[TAV - Susa] Mi sa che stanno perdendo la testa

[cerbert]

Originariamente inviato da FastFreddy

Esattamente, e a giudicare dal n. di gallerie che si sono scavate in italia negli ultimi 20 anni direi che il sistema funziona più che egregiamente...

Ultima e poi lascio.
Quanto tu stai dicendo equivale a dire, lascia che te lo chiarisca, che se una persona può sollevare senza problemi 10Kg 20 volte, allora può sollevare facilmente 200Kg una volta.
O, per meglio dire, stai trascurando il nucleo di ogni valutazione di impatto ambientale ovvero L'AREA DI IMPATTO.
Ma non puoi essere biasimato per questo... sembra essere l'ultima moda a livello istituzionale.

E infatti sono obbligate a rivolgersi a ditte apposite che si occupano solo di quello, è stato semplicemente un modo per allargare il mercato degli appalti pubblici...

Potrei sbagliarmi, potrei davvero, ma in realtà mi pare che non spetta a loro ma al loro committente individuare tali ditte. Ed ecco un problema, la valutazione dei costi INFATTI è stata fatta ASSUMENDO che non vi siano inerti contaminanti da smaltire... altrimenti sarebbe stato "imbarazzante". Questo significa che, quando l'uranio salterà fuori (e, a meno che al CNR non siano dei minchioni, salterà fuori), i costi lieviteranno.
Ma, tanto, sappiamo tutti quali saranno i portafogli a pagare...

Bien, arrivederci, mi sono posto limiti precisi alla mia presenza su OT-Politica.

[Freeride]

Originariamente inviato da cerbert

Controllate le vostre saccoccie, dovrebbero uscirne un altro bel po' di soldini a breve...

Valsusino ed eventualemte disposto a sborsare soldi per la TAV.

[FastFreddy]

Originariamente inviato da cerbert

Ultima e poi lascio.
Quanto tu stai dicendo equivale a dire, lascia che te lo chiarisca, che se una persona può sollevare senza problemi 10Kg 20 volte, allora può sollevare facilmente 200Kg una volta.
O, per meglio dire, stai trascurando il nucleo di ogni valutazione di impatto ambientale ovvero L'AREA DI IMPATTO.
Ma non puoi essere biasimato per questo... sembra essere l'ultima moda a livello istituzionale.

In Italia nel solo 1994 una singola impresa italiana ha scavato più di 90 km di gallerie in maggior parte sulla BO-FI e sulla RM-NA.

E la stessa società nel 91 ha scavato una galleria di 45Km per l'autostrada A1.

Quindi i 52Km della tav non mi sembrano una grossa novità....

Originariamente inviato da cerbert

Potrei sbagliarmi, potrei davvero, ma in realtà mi pare che non spetta a loro ma al loro committente individuare tali ditte.

Prima per fare un'appalto si interpellava una sola ditta che si occupava di tutto, adesso invece se ne devono interpellare 2 con compiti specifici.
Quel provvedimento è un figlio della legge Merloni.

[cerbert]

Venaus, 29 novembre 2005, ore 11,00

Dichiarazione degli eurodeputati Monica Frassoni e Vittorio Agnoletto e dei consiglieri regionali Alberto De Ambrogio, Enrico Moriconi e Luca Robotti in merito agli eventi della notte scorsa e della mattinata a Venaus che hanno coinvolto la delegazione della commissione Petizioni del Parlamento europeo:


"Questa notte verso le 3,30 la Polizia ha occupato il cantiere di Venaus facendo entrare i mezzi pesanti destinati alla realizzazione dei sondaggi. L'operazione si è caratterizzata come una militarizzazione di fatto della zona.
Questa mattina la delegazione del Parlamento europeo, che si stava recando al sito di Venaus, è stata fermata ad un posto di blocco, dove le forze dell'ordine impedivano ai cittadini di entrare pacificamente nell'area, inclusi coloro che stavano cercando di raggiungere il proprio posto di lavoro. I tre eurodeputati Monica Frassoni, Vittorio Agnoletto e David Hammerstein (Verdi, Spagna), nel tentativo di mediare, hanno cercato di frapporsi tra le forze dell'ordine ed i cittadini; nel corso di tale tentativo Vittorio Agnoletto è stato colpito da alcuni membri delle forze dell'ordine ed ha riportato delle contusioni. Questi eventi hanno fortemente turbato la delegazione, come risulta con chiarezza dalle dichiarazioni della delegazione e del suo presidente Cashman, in allegato.
Noi protestiamo nel modo più energico contro questa azione di forza ingiustificata, inutile ed inaccettabile. Non è così che l'Unione europea ed il governo italiano potranno imporre le grandi opere.
Noi ci appelleremo alla Commissione europea, al mediatore europeo ed al commissario alla Giustizia, Libertà e Sicurezza Franco Frattini affinché intervengano in questa situazione.
Rivolgiamo un appello alla Presidente della Regione Piemonte Mercedes Bresso affinché prenda le distanze da questa azione di militarizzazione da parte del governo Berlusconi."

In allegato le dichiarazioni della delegazione della commissione Petizioni del Parlamento europeo e del capodelegazione Michael Cashman (PSE, Regno Unito)

***

Dichiarazione di Micheal Cashman, Capo-delegazione della commissione petizioni del PE
Venaus, 29.11.2005, ore 5,15


"Gli eventi della notte a Venaus sono un gigantesco insulto alla delegazione della commissione petizioni del PE, che ha tenuto un atteggiamento di particolare diplomazia e prudenza dovuto alla situazione chiaramente tesa.
Questi eventi confermano l'assoluta necessità di una valutazione indipendente dell'intero progetto a livello europeo. Ci devono essere trattative immediate con tutte le parti coinvolte specialmente con le autorità e le popolazioni locali.
Ci appelliamo a tutte le parti, e in particolare alle forze dell'ordine, a condurre tutte le operazioni in modo pacifico. Non ci deve essere alcuno spazio per la violenza."

***


Dicharazione della delegazione della commissione petizioni del PE
Venaus, 29.11.2005


"Non e' compito della delegazione del PE prendere posizione direttamente su come le autorità italiane dovrebbero agire in una situazione per la quale non disponiamo di tutti gli elementi necessari.
Nonostante questo, siamo venuti qui su domanda dei petizionari della Valle di Susa e abbiamo discusso con la presidenza della Regione Piemonte sul progetto del tunnel e sul suo impatto sulla popolazione della Valle. In queste circostanze, l'occupazione di sito di Venaus durante la notte è un affronto alla popolazione locale che protesta pacificamente contro l'inizio del primo cantiere di sondaggio.
E' anche un insulto all'integrità di questa delegazione parlamentare.
Seguiremo da vicino gli sviluppi della situazione e risponderemo nei modi e nei tempi appropriati. La nostra preoccupazione immediata è per la popolazione locale. Siamo anche preoccupati che le direttive e le regolamentazioni europee siano applicate correttamente e le disposizioni del Trattato rispettate."
On. Micheal Cashman
On. Carlos Iturgaiz
On. David Hammerstein

A quanto sembra era tutto vero. La dichiarazione del capo delegazione, sebbene troncata, è riportata anche da Reuters.

[FastFreddy]

Agnoletto tra i capi della delegazione?

Se prima gli anti tav avevano qualche speranza di risultare attendibili all'opinione pubblica, adesso hanno bruciato tutte le occasioni possibili...

Ormai la protesta si è capito benissimo a quali interessi politici fa comodo.

[cerbert]

Originariamente inviato da FastFreddy

Agnoletto a capo della delegazione?

Se prima gli anti tav avevano qualche speranza di risultare attendibili all'opinione pubblica, adesso hanno bruciato tutte le occasioni possibili...

Ormai la protesta si è capito benissimo a quali interessi politici fa comodo.

Posso dire che comincio ad essere stufo di questo modo di fare?

Agnoletto NON ERA A CAPO DELLA DELEGAZIONE. Come sancito dal comunicato, il capo della delegazione è l'inglese Michael Cashman.
Agnoletto non faceva neanche parte della delegazione ma era accreditato, secondo le regole del Parlamento Europeo, come osservatore.

E' solo l'ultima di una serie di distorsioni ed inesattezze che ho visto postare e comincio a stufarmene.
A quanto vedo i miei motivi per starmene lontano da OT-Politica erano validi.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da FastFreddy

Agnoletto tra i capi della delegazione?

Se prima gli anti tav avevano qualche speranza di risultare attendibili all'opinione pubblica, adesso hanno bruciato tutte le occasioni possibili...

Ormai la protesta si è capito benissimo a quali interessi politici fa comodo.

Ma ti prego... tu in questa faccenda, con queste fatti appena esposti te ne esci con una considerazione del genere...?
Beh, mi sa che non è possibile discutere con questa metodologia, almeno per me.
Seguo il ragionamento di Cerbert sulla razionalità-richiesta.

Il problema è che IMHO con questo modo di ragionare non si arriva
a niente di buono, comunque la si pensi.

[Freeride]

Originariamente inviato da FastFreddy

Agnoletto tra i capi della delegazione?

Se prima gli anti tav avevano qualche speranza di risultare attendibili all'opinione pubblica, adesso hanno bruciato tutte le occasioni possibili...

Ormai la protesta si è capito benissimo a quali interessi politici fa comodo.

...è da 10 che queste posizioni sono policitizzatissime!

[FastFreddy]

Originariamente inviato da cerbert

Posso dire che comincio ad essere stufo di questo modo di fare?

Agnoletto NON ERA A CAPO DELLA DELEGAZIONE. Come sancito dal comunicato, il capo della delegazione è l'inglese Michael Cashman.
Agnoletto non faceva neanche parte della delegazione ma era accreditato, secondo le regole del Parlamento Europeo, come osservatore.
:

Nel trafiletto che hai postato veniva nominato come uno dei componenti principali della delegazione....

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da cerbert

A quanto sembra era tutto vero. La dichiarazione del capo delegazione, sebbene troncata, è riportata anche da Reuters.

Che tristezza

[FastFreddy]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ma ti prego... tu in questa faccenda, con queste fatti appena esposti te ne esci con una considerazione del genere...?
Beh, mi sa che non è possibile discutere con questa metodologia, almeno per me.
Seguo il ragionamento di Cerbert sulla razionalità-richiesta.

Il problema è che IMHO con questo modo di ragionare non si arriva
a niente di buono, comunque la si pensi.

Ma se con tutti gli europarlamentari che ci sono si mandano avanti i più estremisti e ideologicamente indottrinati, a me sinceramente sembra che c'è qualcosa che non va. E mi sembra che così facendo la manifestazione si schieri pesantemente verso chi mette le proprie convinzioni ideologiche davanti alla logica.

[cerbert]

Originariamente inviato da Freeride

...è da 10 che queste posizioni sono policitizzatissime!

Peccato che siano politicizzatissime in maniera strana.
Sostenitori del TAV li trovi a destra e a sinistra, così come avversari... ma ecco che viene comodo, piuttosto che esaminare i dati, "buttarla in politica".

A proposito di dati, altra leggero "errore" che ho letto più sopra... sicuramente involontario, per carità.

53 chilometri è la lunghezza del SOLO TUNNEL DI TRANSITO. Da questo sono esclusi tutti gli scavi dei tunnel di "sfiato", alcuni dei quali devono salire per 800-1000 metri lungo tutto il percorso e, ovviamente, la galleria di servizio, lunga quasi altrettanto.
Ma chi vuoi che si metta a guardare queste piccolezze...

[FastFreddy]

Originariamente inviato da cerbert

53 chilometri è la lunghezza del SOLO TUNNEL DI TRANSITO. Da questo sono esclusi tutti gli scavi dei tunnel di "sfiato", alcuni dei quali devono salire per 800-1000 metri lungo tutto il percorso e, ovviamente, la galleria di servizio, lunga quasi altrettanto.
Ma chi vuoi che si metta a guardare queste piccolezze...

I lavori che ti ho postato prima avevano le stesse caratteristiche di quello in oggetto, quindi l'impatto era il medesimo....

E quindi queste "piccolezze" le conosco.

[cerbert]

Originariamente inviato da FastFreddy

Nel trafiletto che hai postato veniva nominato come uno dei componenti principali della delegazione....

Dal momento che non c'è scritto da nessuna parte, assumo semplicemente che tu abbia letto "Agnoletto" e abbia ben pensato di sviare l'attenzione dal fatto che una delegazione ufficiale di un organo del Parlamento Europeo, per bocca del suo capo-delegazione, abbia aspramente criticato una manovra da stato di polizia ed espresso "preoccupazione per la popolazione".

Non ho nè la voglia, nè, dopotutto, il bisogno di commentare ulteriormente...

Edit: se mi paragoni come strutture di servizio una galleria autostradale ad una galleria che deve consentire il passaggio di un treno a 300Km/h, mi viene da chiedermi quale è la tua definizione di "piccolezze".

[FastFreddy]

Originariamente inviato da cerbert

Peccato che siano politicizzatissime in maniera strana.
Sostenitori del TAV li trovi a destra e a sinistra, così come avversari... ma ecco che viene comodo, piuttosto che esaminare i dati, "buttarla in politica".

:

Chissà come mai allora alla testa di certe manifestazioni ci trovi sempre i soliti della solita fazione...

[FastFreddy]

Originariamente inviato da cerbert

Dal momento che non c'è scritto da nessuna parte, assumo semplicemente che tu abbia letto "Agnoletto" e abbia ben pensato di sviare l'attenzione dal fatto che una delegazione ufficiale di un organo del Parlamento Europeo,

Una delegazione ufficiale fortemente politicizzata e strumentalizzata da una determinata fazione a quanto pare....

[cerbert]

Originariamente inviato da FastFreddy

Unorgano del parlamento europeo fortemente politicizzato e strumentalizzato da una determinata fazione a quanto pare....

Vabbeh, ciao...

[FastFreddy]

Originariamente inviato da cerbert

Edit: se mi paragoni come strutture di servizio una galleria autostradale ad una galleria che deve consentire il passaggio di un treno a 300Km/h, mi viene da chiedermi quale è la tua definizione di "piccolezze".

Veramente avevo citato anche 90Km di tunnel ferroviari per la AV Roma-Napoli e Firenze-Bologna...

[FastFreddy]

Originariamente inviato da cerbert

Vabbeh, ciao...

I tre eurodeputati Monica Frassoni, Vittorio Agnoletto e David Hammerstein (Verdi, Spagna)

2 Delegati dei verdi e uno spagnolo non meglio precisato, mi sembra che la delegazione abbia una leggerissima "pendenza" politica...

[alpex]

l'approvazione di questo progetto non dipende da questo governo. Sarebbe almeno opportuno informarsi, prima di parlare.

Saresti così gentile di farci sapere chi ha approvato il progetto, chi ha disposto il finanziamento? Grazie.

Per quanto riguarda la presenza di uranio saresti anche in grado di fornirci anche con precisione la quantita per m3 di roccia e di che tipo di uranio si tratta?

Se ci fosse veramente l'amianto, e non metto in dubbio le tue affermazioni, credo che nessuno si azzarderebbe ad avvicinarsi durante la trivellazione per la matematica possibilità di inalare i filamenti di tale minerale.
Chi entrerebbe in cantiere con la certezza di ammalarsi di asbestosi?
Questo però dipende sempre dalle concentrazioni del minerale nella roccia: le conosci?

Anche da noi nella zona del Viterbese ci sono zone con forte concentrazione di gas Radon ma la cente ci vive lo stesso.

Una volta rivestita la galleria non ci sarebbe nessun rischio di essere contaminati dall'amianto.

Sono convinto che le dovute attenzioni gli eventuali rischi potranno essere ridotti in modo di non nuocere a nessuno.

Sta storia mi ricorda molto il referendum per il referendum per l'abolizione del nucleare, dove la gente fu spaventata con scenari catastrofici e riempita di informazini sull'energia nucleare del tutto false: risultato? il nostro arco alpino e circondato di centrali nucleari in territorio francese svizzerro e sloveno e noi importiamo l'energia prodotta da queste centrali.
Mi pare che il Superphoenix non sia mai esploso!e non mi sembra che i francesi abbiano fatto tutte ste storie.

Ti inviterei a smettere i tuoi toni di saccenza perchè privi di ogni utilità a meno che non porti evidenza tangibile di ciò che affermi.
Ti ripeto che la presenza di uranio non significa automaticamento pericolo di contaminazione.


Anche quando furono scavati i laboratori sotto il Gran Sasso furono trovati alcuni elementi radiattivi ma in concentrazioni non pericolose.

Ti invito a leggere l'estratto di quanto detto su un sito di geologi di cui ti allego il link geoforum

Veniamo alla GEOLOGIA:

negli argomenti delgi ambientalisti, comitati NO-TAV e simili vi sono sia verità che forzature. Ti dò la mia opinione sui tre punti più importanti.

-Si prospetta un rischio amianto dallo scavo delle gallerie.
Le gallerie all'imbocco della valle interessano le rocce del cosiddetto "Massiccio Ultrabasico di Lanzo" e più verso susa dei lembi di ofioliti entro i calcescisti della "Serie Piemontese". In entrambi sono presenti serpentiniti e anfiboliti localmente asbestifere. Il problema è che sono presenti ovunque in bassa valle cave abbandonate con discariche prossime alle zone abitate, coltivate fino a un decennio fà circa. Quindi il problema non viene tanto dalle gallerie, sempre che il trasporto dello smarino in discarica e le discariche offrano garanzie di sicurezza, ma tutto l'amianto attualmente esposto in aria libera nella bassa valle, cosa che non c'entra con la TAV.

- Uranio
Per il tunnel di base, quello da 52 km , un problema deriverebbe da mineralizzazioni a peckblenda detro i micascisti della cosiddetta Unità d'Ambin, già noti in valle e oggetto di ricerca mineraria negli anni '60 da una Società francese (MINATOM). Il problema nello scavo delle gallerie postrebbe essere il Radon. Come noto il Radon in aria libera si disperde, quindi questo problema NON SEMBREREBBE RIGUARDARE GLI ABITANTI DELLA VALLE ma esclusivamente i lavoratori esposti in galleria, richiedendo un adeguato piano di sicurezza.

- Danni alle sorgenti.
Il problema riguarda molto poco la galleria di base (quella da 52km) che è una galleria profonda. Per la realizzazione del cunicolo geognostico, seppure il rischio di depauperamento delle sorgenti sia molto basso, ltf ha predisposto un piano di approvvigionamento alternativo con interventi d'urgenza a media termine e definitivi, basato su assunzioni estremamente cautelative. Problemi maggiori si potrebbero verificare più a valle, per le gallerie di accesso al tunnel di base, in quanto si tratta di gallerie molto parietali, più soggette ad interferire con la circolazione di versante. In questo senso la valle ha già pagato il suo scotto con le gallerie autostradali della Torino-Bardonecchia e con quelle dell'impianto idroelettrico di Pont Ventoux, in alta valle, che hanno dato una botta non indifferente al sistema sorgenti.

La mia personale conclusione è:

L'OPERA SI POTRA' MAGARI ANCHE FARE (I SONDAGGI IN CORSO CI DIRANNO COMUNQUE QUALCOSA DI PIU'), I RISCHI PER LE POPOLAZIONI POTRANNO IN QUALCHE MODO ESSERE MITIGATI, MA OCCORRE VEDERE SE NE VALE PROPRIO LA PENA. E su questo ci sono ancora molti dubbi.

Informati tu piuttosto!