Per chi crede

[tommy781]

Originariamente inviato da misterx
su cosa si basa tale tua convinzione ?

Io credo in ciò che si può studiare in modo scientifico, ciò che esula dal mondo reale per me è privo di significato e non condiziona minimamente la realtà. Questo ti può dare l'idea del perchè io sia ateo, comunque per quello che concerne la morte diciamo che per fare un paragone vicino ai nostri interessi io calcolo l'uomo un pò come un computer, se stacchi la spina è morto, è niente, solo che quando moriamo non c'è un interruttore che ci riaccenda e per come la vedo io non c'è nulla dopo la vita. Discorsi come anima, vita dopo la morte ecc... mi affascinano per le motivazioni che spingono le persone ad inventarsi queste cose e dico inventarsi perchè di prove scientifiche dell'esistenza dell'anima non ce ne sono, è un parto della mente umana che secondo me serve a mascherare la paura nei confronti della morte. Le religioni vivono la morte in modi diversi, c'è chi crede nell'aldilà, chi nella reincarnazione, sono tutti modi per fuggire dall'idea che possa non esserci nulla ma alla fine credere che ci sia qualcosa o no ha la stessa valenza visto che solo a morte avvenuta potremmo sapere cosa ci attende o non ci attende.

[evelon]

Originariamente inviato da misterx
su cosa si basa tale tua convinzione ?

Posso chiederti qual è la tua convinzione (e su cosa si basa ) ?

[Fenomeno85]

da credente cattolico, dopo la morte si va o all'inferno o al paradiso.
Penso anche che le persone care alla fine ci proteggono una volte morte ... comunque la morte non è secondo me la fine

[tommy781]

Originariamente inviato da Fenomeno85
da credente cattolico, dopo la morte si va o all'inferno o al paradiso.
Penso anche che le persone care alla fine ci proteggono una volte morte ... comunque la morte non è secondo me la fine

Ok la tua convinzione nasce dal fatto di essere credente e la rispetto anche perchè vale quanto la mia, quello che vorrei sapere è come sei giunto a questo modo di pensare. Cioè, pensi questo perchè è l'insegnamento che ti ha dato la tua religione o per altri motivi?
E' solamente curiosità, io conosco dei credenti che però non credono nell'aldilà e degli atei che credono nell'anima intesa come spirito ma slegato dalla cognizione religiosa e che credono in cose come fantasmi ecc...

[misterx]

Originariamente inviato da evelon
Posso chiederti qual è la tua convinzione (e su cosa si basa ) ?

nonostante sia credente non ne possiedo ancora alcuna e temo che per abbracciare una qualche forma di convincimento mi ci vorrà ancora del tempo: sempre che mi sia concesso

cmq, non penso che la scienza possa spiegare tutto nonstante i suoi continui sforzi

[Zeliel]

Non ho voluto leggere le altre risposte per dare la mia senza pensare a quanto possa essere stato tirato fuori.

A 15 anni dopo aver ricevuto tutti i sacri crismi e compagnia bella decisi che Dio non poteva esistere. Per tutti i motivi che hai accennato e che intuisco, primo fra tutti l'incongruenza e il bigottismo di alcuni credenti.

E da questa scelta cominciò una timida crescita mentale adolescenziale. Una crescita che mi ha portato ad idolatrare all'estremo la logica e l'essere l'umano.

Ora dopo 6 anni posso affermare di credere in Dio.
Diciamo è stata una svolta appena intuibile che in effetti mi ha travolto.
Ma mettendomi a ragionare a mente fredda mi son reso conto che Dio anche e soprattutto negli anni in cui gli avevo voltato le spalle mi è sempre stato vicino.

Questo era il preambolo, giusto per dire che il mio punto di vista non è di un "baciabanchi".

Vedi io penso che Dio ci abbia lasciato il libero arbitrio. E questo giustifica la decadenza galoppante dei piani alti della chiesa. Piani alti perchè il parrocco di paese o un frate incalzano meglio i valori alla base del sacerdozio.

Ma non usciamo dalla tua domanda.

A mio avviso e dal mio modo di vedere le cose non è che Dio è il motivo delle cose andate bene e l'uomo di quelle andate male.
Certamente Dio è soddisfatto se la tua vita ha una piega positiva ma è l'uomo il fautore del proprio destino tranne rari interventi del Signore per raddrizzare le cose. E con questo non dico che è un assenteista, lui ci è sempre vicino, ma siamo noi a fare scelte giuste o sbagliate con i mezzi che ci ha dato. Lui è li, di continuo pronto a prederci in braccio se siamo stanchi nel cammino, ma ci porta dove decidiamo di andare noi, anche se gli chiediamo di aiutarci in una scleta sbagliata.

Lui perdona.

Io la vedo così, chiedo scusa se è molto incasinato ma non riesco ancora a mettere ordine su un argomento simile.
Stanotte leggo con calma tutto il post e rispondo.

Ciau

[Zeliel]

Originariamente inviato da tommy781
Ok la tua convinzione nasce dal fatto di essere credente e la rispetto anche perchè vale quanto la mia, quello che vorrei sapere è come sei giunto a questo modo di pensare. Cioè, pensi questo perchè è l'insegnamento che ti ha dato la tua religione o per altri motivi?
E' solamente curiosità, io conosco dei credenti che però non credono nell'aldilà e degli atei che credono nell'anima intesa come spirito ma slegato dalla cognizione religiosa e che credono in cose come fantasmi ecc...

Questa mi è capitata sott'occhio e ci rispondo subito

Anche se non rivolta a me posso dirti che ogni volta che volevano impormi un modo di vedere il Signore lo rifiutavo e facevo un passo avanti verso il mio periodo di smarrimento.

Sono arrivato da solo al punto in cui sono ora.

Tutto quello in cui credo ora ci sono arrivato attraverso la mia mente ed il mio cuore. Il mio cammino è appena all'inizio, su molte cose professate dalla chiesa ancora non ho formulato giudizio.

[tommy781]

Di una cosa sono contento, tutte le risposte che mi avete dato sono risposte personali, non dogmi o frasi fatte messe lì per l'occasione e questo mi rallegra e mi dimostra ancora una volta che l'uomo attraverso il ragionamento può giungere a verità molto diverse e soggettive. Che Dio esista o meno nessuno di noi può affermarlo, è una questione di fede, ammiro chi di voi riesce a credere in qualcosa di non dimostrabile, io personalmente non ci riesco, il razionale per me è l'unica cosa "vera".

X Zeliel: il tuo cammino interiore che ti ha portato a modificare la tua idea è stato smosso da qualche evento in particolare o si è sviluppato in modo lineare nel tempo? Mi rendo conto che è una domanda personale ma è tanto per capire in che modo ha avuto inizio. Conosco persone che hanno perso o trovato la fede in seguito ad avvenimenti che ne hanno segnato la vita in un modo o nell'altro, è stato così anche per te o non hai avuto bisogno di una "spinta" in tal senso? Essendo una cosa personale capirò una tua eventuale non risposta.

[Anakin]

ringrazio per chi mi ha rivolto degli apprezzamenti,ma vorrei precisare che ben poca è farina del mio sacco,quasi sempre sul forum io ripeto in malo modo,quel poco che assimilo e riesco a far mio di Don Giussani(sono di CL).
il rapporto tra ragione e fede è uno dei punti piu' a cuore del carisma a cui appartengo.

x Scoperchiatore
perdona ma io direi che il tuo discorso sia al opposto.
proprio perche' l'argomento tra fede e ragione mi è caro,ti posso dire che storicamente se si va a vedere nella vita del popolo cristiano,se c'è un periodo in cui la fede tra coloro che si dicono cristiani è stata scollegata dalla ragione e viene vissuta come abitudine in cui non si sa piu' nemmeno quel che si fa,questo è esattamente negli ultimi 3 secoli.
l'avvento del illuminismo che tu hai giustamente indicato come punto di svolta,ha provocato esattamente questo,sostenendo che la ragione e la fede sono due cose opposte,cosa imho folle,e prima di allora inconcepibile,ha avuto l'effetto di far diventare la religione una questione di sentimentalismo e di soggettivismo interiore che nulla avevano a che fare con l'uso della ragione.

gli ignoranti c'erano mille anni fa come adesso,ma in materia religiosa c'è un abisso,un abisso.
un contadino analfabeta del anno mille aveva un istruzione ed una comprensione della "materia religiosa cristiana",100 volte superiore a quella del maturato medio del anno 2000.
se noi persone istruite guardiamo un affresco di Giotto abbiamo bisogno di qualcuno per capire i mille riferimenti teologici e bibilici inseriti nel opera(e alcuni non li comprendiamo a pieno in ogni caso),per gli uomini del tempo quello era un linguaggio a cui paradossalmente erano molto piu' abituati,e non solo era chiaro il linguaggio ma era familiare il contenuto.
ed è un falso l'idea del elite che sapeva...i fondamenti del cristianesimo erano assolutamente diffusi a livello di tradizione popolare,non sapevano leggere,ma in materia religiosa erano piu' ferrati dei cristiani di oggi.
e non è solo questione del nozionismo..
una visione lucida e interessata a sviscerare la fede come quella di Dante,in quale cristiano del 2000 la troviamo???
eppoi parli di inversione di tendenza della fede....ma scusa ma evidentemente ti basi su informazioni indirette...citami qualche enciclica o qualche grande della Chiesa che affronta il problema teologico come una serie di dogmi piovuti dal cielo.
S.Agostino,S Tommaso tanto per citare alcuni di coloro che hanno fatto la storia della Chiesa,non mi par proprio che fosse gente che non aveva a cuore interrogarsi e ragionare seriamente,anzi è proprio negli ultimi secoli che gente cosi' manca piu' che mai.
fidati da cristiano ti dico che il problema da te evidenziato è piu' moderno,che del passato.
nel passato potevano esserci altri problemi,ma non questo.
---------------------------

x Evelon
mi fa piacere risponderti pero' vorrei che focalizzassi meglio la tua domanda.
non hai capito la risposta(che assumendo di credere in quel che crede un cristiano mi sembra abbastanza chiara),o forse quel che mi volevi dire tra le righe è che ti domandi come faccia uno che dice di essere una persona che usa la ragione,ad arrivare a scrivere per paginate ed essere convinto di cose non dimostrate scientificamente?
sarebbero due cose diverse.
se è la prima se vuoi riespongo in altromodo,ma ad ogni modo mi pare che la questione sia semplice,poi il fatto che a te lasci spaesato è comprensibile...certe cose le dico perche' per un cristiano poggiano su basi fondate(e uno che si immedesima dovrebbe immedesimarsi bene in cio),chiaro che se te non hai digerito le basi,le considerazioni a partire da esse ti lasciano perplesso.
se è la seconda invece è un altro paio di maniche,e merita una risposta di altro tipo.


x Tommy781

la maggior parte dei credenti non si pone domande e si limita a "credere" in virtù della fede, per me è un peccato, se tutti ragionassero su quello che viene loro detto ritengo che la vita spirituale delle persone acquisterebbe maggior significato e spessore.

frase su cui sono daccordo.
pero' attento
io a "credenti" sostituirei "persone"rendendo la frase piu' generale,perche' ti assicuro che c'è anche tanta gente che eslcude Dio per questioni che con la ragionevolezza hanno poco a che fare.
insomma quale è il senso della vita,esiste qualcosa dopo la morte,le persone a cui voglio bene sono destinate a finir mangiate dai vermi,le montagne sono una splendida casualita?
questo sono domande serie.
c'è chi risponde in maniera superficiale e senza ragioni,in un senso e nel altro.
non solo in un senso.spero concordi.

Io credo in ciò che si può studiare in modo scientifico, ciò che esula dal mondo reale per me è privo di significato e non condiziona minimamente la realtà.

hmm hmm ora mi diverto un poco
dici che è per questo che sei ateo.
posso avere l'ardire di dirti che secondo me,sulla frase che adduci a motivazione del tuo essere ateo..hai riflettuto non a dovere?

non ti voglio dare del fesso la mia è solo una provocazione...
ma per esempio....tu sei riuscito a dimostrare scientificamente l'amore che tua madre prova per te?
siccome la risposta è no,io devo concludere che per te la questione di un eventuale sentimento di tua madre per te,è per te priva di significato e non condiziona minimamente la tua vita.
non esiste proprio l'amore che tua madre prova per te.

questo se si vuole usare la logica in modo stringente.
(non si scampa)
ora devi scegliere..o arrivi a questi paradossi,o forse c'è qualcosa che non va nella tua preposizione..
attento a sovrapporre ragionevole o reale,con dimostrato scientificamente!
a fare questo si rischia paradossalmente di essere irrazionali!
perche' è da manicomio uno che non fa nulla se non c'è una dimostrazione scientifica...non scenderebbe dal letto,non avrebbe il coraggio di salire su un autobus se non viene fatto un esame di sanita' mentale al conducente,se una donna gli dice ti amo lui pretende una dimostrazione scientifica....tutti atteggiamenti irrazionali...non razionali!
il 99% delle azioni umane esula dal poter essere dimostrata scientificamente,anzi a dirla tutta le questioni piu' urgenti(rapporti con le persone,domande di senso,ecc) non sono nemmeno affrontabili scientificamente.
certo uno puo credere che saranno un giorno affrontabili e tutto sara' dimostrabile,ma che sia cosciente che tale fiducia in cui lui crede è ironia della sorte ancora senza alcuna dimostrazione.

e anche cio che è affrontabile scientificamente,non è mai dimostrato fino in fondo!
te lo dico dopo anni di fisica,le teorie sono sempre dei castelli ragionamenti e di tesi vere fino a prova contraria costruiti su postulati(cioè preposizioni prese per buone senza dimostrazione).

beh mi fermo spero di averti provocato (questa volta io )abbastanza

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Anakin
ringrazio per chi mi ha rivolto degli apprezzamenti,ma vorrei precisare che ben poca è farina del mio sacco,quasi sempre sul forum io ripeto in malo modo,quel poco che assimilo e riesco a far mio di Don Giussani(sono di CL).
il rapporto tra ragione e fede è uno dei punti piu' a cuore del carisma a cui appartengo.

x Scoperchiatore
perdona ma io direi che il tuo discorso sia al opposto.
proprio perche' l'argomento tra fede e ragione mi è caro,ti posso dire che storicamente se si va a vedere nella vita del popolo cristiano,se c'è un periodo in cui la fede tra coloro che si dicono cristiani è stata scollegata dalla ragione e viene vissuta come abitudine in cui non si sa piu' nemmeno quel che si fa,questo è esattamente negli ultimi 3 secoli.
l'avvento del illuminismo che tu hai giustamente indicato come punto di svolta,ha provocato esattamente questo,sostenendo che la ragione e la fede sono due cose opposte,cosa imho folle,e prima di allora inconcepibile,ha avuto l'effetto di far diventare la religione una questione di sentimentalismo e di soggettivismo interiore che nulla avevano a che fare con l'uso della ragione.

gli ignoranti c'erano mille anni fa come adesso,ma in materia religiosa c'è un abisso,un abisso.
un contadino analfabeta del anno mille aveva un istruzione ed una comprensione della "materia religiosa cristiana",100 volte superiore a quella del maturato medio del anno 2000.
se noi persone istruite guardiamo un affresco di Giotto abbiamo bisogno di qualcuno per capire i mille riferimenti teologici e bibilici inseriti nel opera(e alcuni non li comprendiamo a pieno in ogni caso),per gli uomini del tempo quello era un linguaggio a cui paradossalmente erano molto piu' abituati,e non solo era chiaro il linguaggio ma era familiare il contenuto.
ed è un falso l'idea del elite che sapeva...i fondamenti del cristianesimo erano assolutamente diffusi a livello di tradizione popolare,non sapevano leggere,ma in materia religiosa erano piu' ferrati dei cristiani di oggi.
e non è solo questione del nozionismo..
una visione lucida e interessata a sviscerare la fede come quella di Dante,in quale cristiano del 2000 la troviamo???
eppoi parli di inversione di tendenza della fede....ma scusa ma evidentemente ti basi su informazioni indirette...citami qualche enciclica o qualche grande della Chiesa che affronta il problema teologico come una serie di dogmi piovuti dal cielo.
S.Agostino,S Tommaso tanto per citare alcuni di coloro che hanno fatto la storia della Chiesa,non mi par proprio che fosse gente che non aveva a cuore interrogarsi e ragionare seriamente,anzi è proprio negli ultimi secoli che gente cosi' manca piu' che mai.
fidati da cristiano ti dico che il problema da te evidenziato è piu' moderno,che del passato.
nel passato potevano esserci altri problemi,ma non questo.
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premetto che ho letto solo la mia parte perchè è lunghetto per leggerlo tutto... scusa...

ti dico che hai ragionissima...
però il mio modo di ragionare a volte è di tipo Hegeliano... ho bisogno di tesi e antitesi per sintetizzare quella che tommy giustamente definisce ossimoricamente come verità soggettiva

in soldoni, non sarei arrivato allo stato attuale di pensiero sul cattolicesimo/cristianesimo se non avessi frequentato person atee, o letto libri contro la chiesa e avendo conosciuto il punto di vista di una persona che non ha paura di pensare che sarà carne per i vermi... etc....

ora, che lo stato attuale sia migliore del precedente (ora sono più critico, ho delle verità più soggettive, che alcune volte contrastano con quelle della chiesa, mentre prima ero cattolico ferreo) non lo so, però so che ho avuto la possibilità di cambiare e applicare la ragione (dove possibile) a alcuni dogmi prefissati che non mi erano chiari....

questo processo mi è stato posibile perchè ho conosciuto, sono stato a contatto con l'anititesi... grazie a tanti atei ho capito i perchè della mia cristianità... e continuo a capirli,anche grazie a trhead come questi....

quindi,se quel che dici tu è vero, è anche vero che i contadini medioevali non avevano possibilità di vedere l'antitesi, ma anche delle semplici critiche a una frase della bibbia strana o incoerente, a parer loro...
quindi seguivano dei dogmi, senza commentarli o metterli in dubbio...

secondo me questa è una strada per essere fedeli e cattolici, ne esistono altre che mettono in mezzo la ragione, ma creano più dubbi...

oggi le possiamo seguire tutte, ieri no... quale sia quella giusta, ognuno lo decide per se.....

quindi, se tommy cerca un dialogo con un cristiano, e questo è un cristiamo che segue dei dogmi e non si è costruito i propri piccoli teoremi, non potrà che incavolarsi... se lui dice "perchè succede questo?" e il cristiano risponde "non te ne curare, pensa solo a amare Dio", nonostante dal suo punto di vista non dica nulla di irritante, uno come tommy si inca**erebbe! a me succede spesso con mia zia... che continua a sostenere che la chiesa è "madre e protettrice, sempre buona" nonostante tuttto ciò che è successo in passato...

per questo credo che solo oggi il rapporto tra fede e religione, nonostante i principi illuministici (che però sono stati adattati alla nostra era, e quindi non sono stati assorbiti tutti indiscrimintatamente) sia diventato più intimo e sia possibilt un dialogo migliore fra atei e non...

con un mio amico ateo, qualche sera fa siamo arrivati alla conclusione che entrambi crediamo in qualcosa, per me è Dio, per lui è se stesso...

[Zeliel]

Originariamente inviato da tommy781
X Zeliel: il tuo cammino interiore che ti ha portato a modificare la tua idea è stato smosso da qualche evento in particolare o si è sviluppato in modo lineare nel tempo? Mi rendo conto che è una domanda personale ma è tanto per capire in che modo ha avuto inizio. Conosco persone che hanno perso o trovato la fede in seguito ad avvenimenti che ne hanno segnato la vita in un modo o nell'altro, è stato così anche per te o non hai avuto bisogno di una "spinta" in tal senso? Essendo una cosa personale capirò una tua eventuale non risposta.

Ti dico, l'evento finale che mi ha fatto ateizzare è stata la visita ad una comunità missionaria.

Mai vista tanta ipocrisia in cosi pochi metri quadrati.

Non ci sono stati eventi particolari che mi hanno portato a credere, tante piccoli tasselli che han formato un mosaico più completo.

Una cosa curiosa è che mi sono "accorto" di aver fede attraverso un processo logico (la logica "domina" la mia vita)
E sapere che logica e fede sono ossimori mi frega il cervello da mesi.
So che è strano, ma prima o poi troverò una soluzione!

[tommy781]

A dire il vero non mi sento provocato neanche un pò, ribadisco il il mio modo di pensare, quando devo andare ad analizzare campi come amore, esistenza della materia e cose a cui la scienza fisica non sa dare una risposta mi basta prendere un trattato di filosofia e leggere un pòdi teorie partorite da menti umane che nulla hanno a che fare con la religione o la fede. L'amore che una madre prova per un figlio dal mio punto di vista è un legame biologico, non ci leggo nulla di più, i sentimenti, le emozioni o le paure sono parti della nostra mente dovuti a reazioni chimico-elettriche studiati e ristudiati, certo è che poi ogniuno legge ed interpreta queste cose secondo il proprio pensiero personale. E' come per le guarigioni inspiegabili, se credi in Dio sei portato a gridare al miracolo, io parlo di caso, ma non vorrei uscire dal seminato, i miracoli sono un terreno su cui di solito nascono liti e diattribe proprio perchè o ci si crede o non ci si crede.

Per tornare alla provocazione sull'amore della madre, io non mi pongo il problema di spiegarmelo, fa parte della natura ed in quanto tale l'accetto, ci sono anche madri che gettano i figli nell'immondizia, altre che li rinnegano, se l'amore che lega madre e figlio fosse qualcosa di universale ciò non dovrebbe accadere.
Il fatto è che io non cerco spiegazioni in qualcosa che esula dal mio essere, le spiegazioni sono in noi e basta cercarle, i filosofi facevano e qualche volta fanno ancora questo senza dover per forza arrivare alla conclusione che c'è qualcuno che ci ha creati e che ci guarda dall'alto.

Insomma per quello che mi riguarda la tua provocazione non era una provocazione, semplicemente avevi bisogno di sapere quello che penso a proposito di un determinato argomento, non c'è nessun paradosso nel mio modo di pensare, non è che se una cosa non può essere dimostrata in laboratorio non esiste, semplicemente si entra in ballo la scienza più antica: la filosofia.
Solo che per come la vedo io la filosofia per quanto interessante è solamente una palestra per la mente, non può dare certezze nelle sue conclusioni e non può additare prove a proprio sostegno che non siano solamente il parto del ragionamento, solo che si possono fare anche ragionamenti basati sull'assurdo.
Io è così che vedo la religione, senza offesa per nessuno, ma la metto allo stesso livello della filosofia, bella ed affascinante ma non pertinente con la realtà, poi c'è che riesce a prenderla ed a calarla nel vissuto di ogni giorno ma per me l'unica cosa che regola l'universo è il caso.
Ora vado a lavorare, ci sentiamo stasera, buona giornata a tutti.

[Anakin]

x Scoperchiatore
ho capito cosa vuoi dire.

x Tommy781
perdona ma tu hai evitato il punto.
forse pero' hai equivocato,ed è per questo che non hai risposto.
riespongo.

io non ti ho chiesto il perche' esiste l'amore tra madre e figlio,ma ti ho chiesto se esiste o meno,l'amore che tua madre vuole a te Tommaso(non l'amore delle madri per i figli in generale)ho chiesto se tu pensi che esista o meno(perche' ci sono anche le madri che ti buttano nel cassonetto come hai detto),e se ne sei convinto.

non è certo una cosa tangibile o dimostrabile scientificamente ,l'amore di tua madre per te(puoi vederne dei segni ma non afferrare l'amore).
eppure io ho l'ardire di supporre che tu nella tua vita,non hai dubbio alcuno sul fatto che tua madre(quella di oggi,non quella che domani potrebbe impazzire o essere ipnotizzata) ti vuole bene e non ti butterebbe nel cassonetto.
tu vivi con questa certezza esistenziale(ed è ragionevole!).
con tutti i suoi limiti,comunque tu sai (e ne sei convinto!)che tua madre a te ci tiene.
e come possibile che tu hai raggiunto una convinzione cosi solida,e cosi' pertinente con la realta',senza aver dovuto dimostrare scientificamente nulla?
hai capito cosa voglio dire?
dal tuo discorso,non sto a quotare,l'unica che puo dare certezze nelle conclusioni è la scienza,alle domande non risolvibili in laboratorio(che cazzerola sono anche le piu' umanamente interessanti e esistenzialmente urgenti) dici che ti affidi alla filosofia,che ad ogni modo non puo dare certezze(tra parentesi..bella sfiga)
non mi tornano i conti dunque.

e ti diro'...(non so voi)ma io giocherei molto piu' facilmente la pelle sul fatto che mia madre adesso mi vuole bene,piuttosto che la relativita' sia giusta.
questo in barba al fatto che la seconda tesi si è raggiunta col metodo scientifico e in barba al fatto che mi sto laureando in fisica.
non è emotivita',anzi tralasciando il caso sfortunato in cui uno abbia una madre che non vuole bene al proprio figlio,se uno è piu' sicuro di una teoria scientifica ha dei problemi.
una persona insicura e incapace di avere certezze nei rapporti da un lato e ignorante in materia scientifica dal altro,perche' le verita' scientifiche lo sono sempre fino a prova contraria.

spero ora tu abbia capito il punto che volevo trattare.
poi se rifletti sui motivi che ti portano ad avere ragionevole convinzione del affetto di tua madre(che non seguono metodo scientifico),ti avvicini di molto ai motivi che portano me a credere,che il cristianesimo sia vero(tutto si gioca nel esperienza).

da ultimo trovo non corretto dividere in materie...
questa è la filosofia,questa è la religione,ecc ecc,quelli sono appellativi che appioppiamo noi,ma razionalmente se è vero che Gesu' è risorto quella verita' è una verita' vera quanto due piu' due fa quattro.
succedono dei fatti e si danno delle spiegazioni,uno con la ragione vaglia...ma non è che aprioristicamente suddivide in categorie,e arbitrariamente riserva trattamenti diversi...non ha senso.
anche il relegare la dinamica della fede,alla categoria religiosa è scorretto,perche' il metodo conoscitivo della fede,è usato da ogni uomo per sopravvivere ogni istante,non si potrebbe fare nemmeno scienza,senza la fede.(non parlo della fede in Dio ma della dinamica della fede,che puo avere come oggetto qualsiasi cosa..dal credere che i dati siano corretti,al credere che la direzione giusta è quella intrapresa,ecc ecc).
è arbitrario e fazioso,storcere il naso al metodo della fede,quando giornalmente la si usa.
il problema allora non è la fede(dinamica assolutamente naturale e la cui assenza porta al manicomio),ma è che essa abbia come oggetto Dio...lo si dica(non è che c'è l'ho con te Tommy781)...
il problema non è fidarsi in qualcosa di non dimostrato scientificamente,perche' nel 99% della giornata questo è invece accettabile.

[parax]

Tutti si affannano a cercare di capire cosa ci sia dopo la morte, io sono convinto che dopo la morte ci sia il nulla, per l'esattezza si ritorna dove si era prima di nascere, appunto nel nulla, ed è per questo che cerco di godermi ogni attimo della vita senza inutili e ridicole privazioni, costrizioni e pentimenti.


P.S.
In fin dei conti prima di nascere non si stava così male.

[Fenomeno85]

Originariamente inviato da tommy781
Ok la tua convinzione nasce dal fatto di essere credente e la rispetto anche perchè vale quanto la mia, quello che vorrei sapere è come sei giunto a questo modo di pensare. Cioè, pensi questo perchè è l'insegnamento che ti ha dato la tua religione o per altri motivi?
E' solamente curiosità, io conosco dei credenti che però non credono nell'aldilà e degli atei che credono nell'anima intesa come spirito ma slegato dalla cognizione religiosa e che credono in cose come fantasmi ecc...

Penso a questo sia per un motivo religioso e sia per altri motivi. Ovviamente penso che siamo sulla terra nel cercare di aiutare il prossimo anche se questo accade molto raramente riaspetto a tutta la nostra esistenza.

[Bet]

x Scoperchiatore: è interessante cio' che hai detto e un po' mi ci ritrovo. Ti faccio solo presente pero' che non ci fa mai tanta dialettica come nei primi 500 anni di cristianesimo


x parax: anch'io cerco di godermi ogni attimo della vita senza inutili e ridicole privazioni, costrizioni e pentimenti... pero' sono credente . Non è che tu abbia equivocato un po' sull'interpretazione di certe cose?


x Tommy781:
non sono intervenuto perchè mi ritrovo in cio' che ha detto Anakin, pero' vorrei evidenziare una cosa.
Dicevi poco sopra di credere solo a cio' che è scientifico, e poi termini un post dicendo di credere che l'unica cosa che regola l'universo è il caso. Quando si va oltre le leggi fisiche scientificamente dimostrate (e che mai potranno essere dimostrate), e si suppone che a fondamento del tutto ci sia il caso, o ci sia quella specie di ragione di cui parlava Einstain, o su facciano le supposizioni di Hawking, o qualsiasi altra conclusione che si opponga al caso, si va nel campo della metafisica.
Questo era solo per dire che ci sono sono domande a cui tu hai dato una risposta che cmq si configurano come una convinzione personale, come teorie indimostrata. Anche l'ateismo è una scelta che segue una sua ragionevolezza pur senza avere dimostrazione scientifica, esattamente come la fede. Ognuno poi chiaramente da la sua risposta sostanzialmente sulla base della propria esperienza.
Peraltro la risposta che hai dato a fondamento del tuo ateismo "Io credo in ciò che si può studiare in modo scientifico, ciò che esula dal mondo reale per me è privo di significato e non condiziona minimamente la realtà" è quasi identica ad una formulazione del primo Wittgenstein il quale con una frase simile arrivo' a conclusioni praticamente opposte.
Tutto questo solo per evidenziare che risposte che riteniamo ragionevoli ma non scientificamente dimostrate le diamo tutti in definitiva, seppur diverse.

[parax]

Originariamente inviato da Bet
x parax: anch'io cerco di godermi ogni attimo della vita senza inutili e ridicole privazioni, costrizioni e pentimenti... pero' sono credente . Non è che tu abbia equivocato un po' sull'interpretazione di certe cose?

Io invece vedo che a differenza del passato per fortuna oggi la religione è vissuta molto + liberamente, senza la costante minaccia di finire all'inferno con cui la si + vissuta fino a ieri, e di questo ne sono contento, però mi viene in mente Guzzanti.
Questa è la religione delle libertà, facciamo un po' come cazzo ci pare.

[misterx]

Originariamente inviato da tommy781
Io credo in ciò che si può studiare in modo scientifico, ciò che esula dal mondo reale per me è privo di significato e non condiziona minimamente la realtà. Questo ti può dare l'idea del perchè io sia ateo, comunque per quello che concerne la morte diciamo che per fare un paragone vicino ai nostri interessi io calcolo l'uomo un pò come un computer, se stacchi la spina è morto, è niente, solo che quando moriamo non c'è un interruttore che ci riaccenda e per come la vedo io non c'è nulla dopo la vita. Discorsi come anima, vita dopo la morte ecc... mi affascinano per le motivazioni che spingono le persone ad inventarsi queste cose e dico inventarsi perchè di prove scientifiche dell'esistenza dell'anima non ce ne sono, è un parto della mente umana che secondo me serve a mascherare la paura nei confronti della morte. Le religioni vivono la morte in modi diversi, c'è chi crede nell'aldilà, chi nella reincarnazione, sono tutti modi per fuggire dall'idea che possa non esserci nulla ma alla fine credere che ci sia qualcosa o no ha la stessa valenza visto che solo a morte avvenuta potremmo sapere cosa ci attende o non ci attende.

ecco cosa cerchi, delle prove

penso che nessuno qui possa dartele, trovale semplicemente in te

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Bet
x Scoperchiatore: è interessante cio' che hai detto e un po' mi ci ritrovo. Ti faccio solo presente pero' che non ci fa mai tanta dialettica come nei primi 500 anni di cristianesimo

intendevi "non ci fU..."?

se così è, da questo punto di vista non sarei molto d'accordo... secondo me la chiesa è stata la padrona incontrastata del sapere per molto tempo, e non ha permesso il confronto dei cristiani con altri... quindi se per dialettica intendi quello che intendo io, non c'era...

cmq, se vuoi, spiega meglio il concetto sovra esposto... così capisco meglio...

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da tommy781 Insomma per quello che mi riguarda la tua provocazione non era una provocazione, semplicemente avevi bisogno di sapere quello che penso a proposito di un determinato argomento, non c'è nessun paradosso nel mio modo di pensare, non è che se una cosa non può essere dimostrata in laboratorio non esiste, semplicemente si entra in ballo la scienza più antica: la filosofia.
Solo che per come la vedo io la filosofia per quanto interessante è solamente una palestra per la mente, non può dare certezze nelle sue conclusioni e non può additare prove a proprio sostegno che non siano solamente il parto del ragionamento, solo che si possono fare anche ragionamenti basati sull'assurdo.
Io è così che vedo la religione, senza offesa per nessuno, ma la metto allo stesso livello della filosofia, bella ed affascinante ma non pertinente con la realtà, poi c'è che riesce a prenderla ed a calarla nel vissuto di ogni giorno ma per me l'unica cosa che regola l'universo è il caso.
Ora vado a lavorare, ci sentiamo stasera, buona giornata a tutti.

Da questo, quindi intuisco che tu cerchi le risposte in altri tipi di scienze, come la fisica, la chimica e la biologia...

tutte queste scienze, hanno come base la matematica... chiunque ne abbia studiata una in dettaglio, si renderà conto di questo... la cosa vale, logicamente, soprattutto per la fisica...

ora, tu dici che nel tuo modo di pensare non ci sono paradossi, (io ne vedo, invece nel mio modo di pensare... ho sempre pensato che sia il principio di contraddizione a egolare il nostro pensiero, ma questo è un altro discorso... ) quindi secondo te anche la scienza su cui ti basi,e basi il ragionamento, non dovrebbe presentare paradossi o incongruenze... [questo salto logico l'ho fatto da me cercando di "anticiparti" ma magari ho sbagliato]

Semplicemente, la matematica è LA scienza.. con la matematica si traduce TUTTO ciò hanno scoperto le altre scienze (non umanistiche, logicamente )

Il problema è che dal 1931 c'è stato un piccolo intoppo... tutti pensavano che la matematica, prima o poi, avrebbe trovato tutti i suoi strumenti, avrebbe dimostrato tutti i suoi teoremi, e si sarebbe ampliata al massimo grado, chiudendo il cerchio coerentemente intorno a lei...

ma da 74 anni (relativamente pochissimo, se consideriamo da quanto tempo esiste la matematica...), questo pensiero è diventato un illusione!!
Godel ha DIMOSTRATO che la matematica è INCOERENTE!!! col suo teorema dell'incompletezza (DIMOSTRATO matematicamente!! è una cosa che fa quasi paura, pensare che la matematica ha dimostrato la sua fallibilità!) ha detto che

se la matematica è coerente (non presenta paradossi al suo interno... un paradosso è ad esempio "la somma di due pari fa sempre un pari" seguito da "la somma di due pari maggiori di 1200 può fare un dispari"), allora è incompleta (ciò vuol dire che fra tutto ciò che si conosce della matematica, si deve accantonare qualcosa...)

se vogliamo invece un sistema completo, che comprenda tutti i teoremi scoperti, allota esso dovrà essere incoerente (esisteranno paradossi o cose non dimostrabili)

questo ha voluto dire: potrete scoprire tutto ciò che volete, ma prima o poi troverete qualcosa che non saprete dimostrare...

ora, non so quanto c'entri col discorso... ma se si parla di scienza e di fiducia in essa, credo che Godel vada citato... in quanto ci ha fatto vedere i limiti di quella che spesso viene considerata un'infallibile scienza...

questo non vuol dire che non serve a nulla...anzi... solo che non può dare tutte le risposte....