curiosita': perche' gli obiettivi delle digitali sono piu' luminosi? - Pagina 2

Blind Guardian · 09-09-2003, 10:51

ehm, manco io lo trovo il thread

cmq la questione era già venuta fuori!

appena ho una mezzoretta libera allora mi metto giù e spiego il più chiaramente possibile la questione. ora io non può perché deve andare a mangiare, poi a studiare e poi a comprarsi un paio di scarpe

cmq tengo a precisare che non sono ne un guru ne niente del genere, semplicemente se c'è qualcosa che so tento di metterlo a disp degli altri

..e la foto del gabbiano non era mia, bestiaccia!!

scipione · 09-09-2003, 11:24

Grazie a tutti per le risposte, l'argomento si fa sempre più interessante.

x Blind Guardian
Neanche io i vecchi thread di cui parli li avevo trovati con la funzione ricerca, ho provato anche a documentarmi su internet ma oltre alle solite spiegazioni sui concetti base di apertura diaframma/ tempo otturatore non ho trovato niente di più.

Comunque se non ti piacciono le mie domande NON RISPONDERE!!! , non perdi tempo tu e non perdo tempo neanche io.

Ciao

Blind Guardian · 09-09-2003, 13:08

visto che ho mangiato pasta coi peperoni e dovevo trovare un modo per digerirli, ho scritto la spiegazione per esteso (di nuovo) di questo fatto. spero che ora sia chiara urbi et orbi (orbi in tutti i sensi

)

per evitare di riperderla nei bassifondi del forum l'ho messa qui:
www.nico13.com/mesonorottoercazzo.htm

scipione: non si tratta dell fatto che piacciano o no le tue domande, si tratta piuttosto del fatto che non leggi/ascolti/comprendi quello che gli altri ti scrivono rintanandoti dietro un "secondo me non è così". e allora, mi sorge una domanda spontanea, cosa cavolo lo vieni a chiedere se poi te ne freghi di quello che ti viene detto?

ad ogni modo spero che la spiegazione linkata sopra sia chiara anche a te. se hai qualcosa da dire (diverso da "probabilmente sbaglierò, ma secondo me non è così") riguardo quanto ho scritto falle pure, che nel limite delle possibilità vedrò di sciogliere i tuoi dubbi.

aaron80 · 09-09-2003, 13:29

[bigolo]
Ari ari ari... sto racazzo qui è un po' acidello...
...ari ari ari... continua così che resti zitello...

[/bigolo]

Grassie Blinduzzo...

[RED-3D] · 09-09-2003, 14:14

tanto per me blind prende qualche pagina che trova scritta in inglese, la traduce e ci infila in mezzo le sue cazzate

Blind Guardian · 09-09-2003, 14:24

guarda che l'unico a cui infilo cose mie sei tu, caVo!

aaron80 · 09-09-2003, 14:50

Quote:

Originariamente inviato da Blind Guardian
guarda che l'unico a cui infilo cose mie sei tu, caVo!

Eh no dai... esco 40 minutini per lavoro, torno e cosa leggo? Blind che si dichiara!

...comunque qualche dubbio sulla sua natura lo avevo anche prima...

Google translate RULEZ!

felipe · 09-09-2003, 15:04

innanzittutto grazie. sei stato molto gentile a buttare giu' la tua spiegazione, che e' molto chiara ed esaustiva.

e' chiaro a questo punto che nell'obiettivino della macchina fotografica digitale arrivera' meno luce di quanta ne arrivi sulla pellicola 24x36.

solo che la mia domanda a questo punto e':
ma a parita' di sensibilita' (diciamo l'equivalente di 100ASA) non sara' necessaria meno luce per impressionare in maniera corretta la "pellicola digitqle"? (diciamo di essere anche a parita' di tempo di esposizione)
la pellicola piu' piccola sara' anche piu' vicina (l'equivalente di un 50mm per la digitale dicamo che e' un 11mm, anche se il valore me lo sono inventato...) e questo significa che servira' una quantita' di luce minore, no? (come quanto ci si stampa la foto in B/N a casa, piu' il piano e' ficino alla fonte luminosa, piu' si chiude il diaframma, per avere un tempo uguale). un piano all'infinito verra' messo a fuoco a 11mm dal piano della lente (semplificando l'obiettivo ad un unica lente...) mentre nel formato 24X36 sara' a 50mm.
quindi arriva meno luce, ma ne serve meno per ottenere lo stesso effetto...

quindi direi che quello che dici e' colpetamente corretto, pero' se consideriamo l'effetto che vogliamo avere (impressionare pellicole o fotodiodi) allora forse un'obiettivo f/2 di una digitale e uno f/2 di una "normale" sono altrettanto luminosi (nel senso che ho dato io al termine, poi se vogliamo cambiarlo, ci si puo' mettere d'accordo

poi siamo tutti d'accordo che l'obiettivo per 24x36 (proprio perche' deve illuminare e impressionare un'area maggiore) dovra' avere caratteristiche costruttive molto diverse (leggi prima lente molto piu' grande) e che andranno ad agire sui costi in maniera pesante...

ragionando per assurdo, credo che con l'avanzare della tecnologia, quando si avranno sensori piu' piccoli ma meno sensibili al rumore, soi avranno ottiche luminosissime, e tutti saremo piu' contenti, tranne gli obiettivaioli (TM

) ovviamente

Blind Guardian · 09-09-2003, 15:44

Quote:

Originariamente inviato da aaron80

Google translate RULEZ!

google translate? aoh, c'ho messo 40minuti a scrivere quel papiro, porco zio!!! poi, scusa, ma chi altro scriverebbe una tale marea di cazzate?

Blind Guardian · 09-09-2003, 15:59

Quote:

Originariamente inviato da felipe
innanzittutto grazie. sei stato molto gentile a buttare giu' la tua spiegazione, che e' molto chiara ed esaustiva.

no, sai in realtà ho solo tradotto con google (aaron, le braccine te le spezzo in tanti pezzetti

)

solo che la mia domanda a questo punto e':
ma a parita' di sensibilita' (diciamo l'equivalente di 100ASA) non sara' necessaria meno luce per impressionare in maniera corretta la "pellicola digitqle"? (diciamo di essere anche a parita' di tempo di esposizione)
[/quote]

gli ISO per i sensori non esistono. esiste il guadagno. il guadagno viene regolato in modo da rispecchiare "circa" la sensibilità di una pellicola a 100,200,... ISO. ovviamente per evitare conversioni assurde considerano l'insieme lente-sensore nel dare valore a queste corrispondenze iso->taratura del guadagno.

Quote:

Originariamente inviato da felipe
la pellicola piu' piccola sara' anche piu' vicina (l'equivalente di un 50mm per la digitale dicamo che e' un 11mm, anche se il valore me lo sono inventato...) e questo significa che servira' una quantita' di luce minore, no?

ehm... mi sono perso qualcosa!
il discorso pellicola l'ho tirato fuori sono per dire che essendo l'area più grande anche il gruppo lenti (se non vuoi trovarti con gli angoli neri) deve essere adeguatamente più grande

Quote:

Originariamente inviato da felipe
quindi direi che quello che dici e' colpetamente corretto, pero' se consideriamo l'effetto che vogliamo avere (impressionare pellicole o fotodiodi) allora forse un'obiettivo f/2 di una digitale e uno f/2 di una "normale" sono altrettanto luminosi (nel senso che ho dato io al termine, poi se vogliamo cambiarlo, ci si puo' mettere d'accordo

ho capito cosa intendi, e appena mi viene in mente un paragone per spiegarti la situazione (a parole mi risulta molto difficile!) lo posto!

Quote:

Originariamente inviato da felipe
ragionando per assurdo, credo che con l'avanzare della tecnologia, quando si avranno sensori piu' piccoli ma meno sensibili al rumore, soi avranno ottiche luminosissime, e tutti saremo piu' contenti, tranne gli obiettivaioli (TM

) ovviamente

ehm, insomma. non credo proprio. qui entra in gioco il discorso del potere risolutivo delle lenti, che già oggi con gli elementi alla fluorite è ottimo e non ha ancora margini di miglioramento pazzeschi (poi metti che scoprono la kriptonite e fanno le cose turche ma a priori non lo si può sapere!). In pratica la capacità di distinguere due punti (distanti x tra loro) che siano a distanza X dalla lente (con x << X) varia proporzionalmente con il diametro della lente. la cosa ha ovvie ripercussioni in astronomia dove i grandi osservatori usano lenti/specchi di svariati metri (!!) di diametro!

ciao

scipione · 09-09-2003, 17:41

Grazie a Blind per la risposta, però...
siccome sono come San Tommaso mi sono permesso di girare la questione tramite Mail al sito indicato da Blind nel suo post.

Ecco la risposta: (chi mi ha risposto ha messo anche gli spezzoni della mia Mail indicandoli con la lettera ">" all'inizio)

Il 9-09-2003 15:36, "Ufficio Automazione" ha scritto:

> Normalmente la massima luminosità di un obbiettivo è indicata dalla massima
> apertura raggiungibile dal diaframma che è indicata con un rapporto F/x.
> Di conseguenza un obbiettivo F/2 è considerato più luminoso di uno F/2,8

Esatto.

> Ma se io il confronto lo faccio fra un obbiettivo di un reflex e quello di
> una fotocamera digitale compatta, ad esempio entrambi con massima apertura
> focale pari a F/2,8 la luminosità dei due obbiettivi è la stessa?

Sì.

> In teoria se guardo il valore massimo di apertura del diaframma mi verrebbe
> da dire "si", in pratica penso che un obbiettivo con diametro lenti maggiore
> (Reflex) sia sempre più luminoso di uno con diametro lenti minore (digitale
> compatta).

No, perché quei valori di luminosità sono dei rapporti, quindi sono validi
in assoluto a prescindere dalle dimensioni fisiche dell'obiettivo.

Spieghiamoci meglio. Per indicare i vari livelli di apertura relativa di un
obiettivo si dovrebbe usare il rapporto

d/F

, dove d è l'apertura effettiva (in pratica il diametro della lente
frontale) ed F la focale dell'obiettivo.

Per semplicità, si è sempre usato il rapporto inverso, così da avere valori
maggiori di 1 e quindi più facili da usare e memorizzare.
Quindi in realtà l'apertura relativa si indica con

F/d

Per esempio, un obiettivo con focale 100mm e apertura effettiva di 25mm ha
una apertura relativa (massima) di 100/25=4.
Dunque sarà un 100mm f/4.

Due obiettivi regolati su f/4 fanno passare lo stesso flusso luminoso
(ovvero, fisicamente, la stessa quantità di luce, cioè di lux al secondo),
indipendentemente dalla loro lunghezza focale e da quanto sono grandi.

Le ottiche delle digitali le sembrano meno luminose perché sono più piccole,
ma lo sono perché il "fotogramma" da coprire è più piccolo del 24x36, dunque
sono anche più corte le lunghezze focali.

Di conseguenza, se per il formato 24x36 per ottenere un 300mm f/2 serve una
lente frontale di 15cm di diametro, lo stesso angolo di campo (di un 300mm)
su una digitale si può ottenere con un'ottica parecchio più corta, per
esempio 180mm (dipende da quanto è piccolo il sensore); dunque la lente
frontale sarà molto più piccola (un 180mm f/2 ha una lente frontale di 9cm).

--

Cordialmente,
La Redazione di Nadir
http://www.nadir.it

Blind Guardian · 09-09-2003, 17:54

Quote:

Originariamente inviato da scipione
Grazie a Blind per la risposta, però...
siccome sono come San Tommaso mi sono permesso di girare la questione tramite Mail al sito indicato da Blind nel suo post.

hai fatto bene, però io dissento da loro, in quanto hanno malposto la risposta!!
Essendo il sensore più piccolo, per definizione di illuminazione catturerà meno luce nell'unità di tempo. e siccome la luce che arriva al sensore è quella che gli manda l'obiettivo, vuol dire che l'obiettivo gliene manda di meno. è logica. applicata alla fisica.
se no, ribadisco, tutti farebbero ottiche microscopiche e hubble l'avrebbero fatto in scala.

cmq mi giri (in pvt) la mail a cui i sei rivolto che gli scrivo un papiro?

felipe · 09-09-2003, 19:40

Quote:

Originariamente inviato da scipione

Due obiettivi regolati su f/4 fanno passare lo stesso flusso luminoso
(ovvero, fisicamente, la stessa quantità di luce, cioè di lux al secondo),
indipendentemente dalla loro lunghezza focale e da quanto sono grandi.

Le ottiche delle digitali le sembrano meno luminose perché sono più piccole,
ma lo sono perché il "fotogramma" da coprire è più piccolo del 24x36, dunque
sono anche più corte le lunghezze focali.

Di conseguenza, se per il formato 24x36 per ottenere un 300mm f/2 serve una
lente frontale di 15cm di diametro, lo stesso angolo di campo (di un 300mm)
su una digitale si può ottenere con un'ottica parecchio più corta, per
esempio 180mm (dipende da quanto è piccolo il sensore); dunque la lente
frontale sarà molto più piccola (un 180mm f/2 ha una lente frontale di 9cm).

--

Cordialmente,
La Redazione di Nadir
http://www.nadir.it

questo e' esattamente quello che avrei voluto dire, se non mi fossi incasinato...

felipe · 09-09-2003, 19:50

Quote:

Originariamente inviato da Blind Guardian
hai fatto bene, però io dissento da loro, in quanto hanno malposto la risposta!!
Essendo il sensore più piccolo, per definizione di illuminazione catturerà meno luce nell'unità di tempo. e siccome la luce che arriva al sensore è quella che gli manda l'obiettivo, vuol dire che l'obiettivo gliene manda di meno. è logica. applicata alla fisica.
se no, ribadisco, tutti farebbero ottiche microscopiche e hubble l'avrebbero fatto in scala.

cmq mi giri (in pvt) la mail a cui i sei rivolto che gli scrivo un papiro?

parlando di ASA, sono cumunque una convenzione, e la stessa convenzione forse e' stata applicata nel definire gli ASA "virtuali" del sensore digitale...

il discorso che facevo circa la distanza focale provo a ripeterlo...

quando si parla di ottica equivalente tra digitale e su pellicola credo si intenda esattamente questo: cioe' che si tiene conto del fatto che debba arrivare una certa quantita' di luce (flusso di intensita' luminosa'xsuperficiexTEMPO) al sensore-pellicola.

a parira' di angolo "di mondo" catturato (o angolo solido) ossia a parita' di ottica (diciamo ancora, finche' nessuno mi corregge, che 50mm e 11mm si equivalgono) il piano su cui viene messo a fuoco il soggetto si trovera' piu' vicino all'ottica nel caso dell'11mm e piu' lontano nel caso del 50 (nel caso il soggetto si trovi all'infinito sara'rispettivamente a 50mm e a 11mm dal piano della lente-obiettivo). questo significa che la quantita' di luce che deve arrivare al sensore sara' la stessa, a parita' di f/D, perche' il sensore sara' piu' vicino (l'intensita' luminosa proveniente da una sorgente decresce con il quadrato della distanza) nonostante il diaframma sia piu' stretto.

felipe · 09-09-2003, 19:51

Quote:

Originariamente inviato da Blind Guardian

ehm, insomma. non credo proprio. qui entra in gioco il discorso del potere risolutivo delle lenti, che già oggi con gli elementi alla fluorite è ottimo e non ha ancora margini di miglioramento pazzeschi (poi metti che scoprono la kriptonite e fanno le cose turche ma a priori non lo si può sapere!). In pratica la capacità di distinguere due punti (distanti x tra loro) che siano a distanza X dalla lente (con x << X) varia proporzionalmente con il diametro della lente. la cosa ha ovvie ripercussioni in astronomia dove i grandi osservatori usano lenti/specchi di svariati metri (!!) di diametro!

ciao

in questo ti do' perfetamnete ragione... mi ero lasciato trasportare dal discorso

jumpermax · 10-09-2003, 01:45

Bella storia... deriso e umiliato e alla fine ha ragione lui!

Beh non ne so una cippa di ottiche ma ho provato a seguire il ragionamento in termini fisici. Prima di tutto un errore direi evidente di Blind è che non sta considerando il fatto che le superfici non sono le stesse: l'area di un ccd è notevolmente inferiore a quella di una pellicola, quindi in proporzione ha bisogno di un ottica di dimensione inferiore per avere la stessa luminosità. Quello che conta infatti è il flusso per cm/2 e non certo il flusso complessivo... se il sensore è di un metro quadro avrà bisogno di molta più "luce" per avere lo stesso flusso unitario rispetto ad un sensore di 3 cm^2.
Per le ottiche però non si parla di sensori ma soltanto della posizione del fuoco e del diametro della lente. E' questa proporzione che stabilisce quanta luminosità. Perché mai? boh ci devo pensare...

jumpermax · 10-09-2003, 02:02

Quote:

Originariamente inviato da felipe
parlando di ASA, sono cumunque una convenzione, e la stessa convenzione forse e' stata applicata nel definire gli ASA "virtuali" del sensore digitale...

il discorso che facevo circa la distanza focale provo a ripeterlo...

quando si parla di ottica equivalente tra digitale e su pellicola credo si intenda esattamente questo: cioe' che si tiene conto del fatto che debba arrivare una certa quantita' di luce (flusso di intensita' luminosa'xsuperficiexTEMPO) al sensore-pellicola.

a parira' di angolo "di mondo" catturato (o angolo solido) ossia a parita' di ottica (diciamo ancora, finche' nessuno mi corregge, che 50mm e 11mm si equivalgono) il piano su cui viene messo a fuoco il soggetto si trovera' piu' vicino all'ottica nel caso dell'11mm e piu' lontano nel caso del 50 (nel caso il soggetto si trovi all'infinito sara'rispettivamente a 50mm e a 11mm dal piano della lente-obiettivo). questo significa che la quantita' di luce che deve arrivare al sensore sara' la stessa, a parita' di f/D, perche' il sensore sara' piu' vicino (l'intensita' luminosa proveniente da una sorgente decresce con il quadrato della distanza) nonostante il diaframma sia piu' stretto.

non credo che sia il fattore tempo ad essere determinante, credo invece sia una questione di geometrie.
Se i parametri sono solo focale e diametro credo sia perché la focale determina l'area della zona da fotografare.
Quindi spostando il fuoco varia la superficie da impressionare, variando il diametro varia la superfice che raccoglie la luce ergo il loro rapporto determina la quantità di luce che emessa dalla superfice entra nell'altra superficie!
Spero di essermi spiegato...

Blind Guardian · 10-09-2003, 09:57

Quote:

Originariamente inviato da jumpermax
Quello che conta infatti è il flusso per cm/2 e non certo il flusso complessivo... se il sensore è di un metro quadro avrà bisogno di molta più "luce" per avere lo stesso flusso unitario rispetto ad un sensore di 3 cm^2.

infatti sta li la gabola

a seconda del significato che si da a luminosità dell'obiettivo (io la considero luminosità vera e propria, loro come luminosità specifica) siccome a me da anni hanno insegnato che il significato di luminosità non è luminosità specifica, ora scrivo a nadir e sento che dicono, ma non potranno che convenire sul dualismo di significati, dato che la fisica è univoca (se dio vuole, almeno quello)

Dreadnought · 10-09-2003, 11:22

Minchia scrivo 2 righe di risposta e vedi che ti salta fuori

L'idea che i parametri delle fotografie sono universali ormai non sussiste più.

Premessa: l'F è un rapporto tra la distanza focale e il diametro di apertura.
Con il diametro di apertura si cerca di quantificare il flusso di luce che passa nel diaframma e non è una grandezza lineare quindi ragionarci sopra non è facile, perchè con le focali il flusso di luce varia a seconda di quanto aumenti la concentrazione dei raggi (pensate ad una lente sola) e con le lenti finali il flusso è ben maggiore se una lente ha un diametro di 200mm piuttosto di una che ne ha 20.

Per avere una idea di questo basta prendere due lenti identiche, una da 100mm e una da 50, e concentrare i raggi del sole in un palino. Notate che quella da 100mm di diametro fa prendere fuoco a una foglia secca anche con un pallino meno concentrato (ovvero la luce ha abbastanza energia per mm/2 per bruciare la foglia) mentre con quella più piccola dovete creare un pallino più piccolo per far si che l'energia, a parità di tempo di "esposizione" sia sufficiente a bruciare la foglia.

FLUSSO (apertura)
Pensiamo al flusso di luce di varie lenti semplificandole con una ed eliminando tutto il corpo del diaframma che regola il flusso di luce a parità di focale: il flusso di luce, a parità di apertura e focale dipende solo dall'ultima lente dell'obiettivo (pensateci: dovrete avere obiettivi diversi con lenti interne chiaramente differenti, ma alla fine è così)
Poi se consideriamo che il sensore di una fotocamera compatta è più piccolo (es 17mm), dovrò tenere il flusso più concentrato di un sensore da 35mm, in quanto per coprirlo tutto quello da 11mm mi basta una lente da 60mm tenuta a una ditanza di 40mm.
Per fare lo stesso con un sensore da 35mm devo avere una lente da 35/17*60mm=~120mm tenuta a 35/17*40mm=~80mm. Oppure semplicemente mi basta prendere il diaframma e aprirlo del doppio lasciando la prima lente di 60mm, in modo da far passare abastanza luce per avere sufficiente enrgia sul CCD.
Tutto questo a parità di tempi di esposizione.

FOCALE
Quindi pensiamo alle focali senza pensare ai diaframmi.
CASO 1 -> Se ho un grandangolo la apertura maggiore mi permette di pendere più luce perchè ad esempio fotografo un muro bianco di 4mx3m e concentro quella energia di luce che mi arriva dal muro su 11x8mm di un CCD e userò un tempo T di 1/100.
CASO 2 -> Se invece uso un tele che mi prende 1mx75cm di muro e porto quella immagine sul CCD avrò meno luce e dovrò aumentare il tempo di esposizione per avere la stessa luminosità di prima.

Ora mettiamo tutto assieme:
I diaframma va aperto quindi in questi casi:
1) Se vuoi avere più luce a parità di tempo e obiettivo.
2) Se vuoi avere la medesima luce quando porti l'obiettivo ad una focale maggiore zoomando, (e questo è quello che limita alcune comatte che in TELE ti ritrovi con f/5.6, perchè il diaframma ha raggiunto il massimo di apertura e più di così non si apre, cosa che in WIDE non fa perchè a f/5.6 rimane quasi chiuso)
3) Quando hai un sensore più grande e vuoi tenere gli stessi tempi (pensate al medesimo obiettivo su una 10D (22mmCMOS) e su una 1Ds (35mmCMOS))
4) Quando, con obiettivi differenti alcuni obiettivi ti raccolgono più luce di altri (pensiamo a un cannone da 600mm, rispetto a un 200 normale)

Quindi su una G3 (focale 7,2-28,8mm) quando ho il diaframma aperto tanto (ovvero a f/3.0 a 28.8mm) sarà più o meno ai livelli di quando con un 35-350mm canon ho il diaframma a f/3.5 con focale di 35mm.
Questa apertura deve però arrivare a 10 volte tanto se voglio avere f/3.5 a 350mm!

Ora per avere una apertura di f/2 su un 35/350 per reflex devo aprire il diaframma molto di più che sulla mia canon G3 a f/2, sia perchè i 35mm degli obiettivi normali non sono 5-7-10mm come sulle compatte, sia perchè poi dovendo arrivare a 350mm la focale mi aumenta di 10volte, ma il diaframma non posso allargarlo all'infinito!, prima o poi arriva al massimo che si può aprire e si ferma! dovresti fare un obiettivo che abbia un diametro esterno maggiore.
Con le compatte non accade, perchè l'obiettivo della compatta parte largo e finisce stretto, quindi hai tanto spazio per la zona diaframma rispetto alle proporzioni di un tele da 600mm, e il diaframma aperto 20mm non ti occorre, quando ce l'hai aprto a 5mm sei già a F3 con il TELE più ampio che riesci a fare.

Con una reflex a pellicola per avere F3 con un tele da 140mm devi avere il diaframma aperto 18mm o più, quindi o allarghi il diametro esterno dell'obiettivo (tutto però, non solo la lente finale) oppure tieni F piccoli.

Se notate qua
http://www.fotodigit.it/sezioni/elen...TTOCAT=&page=1
Il canon CANON EF 28 135mm F3,5/5,6 IS USM è un attimino più snello del CANON EF 28 200mm F3,5/5,6 USM. Questo perchè il secondo deve arrivare a 200mm con F5.6, il primo solo a 135mm. Il diaframma del secondo obiettivo è 200/135=1,48 volte più grande.

Sulla mia canon G3 per arrivare a 140mm mi basta un diaframmino da 6mm.

scipione · 11-09-2003, 11:41

Scritto da Dreadnought

Quote:

Minchia scrivo 2 righe di risposta e vedi che ti salta fuori

Cavoli, sei passato da due righe ad un papiro.

x jumpermax
Grazie per la comprensione!

09-09-2003, 10:51	#21
Blind Guardian Senior Member Iscritto dal: Nov 2001 Città: Mare Tranquillitatis - Moon Messaggi: 3691	ehm, manco io lo trovo il thread cmq la questione era già venuta fuori! appena ho una mezzoretta libera allora mi metto giù e spiego il più chiaramente possibile la questione. ora io non può perché deve andare a mangiare, poi a studiare e poi a comprarsi un paio di scarpe cmq tengo a precisare che non sono ne un guru ne niente del genere, semplicemente se c'è qualcosa che so tento di metterlo a disp degli altri ..e la foto del gabbiano non era mia, bestiaccia!! __________________ Blind Guardian

09-09-2003, 13:08	#23
Blind Guardian Senior Member Iscritto dal: Nov 2001 Città: Mare Tranquillitatis - Moon Messaggi: 3691	visto che ho mangiato pasta coi peperoni e dovevo trovare un modo per digerirli, ho scritto la spiegazione per esteso (di nuovo) di questo fatto. spero che ora sia chiara urbi et orbi (orbi in tutti i sensi ) per evitare di riperderla nei bassifondi del forum l'ho messa qui: www.nico13.com/mesonorottoercazzo.htm scipione: non si tratta dell fatto che piacciano o no le tue domande, si tratta piuttosto del fatto che non leggi/ascolti/comprendi quello che gli altri ti scrivono rintanandoti dietro un "secondo me non è così". e allora, mi sorge una domanda spontanea, cosa cavolo lo vieni a chiedere se poi te ne freghi di quello che ti viene detto? ad ogni modo spero che la spiegazione linkata sopra sia chiara anche a te. se hai qualcosa da dire (diverso da "probabilmente sbaglierò, ma secondo me non è così") riguardo quanto ho scritto falle pure, che nel limite delle possibilità vedrò di sciogliere i tuoi dubbi. __________________ Blind Guardian

09-09-2003, 13:29	#24
aaron80 Senior Member Iscritto dal: Mar 2002 Città: Pavia Messaggi: 4418	[bigolo] Ari ari ari... sto racazzo qui è un po' acidello... ...ari ari ari... continua così che resti zitello... [/bigolo] Grassie Blinduzzo... __________________ Il portale fotografico italiano \|\|\| www.andreagiorgi.net

09-09-2003, 14:14	#25
[RED-3D] Senior Member Iscritto dal: Mar 2003 Messaggi: 1380	tanto per me blind prende qualche pagina che trova scritta in inglese, la traduce e ci infila in mezzo le sue cazzate __________________ purtroppo gli stupidi ci perseguitano

09-09-2003, 14:24	#26
Blind Guardian Senior Member Iscritto dal: Nov 2001 Città: Mare Tranquillitatis - Moon Messaggi: 3691	guarda che l'unico a cui infilo cose mie sei tu, caVo! __________________ Blind Guardian

09-09-2003, 11:24	#22
scipione Senior Member Iscritto dal: Oct 2002 Città: -BG- Messaggi: 503	Grazie a tutti per le risposte, l'argomento si fa sempre più interessante. x Blind Guardian Neanche io i vecchi thread di cui parli li avevo trovati con la funzione ricerca, ho provato anche a documentarmi su internet ma oltre alle solite spiegazioni sui concetti base di apertura diaframma/ tempo otturatore non ho trovato niente di più. Comunque se non ti piacciono le mie domande NON RISPONDERE!!! , non perdi tempo tu e non perdo tempo neanche io. Ciao

09-09-2003, 15:04	#28
felipe Senior Member Iscritto dal: Oct 2001 Città: Padova & Venezia Messaggi: 1516	innanzittutto grazie. sei stato molto gentile a buttare giu' la tua spiegazione, che e' molto chiara ed esaustiva. e' chiaro a questo punto che nell'obiettivino della macchina fotografica digitale arrivera' meno luce di quanta ne arrivi sulla pellicola 24x36. solo che la mia domanda a questo punto e': ma a parita' di sensibilita' (diciamo l'equivalente di 100ASA) non sara' necessaria meno luce per impressionare in maniera corretta la "pellicola digitqle"? (diciamo di essere anche a parita' di tempo di esposizione) la pellicola piu' piccola sara' anche piu' vicina (l'equivalente di un 50mm per la digitale dicamo che e' un 11mm, anche se il valore me lo sono inventato...) e questo significa che servira' una quantita' di luce minore, no? (come quanto ci si stampa la foto in B/N a casa, piu' il piano e' ficino alla fonte luminosa, piu' si chiude il diaframma, per avere un tempo uguale). un piano all'infinito verra' messo a fuoco a 11mm dal piano della lente (semplificando l'obiettivo ad un unica lente...) mentre nel formato 24X36 sara' a 50mm. quindi arriva meno luce, ma ne serve meno per ottenere lo stesso effetto... quindi direi che quello che dici e' colpetamente corretto, pero' se consideriamo l'effetto che vogliamo avere (impressionare pellicole o fotodiodi) allora forse un'obiettivo f/2 di una digitale e uno f/2 di una "normale" sono altrettanto luminosi (nel senso che ho dato io al termine, poi se vogliamo cambiarlo, ci si puo' mettere d'accordo poi siamo tutti d'accordo che l'obiettivo per 24x36 (proprio perche' deve illuminare e impressionare un'area maggiore) dovra' avere caratteristiche costruttive molto diverse (leggi prima lente molto piu' grande) e che andranno ad agire sui costi in maniera pesante... ragionando per assurdo, credo che con l'avanzare della tecnologia, quando si avranno sensori piu' piccoli ma meno sensibili al rumore, soi avranno ottiche luminosissime, e tutti saremo piu' contenti, tranne gli obiettivaioli (TM ) ovviamente __________________ ho affarato senza problemi con: abbastanza utenti da superare il limite di 3 righe a 1024... a presto una lista in un sito!

09-09-2003, 17:41	#31
scipione Senior Member Iscritto dal: Oct 2002 Città: -BG- Messaggi: 503	Grazie a Blind per la risposta, però... siccome sono come San Tommaso mi sono permesso di girare la questione tramite Mail al sito indicato da Blind nel suo post. Ecco la risposta: (chi mi ha risposto ha messo anche gli spezzoni della mia Mail indicandoli con la lettera ">" all'inizio) Il 9-09-2003 15:36, "Ufficio Automazione" ha scritto: > Normalmente la massima luminosità di un obbiettivo è indicata dalla massima > apertura raggiungibile dal diaframma che è indicata con un rapporto F/x. > Di conseguenza un obbiettivo F/2 è considerato più luminoso di uno F/2,8 Esatto. > Ma se io il confronto lo faccio fra un obbiettivo di un reflex e quello di > una fotocamera digitale compatta, ad esempio entrambi con massima apertura > focale pari a F/2,8 la luminosità dei due obbiettivi è la stessa? Sì. > In teoria se guardo il valore massimo di apertura del diaframma mi verrebbe > da dire "si", in pratica penso che un obbiettivo con diametro lenti maggiore > (Reflex) sia sempre più luminoso di uno con diametro lenti minore (digitale > compatta). No, perché quei valori di luminosità sono dei rapporti, quindi sono validi in assoluto a prescindere dalle dimensioni fisiche dell'obiettivo. Spieghiamoci meglio. Per indicare i vari livelli di apertura relativa di un obiettivo si dovrebbe usare il rapporto d/F , dove d è l'apertura effettiva (in pratica il diametro della lente frontale) ed F la focale dell'obiettivo. Per semplicità, si è sempre usato il rapporto inverso, così da avere valori maggiori di 1 e quindi più facili da usare e memorizzare. Quindi in realtà l'apertura relativa si indica con F/d Per esempio, un obiettivo con focale 100mm e apertura effettiva di 25mm ha una apertura relativa (massima) di 100/25=4. Dunque sarà un 100mm f/4. Due obiettivi regolati su f/4 fanno passare lo stesso flusso luminoso (ovvero, fisicamente, la stessa quantità di luce, cioè di lux al secondo), indipendentemente dalla loro lunghezza focale e da quanto sono grandi. Le ottiche delle digitali le sembrano meno luminose perché sono più piccole, ma lo sono perché il "fotogramma" da coprire è più piccolo del 24x36, dunque sono anche più corte le lunghezze focali. Di conseguenza, se per il formato 24x36 per ottenere un 300mm f/2 serve una lente frontale di 15cm di diametro, lo stesso angolo di campo (di un 300mm) su una digitale si può ottenere con un'ottica parecchio più corta, per esempio 180mm (dipende da quanto è piccolo il sensore); dunque la lente frontale sarà molto più piccola (un 180mm f/2 ha una lente frontale di 9cm). -- Cordialmente, La Redazione di Nadir http://www.nadir.it

10-09-2003, 01:45	#36
jumpermax Senior Member Iscritto dal: Mar 2001 Messaggi: 1912	Bella storia... deriso e umiliato e alla fine ha ragione lui! Beh non ne so una cippa di ottiche ma ho provato a seguire il ragionamento in termini fisici. Prima di tutto un errore direi evidente di Blind è che non sta considerando il fatto che le superfici non sono le stesse: l'area di un ccd è notevolmente inferiore a quella di una pellicola, quindi in proporzione ha bisogno di un ottica di dimensione inferiore per avere la stessa luminosità. Quello che conta infatti è il flusso per cm/2 e non certo il flusso complessivo... se il sensore è di un metro quadro avrà bisogno di molta più "luce" per avere lo stesso flusso unitario rispetto ad un sensore di 3 cm^2. Per le ottiche però non si parla di sensori ma soltanto della posizione del fuoco e del diametro della lente. E' questa proporzione che stabilisce quanta luminosità. Perché mai? boh ci devo pensare... __________________ [L'illusione della felicità assoluta][stupidiario][mi trovate qua][o qua]

10-09-2003, 11:22	#39
Dreadnought Senior Member Iscritto dal: Aug 1999 Città: Vares Messaggi: 3831	Minchia scrivo 2 righe di risposta e vedi che ti salta fuori L'idea che i parametri delle fotografie sono universali ormai non sussiste più. Premessa: l'F è un rapporto tra la distanza focale e il diametro di apertura. Con il diametro di apertura si cerca di quantificare il flusso di luce che passa nel diaframma e non è una grandezza lineare quindi ragionarci sopra non è facile, perchè con le focali il flusso di luce varia a seconda di quanto aumenti la concentrazione dei raggi (pensate ad una lente sola) e con le lenti finali il flusso è ben maggiore se una lente ha un diametro di 200mm piuttosto di una che ne ha 20. Per avere una idea di questo basta prendere due lenti identiche, una da 100mm e una da 50, e concentrare i raggi del sole in un palino. Notate che quella da 100mm di diametro fa prendere fuoco a una foglia secca anche con un pallino meno concentrato (ovvero la luce ha abbastanza energia per mm/2 per bruciare la foglia) mentre con quella più piccola dovete creare un pallino più piccolo per far si che l'energia, a parità di tempo di "esposizione" sia sufficiente a bruciare la foglia. FLUSSO (apertura) Pensiamo al flusso di luce di varie lenti semplificandole con una ed eliminando tutto il corpo del diaframma che regola il flusso di luce a parità di focale: il flusso di luce, a parità di apertura e focale dipende solo dall'ultima lente dell'obiettivo (pensateci: dovrete avere obiettivi diversi con lenti interne chiaramente differenti, ma alla fine è così) Poi se consideriamo che il sensore di una fotocamera compatta è più piccolo (es 17mm), dovrò tenere il flusso più concentrato di un sensore da 35mm, in quanto per coprirlo tutto quello da 11mm mi basta una lente da 60mm tenuta a una ditanza di 40mm. Per fare lo stesso con un sensore da 35mm devo avere una lente da 35/1760mm=~120mm tenuta a 35/1740mm=~80mm. Oppure semplicemente mi basta prendere il diaframma e aprirlo del doppio lasciando la prima lente di 60mm, in modo da far passare abastanza luce per avere sufficiente enrgia sul CCD. Tutto questo a parità di tempi di esposizione. FOCALE Quindi pensiamo alle focali senza pensare ai diaframmi. CASO 1 -> Se ho un grandangolo la apertura maggiore mi permette di pendere più luce perchè ad esempio fotografo un muro bianco di 4mx3m e concentro quella energia di luce che mi arriva dal muro su 11x8mm di un CCD e userò un tempo T di 1/100. CASO 2 -> Se invece uso un tele che mi prende 1mx75cm di muro e porto quella immagine sul CCD avrò meno luce e dovrò aumentare il tempo di esposizione per avere la stessa luminosità di prima. Ora mettiamo tutto assieme: I diaframma va aperto quindi in questi casi: 1) Se vuoi avere più luce a parità di tempo e obiettivo. 2) Se vuoi avere la medesima luce quando porti l'obiettivo ad una focale maggiore zoomando, (e questo è quello che limita alcune comatte che in TELE ti ritrovi con f/5.6, perchè il diaframma ha raggiunto il massimo di apertura e più di così non si apre, cosa che in WIDE non fa perchè a f/5.6 rimane quasi chiuso) 3) Quando hai un sensore più grande e vuoi tenere gli stessi tempi (pensate al medesimo obiettivo su una 10D (22mmCMOS) e su una 1Ds (35mmCMOS)) 4) Quando, con obiettivi differenti alcuni obiettivi ti raccolgono più luce di altri (pensiamo a un cannone da 600mm, rispetto a un 200 normale) Quindi su una G3 (focale 7,2-28,8mm) quando ho il diaframma aperto tanto (ovvero a f/3.0 a 28.8mm) sarà più o meno ai livelli di quando con un 35-350mm canon ho il diaframma a f/3.5 con focale di 35mm. Questa apertura deve però arrivare a 10 volte tanto se voglio avere f/3.5 a 350mm! Ora per avere una apertura di f/2 su un 35/350 per reflex devo aprire il diaframma molto di più che sulla mia canon G3 a f/2, sia perchè i 35mm degli obiettivi normali non sono 5-7-10mm come sulle compatte, sia perchè poi dovendo arrivare a 350mm la focale mi aumenta di 10volte, ma il diaframma non posso allargarlo all'infinito!, prima o poi arriva al massimo che si può aprire e si ferma! dovresti fare un obiettivo che abbia un diametro esterno maggiore. Con le compatte non accade, perchè l'obiettivo della compatta parte largo e finisce stretto, quindi hai tanto spazio per la zona diaframma rispetto alle proporzioni di un tele da 600mm, e il diaframma aperto 20mm non ti occorre, quando ce l'hai aprto a 5mm sei già a F3 con il TELE più ampio che riesci a fare. Con una reflex a pellicola per avere F3 con un tele da 140mm devi avere il diaframma aperto 18mm o più, quindi o allarghi il diametro esterno dell'obiettivo (tutto però, non solo la lente finale) oppure tieni F piccoli. Se notate qua http://www.fotodigit.it/sezioni/elen...TTOCAT=&page=1 Il canon CANON EF 28 135mm F3,5/5,6 IS USM è un attimino più snello del CANON EF 28 200mm F3,5/5,6 USM. Questo perchè il secondo deve arrivare a 200mm con F5.6, il primo solo a 135mm. Il diaframma del secondo obiettivo è 200/135=1,48 volte più grande. Sulla mia canon G3 per arrivare a 140mm mi basta un diaframmino da 6mm.

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