OCZ produrrà SSD di fascia economica con chip TLC

[calabar]

@coschizza
A me i 5GB preoccupano molto, proprio in virtù del discorso sospensione: la uso di norma una volta al giorno, talvolta due. Basta quella per superare i famosi 5GB con un pc moderno.
Se basta questo per mettermi in ginocchio l'SSD, non mi va bene. E purtroppo su windows non è possibile spostare l'hyberfile (a meno che on ci stupiscano con win8, che però dovrei acquistare).

[coschizza]

Originariamente inviato da calabar

@coschizza
A me i 5GB preoccupano molto, proprio in virtù del discorso sospensione: la uso di norma una volta al giorno, talvolta due. Basta quella per superare i famosi 5GB con un pc moderno.
Se basta questo per mettermi in ginocchio l'SSD, non mi va bene. E purtroppo su windows non è possibile spostare l'hyberfile (a meno che on ci stupiscano con win8, che però dovrei acquistare).

la sospensione quando si usa un ssd andrebbe comunque disabilitata questo fa parte delle best practice in generale.

Comunque mica stiamo dicendo che scrivendo 5GB al giorno il disco si sompe in un mese, anche perche se sai che devi lavorare molto sul disco allora compri un modello con le caratteristiche tali da supportare la tua mole di scritture.

Prendi per esempio un disco meccanico standard economico, se lo usi in una soluzione a 24/24 ore e con continui io è normale che ti duri pochi giorni o al massimo qualche mese ma perche non è nato per questo e allora vai su modelli superiori ecc ecc.

E' proprio per questo che ci sono modelli di ssd che durano qualche TB, decine di TB o anche PT.

[Raghnar-The coWolf-]

ma non sapevo che la sospensione scrivesse tutti quei dati... O_o

[calabar]

@coschizza
Sarà una "best practice" (ci credo... con queste premesse), ma io non ho alcuna intenzione di rinunciare a questa funzionalità.
Per me l'uso della sospensione non significa "lavorare molto sul disco", ma rientra nell'uso normale e di base che uno fa della propria unità disco di sistema.
Per chi poi, come me, fa durare una macchina per parecchi anni, non sarebbe carino dover sostituire il disco di sistema dopo solo un paio.

Spero quindi che quei calcoli, come qualcuno già accennava qualche post fa, non diano la giusta idea delle possibili scritture su questo tipo di dischi.

[AceGranger]

Originariamente inviato da calabar

@coschizza
A me i 5GB preoccupano molto, proprio in virtù del discorso sospensione: la uso di norma una volta al giorno, talvolta due. Basta quella per superare i famosi 5GB con un pc moderno.
Se basta questo per mettermi in ginocchio l'SSD, non mi va bene. E purtroppo su windows non è possibile spostare l'hyberfile (a meno che on ci stupiscano con win8, che però dovrei acquistare).

si ma i 5 Gb sono un valore campato in aria basato su un calcolo sbagliato, quindi non vedo perchè continuare a prenderlo come dato su cui basare discorsi.

dopo di che, probabilmente confondi sospensione e ibernazione; sospensione salva i dati nella memoria l'ibernazione sull'HDD.
http://windows.microsoft.com/it-IT/w...sked-questions

e nel caso dell'ibernazione, mi sfugge l'utilita di usarla con un SSD.

[rb1205]

Originariamente inviato da calabar

@coschizza
Sarà una "best practice" (ci credo... con queste premesse), ma io non ho alcuna intenzione di rinunciare a questa funzionalità.
Per me l'uso della sospensione non significa "lavorare molto sul disco", ma rientra nell'uso normale e di base che uno fa della propria unità disco di sistema.
Per chi poi, come me, fa durare una macchina per parecchi anni, non sarebbe carino dover sostituire il disco di sistema dopo solo un paio.

Spero quindi che quei calcoli, come qualcuno già accennava qualche post fa, non diano la giusta idea delle possibili scritture su questo tipo di dischi.

A parte il fatto che quei calcoli sono irragonevolmente cautelativi, si riferiscono a questi SSD, che sono versioni a basso prezzo con relative limitazioni. Rivolgiti ai prodotti adatti e non avrai problemi, un SSD 32 nm da 160 GB di fascia medio-alta su cui scrivere 100 GB di dati al giorno ti dura 20 anni.

[deidara80]

voglio un 256 sotto i 200 euro, col 128 sto un po' stretto.

[calabar]

@AceGranger
No, non confondevo.
Su XP si chiamano sospensione (suspend to disk) e standby (suspend to ram), mentre su vista e successivi la sospensione è diventata la sospensione ibrida (ossia fa entrambe le cose, sia su ram che su HD), e l'ibernazione quella che su xp era la sospensione.

L'utilità di usarla su un SSD è la stessa rispetto ad usarla su hard disk: avere sempre l'ambiente di lavoro al punto in cui si trovava nel momento in cui ho spento la macchina (disposizione finestre, file aperti, programmi avviati).
Per me è una funzionalità utilissima, immagino che altri siano abituati diversamente.

@rb1205
Certo, parlavo di questi dischi e della loro appetibilità per un utente comune.
E il ragionamento era basato sull'ipotesi che quei 5GB al giorno fossero reali (cosa mi mi auspico non sia, ma visto che se ne è parlato...), e se lo fossero per me sarebbero insufficienti.

Gli SSD da 100GB di scritture al giorno quali sono? I normali SSD consumer (crucial M4, Vertex3, ecc...) o dispositivi più costosi?
Perché se questi hanno 5GB/giorno (siamo sempre nel campo delle ipotesi) e se gli SSD MLC normali durano poniamo il doppio, sembra che tu stia parlando di soluzioni ben differenti.

[AceGranger]

Originariamente inviato da calabar

@AceGranger
No, non confondevo.
Su XP si chiamano sospensione (suspend to disk) e standby (suspend to ram), mentre su vista e successivi la sospensione è diventata la sospensione ibrida (ossia fa entrambe le cose, sia su ram che su HD), e l'ibernazione quella che su xp era la sospensione.

L'utilità di usarla su un SSD è la stessa rispetto ad usarla su hard disk: avere sempre l'ambiente di lavoro al punto in cui si trovava nel momento in cui ho spento la macchina (disposizione finestre, file aperti, programmi avviati).
Per me è una funzionalità utilissima, immagino che altri siano abituati diversamente.

@rb1205
Certo, parlavo di questi dischi e della loro appetibilità per un utente comune.
E il ragionamento era basato sull'ipotesi che quei 5GB al giorno fossero reali (cosa mi mi auspico non sia, ma visto che se ne è parlato...), e se lo fossero per me sarebbero insufficienti.

Gli SSD da 100GB di scritture al giorno quali sono? I normali SSD consumer (crucial M4, Vertex3, ecc...) o dispositivi più costosi?
Perché se questi hanno 5GB/giorno (siamo sempre nel campo delle ipotesi) e se gli SSD MLC normali durano poniamo il doppio, sembra che tu stia parlando di soluzioni ben differenti.

guarda il link in qualche post fa, li trovi quanto stanno scrivendo sugli SSD al giorno per vedere quando muoiono.

i 5 Gb sono un dato calcolato nel modo sbagliato, è inutile continuare a prenderlo come punto di riferimento.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da AceGranger

dopo di che, probabilmente confondi sospensione e ibernazione; sospensione salva i dati nella memoria l'ibernazione sull'HDD.
http://windows.microsoft.com/it-IT/w...sked-questions

Appunto, mi sembrava...

[shodan]

Originariamente inviato da Mparlav

Il discorso è un po' più complesso, ma al di là dei valori dichiarati dai produttori fossi in te darei un'occhiata anche a questo thread con ciò che potrebbe accadere realmente:
http://www.xtremesystems.org/forums/...e-25nm-Vs-34nm

in breve troverai unità da 40/64GB che hanno scritto ininterrottamente 3-3.5 TiB al giorno per mesi, e hanno raggiunto valori effettivi di scritture tra i 300 ed i 750TiB, compreso un Indilinx Barefoot da 64GB che ha superato i 650TiB e continua a funzionare.

Ciao,
mi ero già imbattuto in quel thread (molto interessante!), ma ho reputato più giusto quotare i valori dichiarati dai produttori (worst-case). Anche perchè non sono sicuro che il solo valore dei blocchi riallocati possa identificare in maniera precisa lo stato di salute della cella flash.

Originariamente inviato da AceGranger

i dati dichiarati indicano la peggiore situazione perpetuata per svariati Tera... è impossibile che si verifichi una situazione del genere; nei tuoi calcoli hai preso gia il valore peggiore per poi rimoltiplicarlo per il fattore peggiore

qui stanno testando la durata svariati SSD, e tutti hanno superato ampiamente i dati di targa, che sono appunto molto restrittivi.
http://www.xtremesystems.org/forums/...s-34nm/page102


oltretutto non sai come lavora il firmware dell'Everest, che potrebbe tranquillamente operare tipo i Sand Force e quindi, nella realta, fra compressione e duplicazione scrivere 1/10 dei dati

Riguardo al controller Indilix Everest, ho fatto delle supposizioni basate sullo "storico" dei controller prodotti da questa società: abbastanza performanti ma anche economici, e quindi meno "raffinati" dei prodotti di punta. Ovviamente il controller Everest potrebbe anche essere di tutt'altra pasta...

Comunque, il discorso verte sulle TLC (o MLC-3): se queste avranno un totale di cicli p/e pari a circa la metà delle MLC-2, dovrebbero risultare più che sufficienti per gli usi a cui sono destinati. Se, invece, il totale dei cicli p/e sarà di 1/5 di quello delle MLC-2, potrebbero iniziare a sorgere problemi.

Fermo restando che un disco meccanico difficilmente supera di 3-5 anni!

Ciao.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da ulk

Non ci siamo proprio, che rottamino le industrie che producono ancora hd meccanici e creino industrie con impianti produttivi ancora più effcienti; caso mai fai poi costare poco gli attuali SSD di fascia alta non che ne crei dei più scarsi.

che centrano ora le industrie che fabbricano hd meccanici? stai mischiando mele con pere, soni sempre frutti ma non centrano un cavolo l'uno con l'altro.
l'unica cosaa che hanno in comune le due tecnologie e' che servono per immagazzinare dati, il come lo fanno e le funzioni a cui sono destinati sono diversissime.
un hd meccanico costerà sempre meno di un hd a stato solido, non dipende dai ritmi di produzione. e guardaa che per tutte le cose ci sono modelli superiori e d inferiori a seconda del tipod i utilizzo, guarda ils ettore auto, mica andiamoi tutti in giro in ferrari no?

[shodan]

Originariamente inviato da AceGranger

guarda il link in qualche post fa, li trovi quanto stanno scrivendo sugli SSD al giorno per vedere quando muoiono.

i 5 Gb sono un dato calcolato nel modo sbagliato, è inutile continuare a prenderlo come punto di riferimento.

E' _ovvio_ che i 5 GB di cui parlavo siano abbondantemente sottostimati (anche perchè mi riferivo ai dischi realizzati con TLC, magari non si capiva...), essendo basati sui dati di targa dei produttori che si tengono a loro volta molto cauti.

E il thread linkato, per quanto interessante, copre un solo scenario di utilizzo: scrittura sequenziale. In altri scenari, la write amplification può schizzare verso l'alto, producendo altri risultati.
Qualche esempio:
- http://forum.notebookreview.com/soli...e-big-lie.html
- http://www.silentpcreview.com/forums...hp?f=7&t=62038
- http://www.tomshardware.com/reviews/...-e,3038-4.html

Capiamoci: sono _sicuro_ che il più economico degli attuali SSD MLC-2 gestisca senza problemi anni di uso anche pesante. Quello che andrà verificato è se i prossimi SSD con TLC e controller _economici_ sapranno fare altrettanto.

Ciao.

[AceGranger]

Originariamente inviato da shodan

Ciao,
mi ero già imbattuto in quel thread (molto interessante!), ma ho reputato più giusto quotare i valori dichiarati dai produttori (worst-case). Anche perchè non sono sicuro che il solo valore dei blocchi riallocati possa identificare in maniera precisa lo stato di salute della cella flash.

si ma il valore dei produttori è il valore teorico peggiore possibile, che praticamente non si verifichera mai, e difatti i test endurance fatti su quegli SSD lo dimostrano.

Originariamente inviato da shodan

Riguardo al controller Indilix Everest, ho fatto delle supposizioni basate sullo "storico" dei controller prodotti da questa società: abbastanza performanti ma anche economici, e quindi meno "raffinati" dei prodotti di punta. Ovviamente il controller Everest potrebbe anche essere di tutt'altra pasta...

Comunque, il discorso verte sulle TLC (o MLC-3): se queste avranno un totale di cicli p/e pari a circa la metà delle MLC-2, dovrebbero risultare più che sufficienti per gli usi a cui sono destinati. Se, invece, il totale dei cicli p/e sarà di 1/5 di quello delle MLC-2, potrebbero iniziare a sorgere problemi.

Fermo restando che un disco meccanico difficilmente supera di 3-5 anni!

l'Indilinx Barefoot dei primi vertex, ( ne ho anche uno da 2 anni e mezzo ) con gli ultimi firmware erano arrivati ad una WA medio di circa 8X, e se guardi i test il Vertex 64 Gb è arrivato a qualcosa come 600 TB e sta ancora andando...

la WA media degli SSD di oggi è parecchio piu bassa quindi i minor cicli di scrittura vengono abbondantemente recuperati con piu spazio ( quindi piu celle e piu dati scrivibili ), migliore WA, e firmware/controller piu raffinati

i cicli delle 3 bit sono uguali a quelli delle 2 bit, solo che verranno riscritte piu volte, visto che si dovra accedere piu volte ad ogni cella appunto per il bit in piu, e qui entrera in gioco la qualita del firmware e le possibili feature del controller.

Originariamente inviato da shodan

E' _ovvio_ che i 5 GB di cui parlavo siano abbondantemente sottostimati (anche perchè mi riferivo ai dischi realizzati con TLC, magari non si capiva...), essendo basati sui dati di targa dei produttori che si tengono a loro volta molto cauti.

E il thread linkato, per quanto interessante, copre un solo scenario di utilizzo: scrittura sequenziale. In altri scenari, la write amplification può schizzare verso l'alto, producendo altri risultati.
Qualche esempio:
- http://forum.notebookreview.com/soli...e-big-lie.html
- http://www.silentpcreview.com/forums...hp?f=7&t=62038
- http://www.tomshardware.com/reviews/...-e,3038-4.html

Capiamoci: sono _sicuro_ che il più economico degli attuali SSD MLC-2 gestisca senza problemi anni di uso anche pesante. Quello che andrà verificato è se i prossimi SSD con TLC e controller _economici_ sapranno fare altrettanto.

Ciao.

si ho capito che hai preso i dati di targa, ma i dati di targa indicano gia la situazione sfigata, non li devi ridividere; la WA puo si schizzare in alto con i 4K, ma tu nella realta mica scrivi solo tera e tera di 4K.... bisogna vedere la WA media in utilizzi reali;

poi va analizzato caso per caso, l'Intel 710 tende ad avere ua WA molto maggiore persino del suo fratellino "economico"

[shodan]

Originariamente inviato da AceGranger

si ma il valore dei produttori è il valore teorico peggiore possibile, che praticamente non si verifichera mai, e difatti i test endurance fatti su quegli SSD lo dimostrano.

Ciao,
si, ho capito cosa intendi... in realtà, da quanto ne so, il valore dichiarato da Intel era una specie di media pesata di quello che secondo loro è il pattern di utilizzo di un utente medio (quindi comprensivo di scritture sequenziali e non), ma è possibile che io ricordi male

l'Indilinx Barefoot dei primi vertex, ( ne ho anche uno da 2 anni e mezzo ) con gli ultimi firmware erano arrivati ad una WA medio di circa 8X, e se guardi i test il Vertex 64 Gb è arrivato a qualcosa come 600 TB e sta ancora andando...

la WA media degli SSD di oggi è parecchio piu bassa quindi i minor cicli di scrittura vengono abbondantemente recuperati con piu spazio ( quindi piu celle e piu dati scrivibili ), migliore WA, e firmware/controller piu raffinati

Questa è una buona notizia: ricordo che all'epoca delle recensioni di Anandtech sui primi controller Indilix, si parlava di WA di 100X. Evidentemente il firmware è migliorato parecchio.

i cicli delle 3 bit sono uguali a quelli delle 2 bit, solo che verranno riscritte piu volte, visto che si dovra accedere piu volte ad ogni cella appunto per il bit in piu, e qui entrera in gioco la qualita del firmware e le possibili feature del controller.

Questo però è sbagliato... le MLC-2 durano molto di meno delle SLC perchè, dovendo conservare due bit, i threshold dei voltaggi che identificano i due bit sono molto più vicini tra loro: http://www.anandtech.com/show/4902/i...200gb-review/2

A rigor di logica, le celle TLC avranno questo problema in maniera ancora più marcata, e la cosa è dimostrata dal paper di Hynix (postato prima) in cui si mostrava che le TLC hanno un numero di cicli massimo che è meno della metà rispetto alle MLC-2 (wikipedia addirittura riporta cicli totali pari a 1/10 ma, non citando fonti per questi valori, è da prendere con le pinze).

Ciao.

[AceGranger]

Originariamente inviato da shodan

Questa è una buona notizia: ricordo che all'epoca delle recensioni di Anandtech sui primi controller Indilix, si parlava di WA di 100X. Evidentemente il firmware è migliorato parecchio.

si molti test erano stati effettuati sul primo firmware, che non aveva nemmen oil TRIM; con i firmware successivi privilegiarono la gestione dei 4K e fu il primo SSD a ricevere il TRIM, se non ricordo male con il 3 firmware.

poi ovviamente in condizioni sfigate la WA sara sicuramente superiore a 20X pero nella media è molto piu bassa e in questo caso essendo vecchio è compensto dalle celle 50 nm a 10.000 cicli

Originariamente inviato da shodan

Questo però è sbagliato... le MLC-2 durano molto di meno delle SLC perchè, dovendo conservare due bit, i threshold dei voltaggi che identificano i due bit sono molto più vicini tra loro: http://www.anandtech.com/show/4902/i...200gb-review/2

io parlavo di MLC 2 bit vs MLC 3 bit non di MLC vs SLC

[shodan]

Originariamente inviato da AceGranger

si molti test erano stati effettuati sul primo firmware, che non aveva nemmen oil TRIM; con i firmware successivi privilegiarono la gestione dei 4K e fu il primo SSD a ricevere il TRIM, se non ricordo male con il 3 firmware.

poi ovviamente in condizioni sfigate la WA sara sicuramente superiore a 20X pero nella media è molto piu bassa e in questo caso essendo vecchio è compensto dalle celle 50 nm a 10.000 cicli

Bene, ottimo: 100X era un po' inquietante in effetti!

io parlavo di MLC 2 bit vs MLC 3 bit non di MLC vs SLC

Si, ma se il discorso vale per passare da 1 bit a 2 bit per cella, si ripropone in modo simile per passare da 2 a 3 bit per cella (ovviamente in misura minore, in quanto l'aumento della densità di memorizzazione è del 50% contro il 100% del passaggio tra SLC e MLC-2).

Ciao.

[coschizza]

è strano che ocz sia cosi sicura di poter usare le TLC su ssd economici perche nemmeno i produttori di nand come micron dicono che le tlc siano nate per questo scopo.

http://www.micron.com/products/nand_flash/mlc_slc.html

questo per il motivo banale che gia oggi sappiamo cioè che durano molto meno delle mlc che a sua volta fanno lo stesso con le slc.

Capisco il concetto di "SSD economici" ma si rischia di arrivare a prodotto troppo instabili e di bassa qualità.

[AceGranger]

Originariamente inviato da shodan

Si, ma se il discorso vale per passare da 1 bit a 2 bit per cella, si ripropone in modo simile per passare da 2 a 3 bit per cella (ovviamente in misura minore, in quanto l'aumento della densità di memorizzazione è del 50% contro il 100% del passaggio tra SLC e MLC-2).

si vero, hai ragione, errore mio

http://www.anobit.com/uploaded/IPA12112-Web.pdf

http://www.bswd.com/FMS09/FMS09-T2A-Grunzke.pdf
pagina 13

[shodan]

Originariamente inviato da AceGranger

si vero, hai ragione, errore mio

http://www.anobit.com/uploaded/IPA12112-Web.pdf

http://www.bswd.com/FMS09/FMS09-T2A-Grunzke.pdf
pagina 13

PDF molto interessanti, grazie mille!