[Temp] Elettromigrazione...... questa sconosciuta

[kikbond]

ma i mod nn possono mettere questa discussione in evidenza in modo che tutti se ne accorgano???

[Minax79]

Ho capito tutto sulle piste e i vari urti non preoccuparti ... è solo la teoria fisica che sta dietro alla seguente affermazione che mi lascia perplesso:

Un aumento del calore accellera ulteriormente l'elettromigrazione

Cmq lasciamo perdere ... vedrò di cercare qualcosa in merito. Torno alle travi di scienza delle costruzioni che è meglio

[AbsolutePC]

[quote="Minax79"]Ho capito tutto sulle piste e i vari urti non preoccuparti ... è solo la teoria fisica che sta dietro alla seguente affermazione che mi lascia perplesso:

Quando c'è movimento di atomi si produce energia ok?
Questa produzione di energia si identifica in un sprigionamento di calore... tutto qua....

La stessa cosa con un aumento della temperatura si aumenta la mobilità degl'atomi ....

Esempio:

Perchè le bombole con un gas esplodono con il calore? Perchè gli atomi del gas con il calore inziano ad "agitarsi" sempre più ed ad allontanarsi sempre di + tra di loro, quindi aumenta la temperatura int e la pressione...fino a quando la bombola non regge ed esplode....

Ti sei domandato perchè i trasformatori diventano caldi? Perchè generalmente tutti o quasi i componenti elettronici producono calore? Bè perchè semplicemente c'è movimento di atomi nei componenti che producono calore... e fisica base...

Comunque ti consiglio di andare al link che ho dato per vedere formule ecc...

[AbsolutePC]

Originally posted by "AbsolutePC"

Quando c'è movimento di atomi si produce energia ok?
Questa produzione di energia si identifica in un sprigionamento di calore... tutto qua....

La stessa cosa con un aumento della temperatura si aumenta la mobilità degl'atomi ....

Esempio:

Perchè le bombole con un gas esplodono con il calore? Perchè gli atomi del gas con il calore inziano ad "agitarsi" sempre più ed ad allontanarsi sempre di + tra di loro, quindi aumenta la temperatura int e la pressione...fino a quando la bombola non regge ed esplode....

Ti sei domandato perchè i trasformatori diventano caldi? Perchè generalmente tutti o quasi i componenti elettronici producono calore? Bè perchè semplicemente c'è movimento di atomi nei componenti che producono calore... e fisica base...

Comunque ti consiglio di andare al link che ho dato per vedere formule ecc...

[Minax79]

Ti sei domandato perchè i trasformatori diventano caldi? Perchè generalmente tutti o quasi i componenti elettronici producono calore? Bè perchè semplicemente c'è movimento di atomi nei componenti che producono calore... e fisica base...

Perchè sono presenti correnti parassite al traferro ... lascia stare gli atomi dove sono

[seccio]

cmq....state ragionando sulla stessa cosa che ho detto io qualche post fa....anche secondo me la temperature c'entrano poco....sicuramente l'overvoltaggio...

chiudendo ironicamente...perchè nn è possibile che la temperatura influenzi negativamente l'elettromigrazione?? altrimenti gli AMD sarebbero delle CPU kamikaze....

ma a parte gli scherzi....se la temperatura accorciasse di così tanto la vita di un microprocessore...(tanto quanto l'accorcia un overvolt) AMD avrebbe già preso provvedimenti...o forse può darsi che li abbia già presi...chissà!

[wolverine]

Originally posted by "seccio"

cmq....state ragionando sulla stessa cosa che ho detto io qualche post fa....anche secondo me la temperature c'entrano poco....sicuramente l'overvoltaggio...

chiudendo ironicamente...perchè nn è possibile che la temperatura influenzi negativamente l'elettromigrazione?? altrimenti gli AMD sarebbero delle CPU kamikaze....

ma a parte gli scherzi....se la temperatura accorciasse di così tanto la vita di un microprocessore...(tanto quanto l'accorcia un overvolt) AMD avrebbe già preso provvedimenti...o forse può darsi che li abbia già presi...chissà!

L'overvolt produce calore extra a quello nominale... l'elettromigrazione si verifica in presenza di troppo calore (surriscaldamento)... quindi che io overvolti o raffreddi male una cpu causo quest'effetto... ad es. nei componenti elettronici il punto di elettromigrazione è a 50°C (se ricordo bene le vecchie lezioni) oltre a quello un componente inizia a deteriorarsi fino a fare puff...

[seccio]

Originally posted by "wolverine"



L'overvolt produce calore extra a quello nominale... l'elettromigrazione si verifica in presenza di troppo calore (surriscaldamento)... quindi che io overvolti o raffreddi male una cpu causo quest'effetto... ad es. nei componenti elettronici il punto di elettromigrazione è a 50°C (se ricordo bene le vecchie lezioni) oltre a quello un componente inizia a deteriorarsi fino a fare puff...

quel calore extra che te dici è vero....ma parlando del mio caso da 1,75 a 1,85 la temperatura si differenziava di 2-3 gradi....quindi niente di grave ....

[wolverine]

Originally posted by "seccio"



quel calore extra che te dici è vero....ma parlando del mio caso da 1,75 a 1,85 la temperatura si differenziava di 2-3 gradi....quindi niente di grave ....

In quel caso si... 2-3°C non fanno nulla...

[seccio]

Originally posted by "wolverine"



L'overvolt produce calore extra a quello nominale... l'elettromigrazione si verifica in presenza di troppo calore (surriscaldamento)... quindi che io overvolti o raffreddi male una cpu causo quest'effetto... ad es. nei componenti elettronici il punto di elettromigrazione è a 50°C (se ricordo bene le vecchie lezioni) oltre a quello un componente inizia a deteriorarsi fino a fare puff...

ma scusa.....forse nei semplici componenti è davvero di 50°....ma....penso che AMD e anche Intel abbiano provveduto a risolvere il problema....altrimenti tutte le CPU sarebbero davvero tutte dei Kamikaze....si ammazzano da sole....soprattutto gli amd che è difficile tenerli sotto i 50°.....

[wolverine]

Originally posted by "seccio"



ma scusa.....forse nei semplici componenti è davvero di 50°....ma....penso che AMD e anche Intel abbiano provveduto a risolvere il problema....altrimenti tutte le CPU sarebbero davvero tutte dei Kamikaze....si ammazzano da sole....soprattutto gli amd che è difficile tenerli sotto i 50°.....

Il mio era un esempio su cos'è l'elettromigrazione... cmq se uno monta un ottimo dissi sulla cpu e ha un case ben ventilato può stare al sicuro... molti casi però di cpu fumata sono da attribuirsi:
-becchi la cpu sfigata
-OC e/o OV estremi e scriteriati (raffreddamento insufficiente oppure OC esagerati)
-montaggio errato del dissi, non vorrei menzionare chi non mette il dissi solo per vedere se la cpu parte... (fatevi visitare dall'analista che è meglio! )
Oltre questi punti non credo che una cpu possa scassarsi nel tempo... ho avuto 4 cpu AMD (Duron 750 e 850, Morgan 1000 e XP1800+) più quelle che ho montato ad amici... mai avuto problemi... se non il Duron 850 che scaldava, perchè mi avevano consigliato un dissi comico...

[seccio]

si ...capisco....ma quello che voglio dire è che aziende come AMD e Intel sapranno sicuramente meglio di noi quali sono i problemi legati direttamente all'elettromigrazione causati dalla temperatura....e avranno preso provvedimenti...voglio dire....nn saremo certo noi a mettere in dubbio questo fatto....ovvio che poi l'overvolt è un altro discorso...ma se le CPU Intel e AMD sono garantite al 100% fino a rispettivamente 70 e 90 gradi ci sarà un motivo.....anche sull'elettromigrazione...

cmq io faccio parte di quella schiera di persone che ha fiammato una CPU AMd perchè senza dissipatore....ovvio senza volerlo.....ma......con un dissipatore pacchiaano mi si sganciò la clip ...e voilà...tutto fiammato(passato dopo da Ahtlon TB 1000 a Duron Morgan 1000)....adesso mi sono rifugiato da intel così almeno evito questo problema!

[wolverine]

Originally posted by "seccio"

si ...capisco....ma quello che voglio dire è che aziende come AMD e Intel sapranno sicuramente meglio di noi quali sono i problemi legati direttamente all'elettromigrazione causati dalla temperatura....e avranno preso provvedimenti...voglio dire....nn saremo certo noi a mettere in dubbio questo fatto....ovvio che poi l'overvolt è un altro discorso...ma se le CPU Intel e AMD sono garantite al 100% fino a rispettivamente 70 e 90 gradi ci sarà un motivo.....anche sull'elettromigrazione...

cmq io faccio parte di quella schiera di persone che ha fiammato una CPU AMd perchè senza dissipatore....ovvio senza volerlo.....ma......con un dissipatore pacchiaano mi si sganciò la clip ...e voilà...tutto fiammato(passato dopo da Ahtlon TB 1000 a Duron Morgan 1000)....adesso mi sono rifugiato da intel così almeno evito questo problema!

Beh ma nel tuo caso ti è andata di sfiga s'è sganciato il dissi e puff... ma ho letto di gente che per non stare lì a montare il dissi ed eventualmente smontarlo in caso di modifica (dissi insufficiente oppure la cpu non mi soddisfa) hanno fatto partire il pc senza dissi... giusto per vedere se partiva...

[Ldmx]

Molto interessante e non posso certo dire che non è tutto scentificamente vero. Però però... chi ha sentito parlare di "burnin" ? Chi si interessa all'hobby dell'overclok ne avrà sentito parlare. Io stesso ho notato che dopo aver tenuto una cpu (il mio vecchio duron 650!) per un po di tempo (nel mio caso direi un centinaio d'ore) ad vcore elevati (2,2), si nota un miglioramento delle prestazioni della stessa ! Ed è proprio sul fenomeno dell'elettromigrazione che si basa il "burnin", che al contrario in questo caso si dimostra positivo, in quanto evidentemente migliora le piste rendendole più "lisce". Certamente a lungo andare (ma credo mooolto lungo), il fenomeno porterebbe ad interruzione delle piste stesse. Insomma, probabilmente un po di elettromigrazione fa bene !! Certo, ad un certo punto bisogna ricordarsi di abbassare la corrente !

[seccio]

Originally posted by "wolverine"



Beh ma nel tuo caso ti è andata di sfiga s'è sganciato il dissi e puff... ma ho letto di gente che per non stare lì a montare il dissi ed eventualmente smontarlo in caso di modifica (dissi insufficiente oppure la cpu non mi soddisfa) hanno fatto partire il pc senza dissi... giusto per vedere se partiva...

beh in quei casi partiva proprio!!!per andare all'aldilà!

cmq per Ldmx
io con il mio Duron 1000@1300 all'inizio stavo a 1,850 con un po' di instabilità su una KT7 Raid....dopo un paio di mesi stavo tranquillamente a 1,7 (praticamente downvoltato) stabilissimo....! in alcuni casi come hai detto te fa proprio bene!!

[Mendocino 433]

Devo dire che mi fa un po' da ridere vedere come gli overclocckisti si arrampichino sui vetri cercando di convincersi che la temperatura non influisca sull' elettromigrazione.... dovrebbero studiare un po' più di fisica.... comunque si capisce anche leggendo il link già segnalato da AbsolutePC: http://www.ing.unitn.it/~colombo/metallizzazione_su_silicio/Al_Si_Metal_Cap2_3.html

E' saputo e risaputo che +temperatura = +agitazione.
Bisogna ribadire che l'elettromigrazione è un fenomeno a base QUANTISTICA, legato allo stato di agitazione degli atomi e degli elettroni. Che questo movimento sia provocato dal passaggio di una corrente o da una temperatura, non fa grande differenza per gli atomi stessi. Ho letto del fenomeno anche sulle riviste professionali del settore.

In quanto tale, l'elettromigrazione avviene a qualsiasi temperatura, anche a 10°, ma a velocità estremamente più lenta.
Ma siccome l'energia cinetica posseduta da una particella è proporzionale al quadrato della velocità Ec=1/2(mv2) e la velocità (agitazione) è proporzionale con la temperatura è evidente di come l'elettromigrazione aumenti esponenzialmente con la temperatura (espressa in gradi Kelvin ovviamente).

Si sente parlare oggi di questo fenomeno per 2 semplici ragioni. Le CPU attuali sono realizzate con una miniaturizzazione così alta che i transistor e le piste che le compongono sono sostituite da così poco materiale che l'elettromigrazione, impiega molto meno tempo per mangiarseli, di quando non occorreva in CPU realizzate a 0,35-0,6- 1 (e più) micron di tecnologia.

Non mi ricordo con quale delle due tecnologie, se con la 0,13 o con la prossima a 0,09 micron (mi sembra la 0,09), i componenti delle CPU saranno costituiti da solo 3 strati di atomi! Ne consegue che l'elettromigrazione sarà ancora più pericolosa e insidiosa.

Io nel mio lavoro ho a che fare con schede che controllano macchinari industriali composte da circuiti integrati "primitivi" e che stanno funzionano quotidianamente dai primi anni settanta e ancora funzionano. Non so con che tecnologia saranno state prodotte, magari 100 micron (faccio per dire) di certo macroscopica in confronto ad oggi, ma se fossero state a 0,09 micron, dubito che sarebbero arrivate fino a oggi, dopo 30 anni di funzionamento quasi ininterrotto. Per lo stesso motivo mi stupisco nel vedere che una valanga di PC industriali con CPU 486 (ancora in ceramica) funzionano giorno e notte senza dissipatori ad almeno 50-55° da 10-15 anni.
Insomma, tutto questo per dire che andare oltre con la miniaturizzazione ha i suoi effetti collaterali sull'affidabilità (a medio-lungo termine) e sulla longevità. Andrebbe quindi cercata solo per le applicazioni che la richiedono realmente.
L'alternativa è trovare qualcosa di diverso dal silicio come si sta già facendo ma la strada è ancora lunga.

[checo]

bisogna calcolare di quanto riduce la vita di una cpu sta elettromigrazione

cioè se un cpu dura 10 anni e l'elettro migrazione la fa durare 5 chissenefrega!

[seccio]

ha ragione Checo...e cmq almeno io nn cerco di arrampicarmi sui vetri (se per caso a me ti riferivi) sono contro la politica dell'overclock...(anche se ammetto che abbia i suoi vantaggi), nn mi sono nemmeno mai piaciute le alte temperature alla CPU & Co. ma continuo a dire che tutto sommato il problema delle temperarature e della elettromigrazione c'è, ma certamente AMD e Intel se ne saranno accorti molto prima di noi e avranno preso i loro provvedimenti e le contromisure necessarie...mica stanno ad aspettare che se ne accorgono gli utenti sui forum.....

PS....amd e intel mica sono gli ultimi arrivati.....

[riaw]

Originally posted by "checo"

bisogna calcolare di quanto riduce la vita di una cpu sta elettromigrazione

cioè se un cpu dura 10 anni e l'elettro migrazione la fa durare 5 chissenefrega!

ecco appunto mi sembrava strano che ness1 lo avesse ancora tirato fuori...


che l'elettromigrazione esista è un conto, che sia influente è tutto un altro paio di maniche....

visto che c'è chi fa il saccente in fisica mettendo in luce che sa cos'è l'elettromigrazione, che si sbatta anche a fare 4 conti, così almeno scopre che non centra una mazza con il fatto che i processori vanno alle quaglie in 1 mese.....

l'elettromigrazione è un fenomeno che accade anche se il processore non è overcloccato o overvoltato, accade comunque, e ne viene accelerata se si overclocca/overvolta.

ma, se la vita utile (calcolata ovviamente) è di 35-40 anni, ammesso che l'overvolt o l'overclock sia ABBASTANZA elevato, la vita utile può scendere fino, al massimo, a 25 anni.

ora, dato che noi che siamo appassionati, nel caso pessimo e quasi impensabile, cambiamo il processore ogni 3 anni (previsione abbastanza pessimistica visto che in questa sezione e nella sezione overclock lo si cambia al massimo in 3 mesi), l'elettromigrazione, è e dovrebbe essere l'ultimo dei vostri pensieri.

tanto per inciso: se vi va a putt@n€ un processore overcloccato, lasciate perdere l'elettromigrazione, non centra una beneamata mazza.

[checo]

Originally posted by "riaw"





tanto per inciso: se vi va a putt@n€ un processore overcloccato, lasciate perdere l'elettromigrazione, non centra una beneamata mazza.

e con questo(che è quello che volevo dire io, ma detto molto meglio ) si può chiudere il discorso e zittire i fisici