchie da mercante.
Qra come ora mi verrebbe da dire che, così come la distruzione di abitazioni civili o di un ospedale della croce rossa sono effetti collaterali di un bombardamento in caso di guerra, il terrorismo è un effetto collaterale del sogno di qualcuno di governare il mondo, controllando mercati e risorse. Quindi è inevitabile, in quanto intrinsecamente connesso alla natura del processo stesso che lo ha generato.

Analisi che francamente non mi convince per niente. Credo invece che tra le fonti del terrorismo ci sia il contatto tra 2 civiltà tra loro incompatibili, effetto non previsto di un melting pot esplosivo. La correlazione tra capitalismo e terrorismo mi sembra poi priva di ogni fondamento logico. Semmai c'è una correlazione tra terrorismo e democrazia dato che proprio gli ordinamenti democratici sono più facilmente esposti e sensibili ad azioni terroriste. Questo riciclaggio della lotta di classe come chiave di lettura del fenomeno integralista non riesce a cogliere minimamente lo spirito espansionista, xenofobo e militarista del nuovo terrorismo: questi non combattono una rivoluzione stanno pianificando uno sterminio. Eppure ci sono frange di sinistra estrema (vedi quelli dei campi antimperialisti) che simpatizzano per loro e che parlano di guerra di liberazione.

Di conseguenza sconfiggere il terrorismo si può, a patto di sconfiggere il pensiero che lo ha generato.

peccato che però il pensiero che l'ha generato sia da tutt'altra parte. Perdonami ma incolpare l'occidente per l'integralismo islamico è come far ricadere la responsabilità del nazismo su Francia ed Inghilterra per quanto hanno preteso nel'armistizio del '18. Il problema qua nasce dentro l'islam come reazione alla cultura occidentale e non per politiche neocolonialiste.

[yossarian]

Originariamente inviato da jumpermax
insinua un dubbio che mi pare un tantinello più credibile di quelli avanzati sugli interessi personali di Bush e compagnia. Non fosse altro perché difficilmente credibile l'ipotesi di sfruttamento di un Irak sotto assedio terrorista, non credo proprio che allo stato attuale delle cose l'amministrazione americana possa pensare di controllare facilmente il fenomeno integralista. Non riesco a capire come mai delle persone complottiste e sospettose come voi abbiano preso le parole di Clarke come verità dogmatica... bisognerebbe diffidare sempre dalle fonti che confermano le nostre idee

Insinua un dubbio basato sulle chiacchiere; le stesse che si sono sentite sulle WDM e sui legami tra Osama e Saddam.
sugli interessi personali di Bush e soci non ci sono dubbi, ma certezze; non capisco come mai metti in dubbio le parole di Clarke che finora hanno trovato solo riscontri positivi proprio tu che prendi per verità dogmatica tutto quanto affermato da fonti ufficiali sull'11/9 e sull'Iraq (dove si sono incontarti solo dubbi e smentite, finora). Suggestiva l'ipotesi del castello di menzogne basato su documenti e testimonianze reali, che dovrebbe crollare sotto i colpi sferrati a base di insinuazioni, allusioni, illazioni; salvo poi, al momento di dover documentare quanto si afferma, celarsi dietro al segreto di stato

Originariamente inviato da jumpermax


Mai cercare di fare arguti parallelismi alle 2 del mattino. Prima stroncatura fondamentale, verso gli ebrei è stata una pulizia etnica e non un fronte di guerra. Dire che il paragone non c'entra una mazza è un eufemismo, semmai si può parlare del fronte russo, se proprio si vuole a tutti i costi paragonare Bush ad Hitler e la cosa almeno apparirebbe ragionevole. Per il discorso Al queida mi riferisco a quando ha assunto una dimensione tale (primo attenato a New York più o meno indicativamente) da scatenare una reazione USA. Reazione che ripeto mi è sembrata più dimostrativa che strategica. Il problema Iraq è forse all'origine stessa del problema Al Queida almeno stando alla presa di posizione di Osama contro l'occidente per la guerra nel Golfo. E l'Iraq era un nodo da risolvere già prima dell'11 settembre per come la vedo io petrolio o meno.

quello che definisci arguto parallelismo in senso ironico, si basa su uno dei più grandi paradossi della storia. La Germania che stava perdendo la II guerra mondiale che si preoccupa di stornare risorse utili al fronte per perpetrare il genocidio degli ebrei, così come la banda Bush, con una guerra in corso (non ancora finita) in Afghanistan contro il terrorismo, laddove la stessa CIA aveva dichiarato di aver individuato mr bin, ossia il nemico pubblico n°1 dopo l'11/9, si preoccupa di aprire un nuovo fronte in Iraq.
Però forse hai ragione: come l'URSS era stata da sempre l'ossessione di Hitler (insieme agli ebrei), così l'Iraq e il suo petrolio sono da sempre l'ossessione della banda B.

[yossarian]

Originariamente inviato da jumpermax


a volte qualche parola in più aiuta a capire chi legge di che accidenti stai parlando

durante il processo di Norimberga si cercò di dimostrare, tra l'altro, che i nazisti avevano collaborato con i giapponesi a preparare l'attacco a sorpresa a Pearl Harbor. Nel corso dell'interrogatorio, l'ammiraglio Raeder non solo dimostrò la completa estraneità della Germania, ma anche che parte dei vertici militari americani, in particolare il colonnello Friedmann erano in possesso di documenti, ricavati da intercettazioni radiofoniche avvenute parecchi giorni prima, comprovanti il progetto di un attacco a sorpresa da parte del Giappone in una delle basi USA del Pacifico; si conoscevano tre possibili obbiettivi (tra cui Pearl Harbor) e anche, approssimativamente, entro quanto tempo sarebbe avvenuto. Il tutto circa tre settimane prima del 7/12/1941
Anche quell'attacco a "sorpresa", al pari delle torri gemelle, fornì un'utile scusa per giustificare un'azione a cui era contraria la maggioranza dell'opinione pubblica americana. In ogni caso, quella guerra era inevitabile, anche perchè gli USA stavano, con la loro politica economica, "strangolando" lentamente il Giappone. Che poi l'entrata in guerra degli USA portò notevoli vantaggi anche all'Europa è innegabile, anche se, in fondo, ascrivibile a quelli che sono definibili come effetti collaterali; quelli che si stanno discutendo sono, però, in questo caso, i metodi usati per convincere l'opinione pubblica e la falsità della ricostruzione storica.

Originariamente inviato da jumpermax


ah si certo probabilmente il Qwait come 19° provincia irakena poteva andarci bene, in fin dei conti sono cavoli loro... spirito di Monaco direi... La questione irakena era sul tavolo anche della precedente amministraizione che certo non ha tolto l'embargo. Gli affari lucrosi visti dopo hanno altri attori come protagonisti vedi questione oil for food.

certo, e invece armare un dittatore sanguinario e filonazista per mandare gente innocente al massacro nella guerra contro Khomeini in quale spirito rientra?
Non ti sfiora il dubbio che prima o poi Saddam ci sarebbe venuto a chiedere il conto (nel più puro spirito di Versailles, ovviamente)?
Sul discorso oil for food mi pare che tu abbia preso una posizione piuttosto decisa; forse che le prove sono più evidenti di quelle che condannano la banda Bush? Eppure ti sei affrettato a parlare di ONU screditato. Non sarebbe stato più corretto dire: qualche politico occidentale e qualche funzionario ONU ci ha lucrato su. Sarebbe come gettare la croce addosso agli americani per quello che fa la banda Bush, quando gli statunitensi sono le prime vittime delle guerre per il potere portate avanti dalle loro amministrazioni. Informati sui nuovi poveri anche nei ricchissimi USA, senza tener conto di quelli che in queste guerre vanno a farsi ammazzare per la gloria del paese e gli affari di qualcun altro.
Inoltre, tra gli attori degli affari lucrosi del periodo dell'embargo, il sig. Cheeney, vice presidente, continua allegramente a figurare.

Originariamente inviato da jumpermax


I reali motivi difficilmente vengono fuori ma sulle mezze verità credo si possa costruire di tutto. Come mentalità credo che su questo punto la nostra posizione sia inconciliabile, tu hai una visione totalmente negativa di qualsiasi istituzione e credi, semplificando oltre il lecito che senza !i palazzi del potere" ci sarebbe un mondo migliore. Io credo che non ci sarebbe il mondo da un bel pezzo.

i reali motivi non vengono fuori? Chiediti il perchè allora. Cosa si deve proteggere? Di cosa si ha paura?
Credi che quello che è emerso sullo scandalo oil for food sia vero? Se si, per quale motivo li sarebbe emersa la verità, solo perchè l'ha detto Powell?
E' vero, ho un giudizio molto negativo dei palazzi, ma d'altra parte i palazzi, finora, hanno dimostrato di non meritare altro. Non mi pare, tra l'altro, che tu sia un sostenitore dei "palazzi"; non di tutti almeno, ma solo di una parte. Non so se tu sia mosso dall'ideologia politica o dalla vernice democratica di cui si ammantano certe oligarchie. Per quanto mi riguarda i palazzi li ho sempre visti come luogo di intrighi, in cui si trama a vantaggio di pochi e a danno di molti; luoghi chiusi in cui si cospira. Se così non fosse, perchè chiudersi in un palazzo e non agire alla luce del sole? I palazzi, soprattutto quelli molto grossi, deturpano l'ambiente, tolgono la luce, riducono gli spazi ed io mi sento molto ecologista e amo gli spazi aperti

Originariamente inviato da jumpermax


Cos'è la gara delle mezze verità stasera? Ad affermazione precisa di Ni.Jo <<è imho improbabile che Clarke, che è repubblicano, abbia mai fatto intendere di voler votare per Kerry, perchè si sarebbe dato la zappa sui piedi>> ho risposto citando la dichiarazione di Mr Clarke... perchè devi mettermi in bocca delle affermazioni non vere? Questo thread era carino fintanto che non sono intervenuto, se deve essere questo il vostro atteggiamento meglio che mi astenga

ni.jo ha fatto un'affermazione basandosi su una sua congettura e lo ha correttamente riportato; così come tu hai rettificato sottolineando che ha votato per Kerry e non per Bush.
Ok, ne prendo atto e ti chiedo scusa: ho male interpretato le tue intenzioni. Anche se il fatto che Clarke non abbia votato per Bush non invalida necessariamente quanto lo stesso afferma. Può essere anche una vendetta di tipo "politico"; questo non vuol dire che sia una montatura; potrebbe trattarsi (cosa molto probabile) semplicemente di qualcosa tirato fuori al momento politicamente più opportuno e cioè in un momento in cui, per ovvie ragioni di politica interna ed estera, la popolarità di Bush è in calo e si è vicini alle elezioni.
Se vuoi continuare a prtecipare porta però qualche birra o un po' di vino

Originariamente inviato da jumpermax



Analisi che francamente non mi convince per niente. Credo invece che tra le fonti del terrorismo ci sia il contatto tra 2 civiltà tra loro incompatibili, effetto non previsto di un melting pot esplosivo. La correlazione tra capitalismo e terrorismo mi sembra poi priva di ogni fondamento logico. Semmai c'è una correlazione tra terrorismo e democrazia dato che proprio gli ordinamenti democratici sono più facilmente esposti e sensibili ad azioni terroriste. Questo riciclaggio della lotta di classe come chiave di lettura del fenomeno integralista non riesce a cogliere minimamente lo spirito espansionista, xenofobo e militarista del nuovo terrorismo: questi non combattono una rivoluzione stanno pianificando uno sterminio. Eppure ci sono frange di sinistra estrema (vedi quelli dei campi antimperialisti) che simpatizzano per loro e che parlano di guerra di liberazione.

la correlazione che non capisco per quale motivo vi ostiniate a non vedere è questa: il capitalismo genera povertà in gran parte del mondo e ricchezza in una piccola porzione della popolazione; la povertà genera risentimento verso chi sta meglio; il risentimento cresce nella misura in cui chi sta meglio si arricchisce a spese di chi è povero (i governi filo occidentali che manteniamo in M.O. per i nostri comodi sono odiati dalla stragrande maggioranza della popolazione, e noi con loro); il risentimento costituisce terreno fertile per manifestazioni di tipo estremista o fondamentalista e la religione è un concime molto buono per questo; chi vuole il potere in M.O. prendendo il nostro posto, non deve far altro che alimentare questo odio, condendolo con una falsa ideologia pseudo religiosa che ha il solo scopo di fare proselitismo.
Mr bin il suo obbiettivo lo ha dichiarato da tempo, da ancor prima dell'11/9. Però noi continuiamo a prendere per buoni solo i messaggi in cui fa appello alla guerra santa contro l'occidente.
Chissà come mai

Originariamente inviato da jumpermax


peccato che però il pensiero che l'ha generato sia da tutt'altra parte. Perdonami ma incolpare l'occidente per l'integralismo islamico è come far ricadere la responsabilità del nazismo su Francia ed Inghilterra per quanto hanno preteso nel'armistizio del '18. Il problema qua nasce dentro l'islam come reazione alla cultura occidentale e non per politiche neocolonialiste.

Se per te è stato equo quanto stabilito a Versailles, allora Francia e Inghilterra non hanno colpe sulla nascita del nazismo; io non la vedo così, non solo per quello che hanno preteso dopo l'armistizio del '18, ma anche perchè non si sono peritate di intervenire quando si sono accorte che stava prendendo piede in Germania un movimento potenzialmete pericoloso; in questo ha grandi colpe anche l'URSS che, guardandosi bene dall'ostacolare lo sviluppo delle idee naziste aveva, ad un certo punto, addittura pianificato una sorta di spartizione dell'Europa orientale con Hitler.
Forse stai dimenticando il principio che bisogna assumersi sempre le responsabilità delle proprie azioni e che la storia non è un insieme scollegato di fatti (quello può essere, semmai, il modo in cui la si studia in certe scuole).


Il problema non è lo scontro di culture; le culture non nascondono interessi e le guerre si fanno solo per interesse. Non capisco per quale motivo si continui a negare l'esistenza di un disegno neocolonialista, quando i suoi stessi attori lo propagandano con fierezza (v. Cooper), né perchè si pensi che un atteggiamento aggressivo, volto al controllo delle risorse e dei mercati mondiali non possa generare reazioni violente da parte di chi si sente defraudato di beni che, tutto sommato, gli appartengono.
Se tu sorprendessi un ladro dentro casa tua lo inviteresti a cena? Io non credo proprio.

[ni.jo]

Originariamente inviato da jumpermax
sarebbe opportuna una risposta lunga e articolata, premetto. Ma abbiate pietà sono sotto esame e quindi accontentatevi della short version....
ni.jo giudizi così superficiali non sono da te, non puoi pensare di giudicare un giornale da 2 o 3 articoli letti di sfuggita. Personalmente credo di conoscere un briciolo meglio di te il foglio, non fosse altro perché lo leggo quasi tutti i giorni da 2 anni, il taglio di un giornale di opinione non è mai asettico ma spesso di parte, parte che del resto chi scrive non ha mai fatto mistero di sostenere.
Comunque

Tu mi sopravvaluti
Ma sopravvaluti anche il giornale: Ferrara stesso ha ammesso implicitamente che se non seguisse rettamente la linea dei Berluskones potrebbe essere costretto a fondare un altro giornale..
In realtà certi giochetti della stampa riescono a farmi perdere parecchi punti karma, e ti assicuro che non ho scartato il foglio dalle fonti senza aver letto su diversi argomenti (soprattutto in merito a discussioni con fabio69, che mal sopporta per le stesse forse fondate ragioni, liberazione e unità): certo ammetto che altri possono pensarla diversamente, infatti ho premesso che era una mia opinione.

Originariamente inviato da jumpermax
e difatti non è dello scopo della commissione che parla l'articolo ma dei risultati finora ottenuti. Risultati sul piano politico per ora non sono certo eclatanti, il ruolo centrale per ora lo gioca Clarke che come ho gia detto ha più di un motivo per dare addosso al governo che di fatto lo ha silurato. Vedremo vedremo… Che piano di grazia? Quale idea brillante? Insomma sfuggi al punto centrale dell'articolo: Al Quaida non nasce col governo Bush viene fuori nel 93. E allora al governo c'era Clinton e nelle stanze dei bottoni c'era Clarke: cosa hanno fatto per contrastare Al Quaida? Non mi sembra che i 4 o 5 interventi di ritorsione, stile bombardamento Tripoli di reganiana memoria abbiano avuto molto successo.. del resto di fronte non avevano Gheddafi e non c'era una villa di un dittatore da radere al suolo. Su questo Clarke mi sembra abbia glissato, non si capisce francamente dove il governo Bush abbia calato la guardia rispetto a Clinton: dal fatto che ha messo in disparte Clarke?.

Certo i risultati si vedranno poi, ma intanto le illazioni comunicate dai protagonisti e dai commissari o semplicemente andate in onda sono tutt’altro che limitate ad aspetti secondari dell’amministrazione del problema: qui si parla di un piano proposto che se anche non avesse avuto le caratterische di “idea geniale” è lo stesso piano che è stato applicato DOPO dallo stesso Bush.
Infatti non sono io che sfuggo al punto centrale dell’articolo, ma l’articolista che glissa su un fatto preciso: il piano che venne poi adottato e adattato era pronto da gennaio, venne esaminato a settembre pochi giorni prima dell11-9 e quindi fuori tempo massimo per intervenire: Clarke sulle responsabilità delle precedenti amministrazioni non ha glissato, ha detto chiaro e tondo
che questa ha messo il problema su un piano inferiore.

Originariamente inviato da jumpermax
semmai Biagi, e non gli è toccato di persona ma dopo morto. Un paragone un tantinello forzato per non dire fuori luogo

mi spiace per il lapsus: resta che per me è un esempio emblematico di avvisi trascurati con insofferenza

Originariamente inviato da jumpermax
Hai idea di quante persone in iraq sono morte perché non siamo entrati prima in Iraq? Quando si parla di queste cose bisogna sempre tenere in conto che scelte di questa portata avranno comunque conseguenze pesanti. Le fosse comuni che sono state scoperte in Iraq ne sono una prova. La critica sul bombardamento come ho già detto non è tanto sul fatto del bombardamento in sé ma sul piano della strategia... a quale scopo? A parte esigenze di consenso interno non riesco a vedere altre possibili motivazioni sono state azioni di rappresaglia in risposta a degli attentati senza una visione strategica.

Non capisco, credi che quelle bombe dirette in Afghanistan fossero propagandistiche, hai sicuramente ragione in parte, per lo meno erano dirette al bersaglio grosso e non a quello sbagliato a tutti i costi! Ma in ogni caso la commissione deve appunto appurare cosa sia stato fatto da Bush e delle precedenti amministrazioni (Clinton verrà sentito come e quanto Bush…). Insomma, premesso che non avevo particolare simpatia per Clinton, non vedo come questo possa scagionare Bush dai sospetti…perché nulla toglie che almeno per Clinton le preoccupazioni di Clarke non fossero semplici paranoie da sbolognare al vice-consigliere della sicurezza nazionale,
Sulla necessità di intervenire in Iraq per aiutare il popolo iracheno credo che quanto postato fin’ora sia già chiaro di per sé: certo si aspetta la conclusione della commissione, ma sai bene che oltre a far saltare fuori un po’ di verità non ci saranno provvedimenti spettacolari…
Comunque le vittime sono sempre state solo nel popolo,e questo non ha certo impedito gli affari occidentali sul petrolio; quello che non andava non era certo la presenza di fosse comuni, perché anche quelle sparpagliate in tutto l’iraq delle vittime dell’embargo e delle bombe a fronte di una situazione per adesso lontana dal risolversi e a fronte di una seconda via meno cruenta accantonata forse ( ) per motivi economici , ma il fatto che questi affari escludessero gli Usa, che invece ne avevano postulato la necessità in un preciso documento programmatico, e adesso grazie all’inutile commissione, si scopre che, nonostante la mancanza di collegamenti certi con Al Queda e con il circuito del terrorismo internazionale, IMPEGNO principe dopo l’11-9, questo aspetto faceva dell’Iraq un obbiettivo da perseguire (dagli stessi soggetti!!!) nonostante la situazione in Afghanistan fosse tutt’altro che risolta: ora abbiamo due vespai in agitazione invece che uno…insomma, le motivazioni umanitarie erano all’ultimo posto, solo adesso che le altre ben più solide sono state superate dai fatti è saltata a necessità numero uno.

Originariamente inviato da jumpermax
beh il discorso del segreto di stato è un tantinello più complesso: se permetti un intervista NON è un'apparizione davanti ad una commissione. Ferrara ha sollevato la questione, e io credo non abbia tutti i torti, che in questo caso la ragion di stato è stata piegata alle esigenze elettorali. Francamente non vedo l'utilità che venga spifferato quello che avviene nelle stanze dei bottoni proprio mentre i bottoni vengono premuti... ok la trasparenza ma un governo deve avere un certo margine per potersi muovere. .

Il fatto è proprio che la Rice ha spifferato sparlato e cantato su tutte le TV e non voleva parlarne davanti alla commissione: sull’importanza di non svelare segreti utilizzabili dal nemico gli USA sono, penso, corazzatissimi, infatti la motivazione era il non creare un precedente che potrebbe rappresentare una via allo scontro tra poteri istituzionali, oltre che di opportunità varie (morale, erosione del fronte antiterrorismo ecc..): il fatto è che il precedente c’è già, e in questo caso l’ipotesi che il governo abbia trascurato quei messaggi che avrebbero potuto evitare l’11-9 (parole del presidente della commissione) trasforma questo “possibile scontro istituzionale” in una bega burocratica isignificante: non dimentichiamo che la commissione è comunque di elezione politica, bipartisan, e il presidente è stato eletto da Bush stesso.Io credo che sia importantissimo per gli americani sapere come i propri rappresentanti hanno reagito ad un attacco rivoltogli e sulle motivazioni reali per cui è accaduto, sulle reali motivazioni per cui si è reagito in quel modo; è la base della democrazia! Infatti ripongo molte speranze nelle prossime elezioni: se però come sospetto verranno miracolosamente scoperte le WMD che fonti iraniane accusano di aver visto sbarcare da convogli e accatastate a Bassora in tempo per far rieleggere Bush, se questa commissione non accerterà nulla più che quegli spostamenti di fogli descritti dal foglio (gioco di parole…) allora anche la mia considerazione per gli States e la loro democrazia farà un passo indietro.

Originariamente inviato da jumpermax
se tu il foglio lo leggessi anzichè sputarci sopra...
http://www.msnbc.msn.com/id/4608698/

RUSSERT: Did you vote for George Bush in 2000?
CLARKE: No, I did not.
RUSSERT: You voted for Al Gore?
CLARKE: Yes, I did.

Non leggo la dichiarazione di voto per Kerry né la negazione che Clarke fosse un repubblicano d’antan: in effetti se leggi il mio intervento io facevo un ipotesi ”se davvero Clarke avesse fatto questa dichiarazione di votare per Kerry si sarebbe dato la zappa sui piedi” e il fatto che abbia votato per Al Gore può significare che non aveva fiducia in Bush jr, o che si è convertito, che ne so: resta che il mio parere è, posto che Clarke sia un superfalco come ammette lo stesso foglio, non sia corretto ridurre queste accuse ad un fine politico, non lo sarebbe nemmeno se Clarke votasse per Kerry, perché l’alternativa che avrebbe sarebbe non votare : a differenza di quanto vuol far trapelare il foglio, Clarke si è esposto ad un gioco nel quale “fare un favore all’amico” o vendicarsi per un avvicendamento o una mancata promozione non sembrano comparabili al rischio di provvedimenti da parte della legge (ha lui stesso ammesso che si poteva fare di più, ne ha chiesto scusa pubblicamente) e degli uomini del presidente, attivi per sputtanarlo in ogni modo.
Non penso lo faccia solo per etica e morale, ma il ridurre il tutto a interessi personali da parte di un amministrazione ha dimostrato (imho) di aver assoggettato ben altro ai SUOI interessi…

Jumper, scientificamente, metti su un diagramma il numero di attentati e le vittime sulle x e il tempo sulle y e dimmi come si comporta la curva dopo la dottrina Bush.
Sull’annientarci, ripeto, sarebbe il programma di una rete terroristica che và combattuta con le risorse adatte senza approfittare dell’occasione per farsi gli affari propri.

Se davvero fosse stato in quei termini la soluzione si era già presentata prima di alcune delle fosse comuni di cui parlavi sopra, risultato di una sommossa fomentata e lasciata reprimere per calcoli geo-politici in cui la libertà del popolo iracheno dal tiranno hanno influito meno che zero.

Originariamente inviato da jumpermax
ah si certo probabilmente il Qwait come 19° provincia irakena poteva andarci bene, in fin dei conti sono cavoli loro... spirito di Monaco direi... La questione irakena era sul tavolo anche della precedente amministraizione che certo non ha tolto l'embargo. Gli affari lucrosi visti dopo hanno altri attori come protagonisti vedi questione oil for food.

Io non la penso così: credo che, nonostante il Qwait fosse un’invenzione occidentale (ma ormai legittimamente trasformatasi in uno Stato con pieni diritti, come altri d’altronde) e nonostante l’appoggio dato a Saddam da tutto l’occidente più la Russia ai tempi dell’opposizione alla rivoluzione islamica, tutto questo dicevo non toglieva all’intervento di Saddam i crismi di una rottura delle leggi internazionali che andava sancita e combattuta sotto l’egida dell’Onu: ma quel caso è completamente differente da quest’ultimo…

Originariamente inviato da jumpermax
Cos'è la gara delle mezze verità stasera? Ad affermazione precisa di Ni.Jo <<è imho improbabile che Clarke, che è repubblicano, abbia mai fatto intendere di voler votare per Kerry, perchè si sarebbe dato la zappa sui piedi>> ho risposto citando la dichiarazione di Mr Clarke... perchè devi mettermi in bocca delle affermazioni non vere? Questo thread era carino fintanto che non sono intervenuto, se deve essere questo il vostro atteggiamento meglio che mi astenga

Guarda che Kerry sino a prova contraria non è Al Gore,
magari hai una identica affermazione voto di Clarke per Kerry, se così fosse ho già detto e mi scuserei per l’ignoranza, ma .resterebbe una mia opinione che valutava una zappa sui piedi una tale affermazione (dubito ancora che esista, attendo trepidante…)

yossarian
ni.jo ha fatto un'affermazione basandosi su una sua congettura e lo ha correttamente riportato; così come tu hai rettificato sottolineando che ha votato per Kerry e non per Bush.

continua a mancarmi un pezzo: adesso le votazioni si sarebbero già svolte…
Si parla di rappresentanti degli stati o di amministrazione di condomini?
Mi sono perso qualcosa…forse la birra era anche troppa…
Comunque è di oggi l’ammissione di Comic Powell che le informazioni sulle armi di massa della CIA furono infondate ma che lui non ne sapeva nulla.Per come la vedo io tutto stà a indicare che non vedevano l’ora di usarle, queste informazioni, e che quelle meno interessanti sono state accantonate con sufficienza.

POWELL, PROVE SU ARMI STERMINIO INFONDATE MA NON SAPEVO
(AGI) - Washington, 3 apr. - A oltre un anno dall'esposizione al Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite dei supposti elementi di prova che dovevano smascherare il possesso e lo sviluppo di armi di sterminio da parte dell'allora regime di Saddam Hussein, e dunque legittimare l'intervento militare contro l'Iraq, Colin Powell ha riconosciuto che quegli stessi elementi non erano solidi ne' veritieri; tuttavia il segretario di Stato americano si e' giustificato asserendo che lui non poteva saperlo, perche' si era basato su quanto messogli a disposizione dalla Cia, alla quale si era rivolto.
Si tratta dell'ammissione di gran lunga piu' schietta, circa l'eventualita' di essere incorsi in errori per l'attacco all'Iraq, venuta dall'amministrazione statunitense; e, se si salva forse la credibilita' personale di Powell, quella complessiva del governo di George W. Bush potrebbe uscirne ulteriormente minata.
-
030946 APR 04

[jumpermax]

Originariamente inviato da yossarian
Se per te è stato equo quanto stabilito a Versailles, allora Francia e Inghilterra non hanno colpe sulla nascita del nazismo; io non la vedo così, non solo per quello che hanno preteso dopo l'armistizio del '18, ma anche perchè non si sono peritate di intervenire quando si sono accorte che stava prendendo piede in Germania un movimento potenzialmete pericoloso; in questo ha grandi colpe anche l'URSS che, guardandosi bene dall'ostacolare lo sviluppo delle idee naziste aveva, ad un certo punto, addittura pianificato una sorta di spartizione dell'Europa orientale con Hitler.
Forse stai dimenticando il principio che bisogna assumersi sempre le responsabilità delle proprie azioni e che la storia non è un insieme scollegato di fatti (quello può essere, semmai, il modo in cui la si studia in certe scuole).

c'è chi la pensa esattamente come te

La conferenza dei donatori per l’Afghanistan
ha radunato i paesi che
avevano partecipato, direttamente o
meno, alla guerra contro il regime dei
talebani, e che ora si tassano per finanziare
la ricostruzione (o per meglio
dire l’ingresso nella modernità) di quel
disgraziato paese. Ormai è considerato
naturale che i vincitori, anziché ricevere
quelle che una volta si chiamavano
“riparazioni”, intervengano con fondi
propri in aiuto dei paesi sconfitti.
Non è stato sempre così. Le pesantissime
sanzioni economiche imposte alla
Germania, sconfitta nel primo conflitto
mondiale dal miope trattato di Versailles
furono una delle cause dell’impossibilità
della Repubblica di Weimar
di consolidarsi, con il tragico effetto
del trionfo nazista.
Il capovolgimento della filosofia
economica della vittoria è dovuto all’America,
che al termine del secondo
conflitto inaugurò, col piano Marshall,
la prassi secondo cui il vincitore non
viene pagato, ma paga. Si è trattato di
un investimento assai fruttuoso a lungo
termine. Se alla fine il confronto per
il dominio dell’Europa ha visto soccombere
l’Unione Sovietica, si deve
pure al fatto che il Cremlino ha oppresso
anche economicamente i paesi
sconfitti finiti nella sua area di influenza.
Non si tratta di una differenza
tra “buoni” e “cattivi”, ma di una concezione
della crescita globale che ha
bisogno dell’espansione dei mercati
(quindi di partner autonomi economicamente)
contrapposta a una che punta
al dominio economico diretto di
un’area quanto più vasta possibile. Anche
sotto questo profilo, che è collegato
a quello dell’espansione della democrazia,
si può leggere il piano americano
per il grande Medio Oriente.
Dopo l’immediata levata di scudi pavloviana
contro l’egemonismo americano,
anche a sinistra si comincia a riflettere.
Piero Fassino dice che “la
strategia del grande Medioriente pone
il problema di come costruire riforme
democratiche nei paesi arabi. La sinistra
deve avere un ruolo nella ricerca
di un confronto. Vogliamo lasciarlo fare
a Bush?”. Un modo ellittico per dire
che bisogna accodarsi.

Giuliano Ferrara, editoriale del foglio del 3 aprile 2004

[ni.jo]

Però siamo usciti un po’ dal seminato: sin’ora si erano elencate una serie di “stralci” riferiti dalla stampa americana in merito alla gestione dell’emergenza terroristica; da queste illazioni si possono tranquillamente fare alcune considerazioni:
1)I rischi dell’11-9, correttamente previsti da Clarke sono stati sottovalutati dall’attuale amministrazione, sino ad una lettera in cui lo stesso Clarke invitava l’amministrazione ad immaginarsi quali scuse avrebbe potuto inventare per giustificare la morte di centinaia di americani in seguito a questa sottovalutazione.
Questi documenti sono certamente prove da interpretare, ma sono comunque documenti veramente esistenti, non illazioni di Clarke, tant’è che la smentita della Rice è stata poi ritrattata.
2)Clarke, pur avendo previsto l’evento e aver pianificato un intervento (quasi tale e quale quello poi realizzato, il che lo eleva a IL piano) è stato estromesso dalla gestione e assegnato “ad altro incarico”: in seguito, c’è la sua lettera di dimissioni.
Per come la vedo io il detective Rex che seguiva la giusta pista è stato mandato a dirigere il traffico dal commissario, ha gettato il distintivo sul tavolo e il cattivo ha colpito come Rex aveva predetto…
3)Se il pericolo è stato sottovalutato dalle precedenti amministrazioni molti aspetti della attuale gestione fanno pensare che questa amministrazione abbia accentuato questa trascuratezza.
4)L’intervento in iraq era previsto prima dell’11-9 ed era slegato dalla priorità della guerra al terrorismo, ma piuttosto alla presenza in iraq di “obiettivi differenti” facilmente immaginabili: tu dici che lo era, in quanto Bin Laden si è dato subito da fare per includerlo nella sua lotta e quindi postuli un suo interessamento alle risorse irachene che giustificherebbe l’intervento: il fatto è che per ammissione della stessa cia e del mi6, nonché degli esperti di geopolitica, quello che impediva all’estremismo religioso (ma piuttosto interessato alle cose terrene) di Bin Laden di appropriarsi delle risorse irachene era proprio il regime di Saddam Hussein: quello che ha fatto in modo che le risorse adesso siano in ballo tra le forze ora in iraq è l’intervento così come si è svolto, eliminando l’ostacolo senza proporre a muro contro l’interesse di Al Queada qualcosa di più solido. (ripeto a costo di essere noioso che non credo si dovesse soprassedere né che ora dovremmo sloggiare): se davvero la tua teoria fosse valida, stante a questi fattori, il risultato non poteva che essere questo, altro che senno di poi…
5)I rapporti che davano la presenza di WMD erano errati (dichiarazione di Powell di oggi) oppure sono stati scelti quelli che potevano essere sfruttati per giustificare l’intervento pre-deciso (parere mio).
A questo punto, Jumpermax, vorrei un commento e un interpretazione della vicenda sulle parole testuali dei protagonisti e sui fatti elencati nei post precedenti.

p.s. in un certo senso sono d'accordo con Ferrara, più sottile di quanto la figura potrebbe lasciar pensare: anche vista dal punto di vista sinistro, lasciare completamente in mano usa la gestione dell'iraq del dopo guerra, oltre a essere un pessimo affare per gli iracheni stessi visto il grado di capacità dimostrata sin'ora, non in mancanza di un appoggio, ma addirittura in presenza di un fronte antiamericano esteso e persino antioccidentale, per quanto non mi pare nemmeno un grande affare se si tiene in considerazione l'aspetto "anti-euro" e "anti-europeo" dello stesso intervento.
Ma siccome è così sottile, non è che è un modo di accentuare le divisioni sul problema?

[yossarian]

Originariamente inviato da ni.jo

continua a mancarmi un pezzo: adesso le votazioni si sarebbero già svolte…
Si parla di rappresentanti degli stati o di amministrazione di condomini?
Mi sono perso qualcosa…forse la birra era anche troppa…
Comunque è di oggi l’ammissione di Comic Powell che le informazioni sulle armi di massa della CIA furono infondate ma che lui non ne sapeva nulla.Per come la vedo io tutto stà a indicare che non vedevano l’ora di usarle, queste informazioni, e che quelle meno interessanti sono state accantonate con sufficienza.

scusa, hai ragione, ho scambiato Kerry con Al Gore

[yossarian]

Originariamente inviato da jumpermax
c'è chi la pensa esattamente come te




Giuliano Ferrara, editoriale del foglio del 3 aprile 2004

non c'è mica niente di strano nel fatto che su qualcosa io la possa pensare come Ferrara (o viceversa ); certo che io non mi sono fatto questa idea leggendo il foglio, né lui se l'è fatta leggendo il forum

[jumpermax]

Originariamente inviato da yossarian
non c'è mica niente di strano nel fatto che su qualcosa io la possa pensare come Ferrara (o viceversa ); certo che io non mi sono fatto questa idea leggendo il foglio, né lui se l'è fatta leggendo il forum

beh dai era una bella frase ad effetto viste le smazzolate che avete dato al foglio qualche post fa! Personalmente credo che sia un giornale unico sul panorama italiano... ditemi voi quale testata dedicherebbe 2 pagine alla scomparsa del darwinismo dai programmi ministeriali, come il foglio di oggi... 2 pagine su 10 fanno un bel 20% del giornale... :P

[jumpermax]

Originariamente inviato da ni.jo
Però siamo usciti un po’ dal seminato: sin’ora si erano elencate una serie di “stralci” riferiti dalla stampa americana in merito alla gestione dell’emergenza terroristica; da queste illazioni si possono tranquillamente fare alcune considerazioni:
1)I rischi dell’11-9, correttamente previsti da Clarke sono stati sottovalutati dall’attuale amministrazione, sino ad una lettera in cui lo stesso Clarke invitava l’amministrazione ad immaginarsi quali scuse avrebbe potuto inventare per giustificare la morte di centinaia di americani in seguito a questa sottovalutazione.
Questi documenti sono certamente prove da interpretare, ma sono comunque documenti veramente esistenti, non illazioni di Clarke, tant’è che la smentita della Rice è stata poi ritrattata.
2)Clarke, pur avendo previsto l’evento e aver pianificato un intervento (quasi tale e quale quello poi realizzato, il che lo eleva a IL piano) è stato estromesso dalla gestione e assegnato “ad altro incarico”: in seguito, c’è la sua lettera di dimissioni.
Per come la vedo io il detective Rex che seguiva la giusta pista è stato mandato a dirigere il traffico dal commissario, ha gettato il distintivo sul tavolo e il cattivo ha colpito come Rex aveva predetto…
3)Se il pericolo è stato sottovalutato dalle precedenti amministrazioni molti aspetti della attuale gestione fanno pensare che questa amministrazione abbia accentuato questa trascuratezza.

ferma restando la responsabilità politica e la effettiva presenza di questi documenti quello che manca è la credibilità che questi avevano prima dell'11 settembre. E' qua appunto il nodo della questione, capire dove la macchina si è inceppata se la responsabilità è su un piano politico o se forse sono i servizi di intelligence ad aver toppato.

4)L’intervento in iraq era previsto prima dell’11-9 ed era slegato dalla priorità della guerra al terrorismo, ma piuttosto alla presenza in iraq di “obiettivi differenti” facilmente immaginabili: tu dici che lo era, in quanto Bin Laden si è dato subito da fare per includerlo nella sua lotta e quindi postuli un suo interessamento alle risorse irachene che giustificherebbe l’intervento: il fatto è che per ammissione della stessa cia e del mi6, nonché degli esperti di geopolitica, quello che impediva all’estremismo religioso (ma piuttosto interessato alle cose terrene) di Bin Laden di appropriarsi delle risorse irachene era proprio il regime di Saddam Hussein: quello che ha fatto in modo che le risorse adesso siano in ballo tra le forze ora in iraq è l’intervento così come si è svolto, eliminando l’ostacolo senza proporre a muro contro l’interesse di Al Queada qualcosa di più solido. (ripeto a costo di essere noioso che non credo si dovesse soprassedere né che ora dovremmo sloggiare): se davvero la tua teoria fosse valida, stante a questi fattori, il risultato non poteva che essere questo, altro che senno di poi…

Veramente non mi sembra che gli scenari paventati da una parte e dall'altra si siano verificati. La guerra catastrofica con un milione di vittime non c'è stata, ma il dopoguerra è sato molto più difficile di quanto l'amministrazione Bush avesse pianificato. Io sono convinto che l'interesse di Al Queida in Iraq non sia di tipo economico, al contrario anzi, specularmente alla strategia americana cerca di aggregare consensi. Qua la partita da un pezzo non è più qualche singolo paese ma l'intero medioriente: è assodato che Bin Laden abbia un notevole fascino sulle popolazioni mediorientali. E' questo che gli USA si giocano nel paese, la credibilità nel mondo arabo. Se portano a termine il processo di pacificazione del paese per Al Queida il discorso si fa estremamente difficile, se per un qualsiasi motivo va storto, visto che alla fine quello che conta sono sempre i risultati la prospettiva di un medioriente in mano ad Osama non diventa poi così remota. Io sono straconvinto che per quanto si possa essere antimperialisti non si può pensare che per gli Irakeni vi siano prospettive migliori di quelle offerte dagli USA: il problema è quanto gli Irakeni sono consapevoli di questo?

5)I rapporti che davano la presenza di WMD erano errati (dichiarazione di Powell di oggi) oppure sono stati scelti quelli che potevano essere sfruttati per giustificare l’intervento pre-deciso (parere mio).

la questione wdm per quanto mi riguarda è sempre stata secondaria. Ero convinto che ce la saremmo dimenticata in caso di successo dell'intervento, e sono convinto che se oggi ne parliamo ancora è perché il successo non sembra più così certo. I motivi dell'intervento sono sempre stati diversi da quelli usati nella discussione ONU, dal mio punto di vista personaggi come Saddam devono essere combattuti come ogni mezzo e semmai la domanda dovrebbe essere perché li lasciamo al loro posto piuttosto che perché li dobbiamo rimuovere. Se la questione fosse stata risolta nel secolo scorso le cose sarebbero andate molto meglio, sia per gli Irakeni che per noi.

A questo punto, Jumpermax,vorrei un commento e un interpretazione della vicenda sulle parole testuali dei protagonisti e sui fatti elencati nei post precedenti.

p.s. in un certo senso sono d'accordo con Ferrara, più sottile di quanto la figura potrebbe lasciar pensare: anche vista dal punto di vista sinistro, lasciare completamente in mano usa la gestione dell'iraq del dopo guerra, oltre a essere un pessimo affare per gli iracheni stessi visto il grado di capacità dimostrata sin'ora, non in mancanza di un appoggio, ma addirittura in presenza di un fronte antiamericano esteso e persino antioccidentale, per quanto non mi pare nemmeno un grande affare se si tiene in considerazione l'aspetto "anti-euro" e "anti-europeo" dello stesso intervento.
Ma siccome è così sottile, non è che è un modo di accentuare le divisioni sul problema?

Mah... sulle questioni di politica estera ha sempre avuto una visione abbastanza svincolata dalle vicende del teatrino nostrano... e mi sembra che dopo Madrid abbia posto ancor più l'accento sulla necessità di una visione bipartisan compatta sulla vicenda terrorismo, e credo abbia ragione. Queste spaccature, con un terrorismo così forte, possono essere molto pericolose.
Comunque insomma leggilo il Foglio perché ne vale la pena, chiaro gli articoli sono per la maggior parte scritti da opinionisti e non hanno un taglio di cronaca, ma non credo sia difficile farci la tara...