CIA: SS? Si, grazie

[lucaf]

Originariamente inviato da kikki2
Qualcuno lo ha invertito poi il ragionamento?

[kikki2]

guarda non c'è bisogno di alzare gli occhi al cielo, basta proporre qualcosa di convincente
ad ogni modo ti faccio un esempio : dalla tragedia dei campi di sterminio l'uomo ha imparato indiscutibilmente molto, anche se i campi i n se furono una cosa negativa
seguendo il tuo filo logico dovremmo rimuovere l'insegnamento che ce ne è pervenuto perchè è ottenuto con sofferenze per tanti milioni di persone? secondo me no e per estensione anche quello che è successo in campo sanitario e che ha delle ricadute positive : nessuno sta pensando di iniettare varechina negli occhi per vedere se l'iridee da nero diventa azzurro

[lucaf]

Originariamente inviato da kikki2
guarda non c'è bisogno di alzare gli occhi al cielo, basta proporre qualcosa di convincente
ad ogni modo ti faccio un esempio : dalla tragedia dei campi di sterminio l'uomo ha imparato indiscutibilmente molto, anche se i campi i n se furono una cosa negativa
seguendo il tuo filo logico dovremmo rimuovere l'insegnamento che ce ne è pervenuto perchè è ottenuto con sofferenze per tanti milioni di persone? secondo me no e per estensione anche quello che è successo in campo sanitario e che ha delle ricadute positive : nessuno sta pensando di iniettare varechina negli occhi per vedere se l'iridee da nero diventa azzurro

Una cosa è imparare qualcosa a CAUSA di qualcosa.
Una altra è impararlo GRAZIE a qualcosa.

Ti sfugge la differenza?

Dici che nessuno pensa di usare persone come mezzo per aiutarne altra? (certamente non per fini filantropici)

Allora cosa ne pensi dei bambini del terzo mondo uccisi per prelevarne gli organi ?
(giusto per fare UN SOLO ESEMPIO, a caso)

[kikki2]

Originariamente inviato da lucaf
Una cosa è imparare qualcosa a CAUSA di qualcosa.
Una altra è impararlo GRAZIE a qualcosa.

Ti sfugge la differenza?

Dici che nessuno pensa di usare persone come mezzo per aiutarne altra? (certamente non per fini filantropici)

Allora cosa ne pensi dei bambini del terzo mondo uccisi per prelevarne gli organi ?
(giusto per fare UN SOLO ESEMPIO, a caso)

che razza di esempio poni? fanno degli studi o esperimenti su quei bambini? non mi pare
non ho mi scritto che i tedeschi lo facevano per aiutare qualcuno, lo facevano per aiutare se stessi nello svolgere dela guerra in molti casi e per sfizio in molti altri

[lucaf]

Originariamente inviato da kikki2
che razza di esempio poni? fanno degli studi o esperimenti su quei bambini? non mi pare
non ho mi scritto che i tedeschi lo facevano per aiutare qualcuno, lo facevano per aiutare se stessi nello svolgere dela guerra in molti casi e per sfizio in molti altri

Trattasi della stessa precisa identica cosuccia schifosa.
Non parlo di quello che volevano ottenere gli scienziati tedeschi (che nulla aveva a che fare con la guerra).
Parentesi.
Loro si comportavano come gli industriali tedeschi di quel periodo, sfruttavano la situazione a loro comodo.
Gli industriali procurandosi migliaia di schiavi gratis.
Gli scienziati trovando cavie con cui sperimentare tutto.
Chiusa parentesi.
Mi riferisco ad un eventuale uso di quei risultati da parte del mondo scientifico o farmaceutico di oggi.
Facendolo ti poni sullo stesso piano morale di chi tratta bambini per il traffico di organi.

Punto.


P.S.

Comunque lasciamo perdere i discorsi teorici e parliamo di fatti:
secondo te nessuna casa farmaceutica (ad esempio mi viene in mente una multinazionale tedesca) non ha mai avuto modo di mettere le mani su certi scritti ?
E se avesse ottenuto dei risultati aprezzabili, credi che li avrebbe messi gratuitamente a discposizione dell'umanità, come sarebbe doveroso in tal caso, GRATUITAMENTE?

[kikki2]

Originariamente inviato da lucaf
Trattasi della stessa precisa identica cosuccia schifosa.
Non parlo di quello che volevano ottenere gli scienziati tedeschi (che nulla aveva a che fare con la guerra).
Parentesi.
Loro si comportavano come gli industriali tedeschi di quel periodo, sfruttavano la situazione a loro comodo.
Gli industriali procurandosi migliaia di schiavi gratis.
Gli scienziati trovando cavie con cui sperimentare tutto.
Chiusa parentesi.
Mi riferisco ad un eventuale uso di quei risultati da parte del mondo scientifico o farmaceutico di oggi.
Facendolo ti poni sullo stesso piano morale di chi tratta bambini per il traffico di organi.

Punto.

Non sono daccordo, per niente.
Punto.
Rifiuteresti di guardare il colosseo o le piramidi perchè per costruirli furonoi impiegati schiavi e molti ne morirono? Io no.
per il resto si possono formulare solo

[lucaf]

Originariamente inviato da kikki2
Non sono daccordo, per niente.
Punto.
Rifiuteresti di guardare il colosseo o le piramidi perchè per costruirli furonoi impiegati schiavi e molti ne morirono? Io no.
per il resto si possono formulare solo

Tu parli di storia, io di cose attuali.
Le vittime della seconda guerra mondiale sono ancora vive.
Sono i nostri padri, i nonni, sono le nostre città.
Non si può valutare quello che è accaduto 4000 anni fa come quello che è successo ieri.
E' una questione di UMANITA'.

[lucaf]

Originariamente inviato da Proteus
Perchè quelle persone tormentate da 1000 a 4000 anni fà erano meno "umani" forse ?. Se parli di umanità non puoi utilizzare pesi e misure diverse solo perchè è trascorso o meno un certo lasso di tempo.

Ciao.

P.S. Mi piacerebbe tu definissi cosa intendi per "umanità", facendolo capirai tu stesso che la distinzione da te operata è in netta contraddizione con il termine ed il suo significato.

Quello che è successo 4000 anni fa è STORIA e, inevitabilmente, ha un peso e richiede un giudizio diverso rispeto all'ATTUALITA'.
Infatti la prima viene STUDIATA dagli STORICI, la seconda è GIUDICATA nei TRIBUNALI.

Per quanto riguarda l'uso del termine UMANITA', mi riferisco all' umanissimo comportamento dell'essere uomo che viene colpito, emozionato, coinvolto da quello che vede e che lo circonda, molto più che da quello che, magari in modo ben più grave ancora, accade lontano da lui.

Mettere avvenimenti accaduti migliaia di anni fa sullo stesso piano di quelli che ancora segnano il nostro tempo è, secondo me, in questo senso, poco umano.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Proteus

In ogni caso preciso che non intendo giustificare alcun atto contro qualsiasi persona o gruppi di persone ma solo evidenziare che una crudeltà compiuto 4000 anni fà ed una 4 anni fà non differiscono sostanzialmente e non possono essere trattati o considerati come fatti diversi per il solo motivo del tempo trascorso.

Ciao

P.S. Sempre frutto della umana disumanità essi sono e pertanto come tali vanno considerati.

ciao proteus,
non sono d'accordo con quanto dici.
giudicare uno stesso atto allo stesso modo a distanza di anni non sempre è corretto.
per dare un'opinione abbiamo bisogno di un metro di giudizio che dev'essere il più possibile oggettivo e scevro da passioni o risentimento.
non possiamo, giusto per far un esempio, giudicare allo stesso modo i morti sotto il fascismo o il comunismo con quelli dell'età dei romani.
allo stato attuale, noi non abbiamo ancora acquisito quel valore necessario per dare un giudizio su fatti recenti come quelli citati senza dover rispondere a nulla.
quel valore io lo chiamo perdono, ed è figlio della conoscenza storica: mentre sappiamo i perchè di ciò che successe 2000 anni fa, se tu vai a chiedere alla gente cos'era la RSI o chi "abitava" nei gulag, saranno in molti a dirti che non hanno idea di chi fossero i primi o nella migliore delle ipotesi erano assassini, mentre i secondi sono pietanze piccanti ungheresi.....
parlare oggi di fascismo e comunismo ed esprimere un giudizio univoco è prematuro, poichè c'è ancora gente che si rifà a queste ideologie, e altresì c'è gente che presenta ancora ferite a causa delle suddette.
sarà il tempo ed il distacco ideologico, a permetterci di dare un giudizio il più vicino possibile ad un'idea di giudizio storico.
anche perchè devi considerare un'altro particolare.
ridurre una donna in schiavitù nel 21esimo secolo è un conto, aver visto far la stessa cosa ad un patrizio romano è un'altra.
perchè?
la morale sociale e la percezione di uomo hanno subito profonde modifiche nel corso degli anni: non dico che un re sole fosse giustificato a trattare da schiavo chi volesse, ma nella roma imperiale e nella francia del 17esimo secolo non vi era tra gli uomini quel valore di uguagliaza che oggi c'è tra di noi.
non giustifico nulla per carità, ma allora era uso comune giudicare una persona da nascita, ceto e razza. quindi di conseguenza dando un diverso valore alle persone il trattamento non era paritario, e questa era la norma, accettata da tutti.
fare una cosa simile oggi, con i progressi che la nostra società ha avuto e sta avendo da questo punto di vista, mi pare molto più orribile che fatto da un signorotto medievale.
un morto è sempre un morto, ma dare un giudizio uguale nei secoli per lo stesso errore non mi pare giusto.

ciao

[Jo3]

Originariamente inviato da fek
Questo non e' vero:
http://www.historylearningsite.co.uk...d_manpower.htm

Produzione di carri armati anno per anno:

 Great Britain USA USSR Germany Japan 
1940 1,400 300 2,800 1,600 not known 
1941 4,800 4,100 6,400 3,800 1,000 
1942 8,600 25,000 24,700 6,300 1,200 
1943 7,500 29,500 24,000 12,100 800 
1944 4,600 17,600 29,000 19,000 300 
1945 not known 12,000 15,400 3,900 100 
Total 20,150 88,500 102,300 46,700 3,400

Nel '42 in piena Barbarossa, quando tu dici che l'USSR non aveva armamenti, ha prodotto 24,700 carri armati contro i 6,300 tedeschi.

E nello stesso frangente ad un solo pilota di stormo (hans Ulrich Rudel) venivano aggiudicate circa 100 distruzioni di carri sovietici.
Il fatto della produzione in massa senza un adeguata superiorita' aerea si rivelera' devastante per i russi, sino al 1944, ove la Luftwaffe praticamente cessera' di esistere sul suolo russo.

Come anche il sito fa notare, ironicamente dall'inizio dei bombardamenti alleati al loro culmine nel '44, la Germania ebbe il suo picco di produzione a dimostrazione che i bombardamenti non furono totalmente efficaci. Il che andrebbe anche contro la mia teoria secondo la quale la Germania nel '44 era spacciata, se non fosse che negli stessi due anni l'USSR produsse rispettivamente 24.000 (il doppio) e 29.000 carri.

Questo perche' il piano Todt (dal nome dell'organizzatore) aveva gia spostato parte delle industrie nel sottosuolo : un esempio e' la metropolitana di Berlino, trasformata in industria per produrre parti di aereo.

Un dettaglio ti sfugge : non era la produzione nel 1944 di armamenti e aerei a mettere la germania sul piano della sconfitta : ma la mancanza cronica di carburante.
Dopo i bombardamenti di Ploesti, il 90% della produzione di carburante di qualsiasi tipo avvenne per trattamento ed estrazione di benzina sintetica.



Il totale di carri prodotti negli anni di guerra per l'USSR fu 102 mila contro i 46 mila tedeschi, il che da' una dimensione della differenza di potenza industriale fra i due paesi.

Questi sono gli aereoplani prodotti anno per anno:

 
 Great Britain USA USSR Germany Japan 
1940 15,000 6,100 7,000 10,200 4,800 
1941 20,100 19,400 12,500 11,000 5,100 
1942 23,600 47,800 26,000 14,200 8,900 
1943 26,200 85,900 37,000 25,200 16,700 
1944 26,500 96,300 40,000 39,600 28,200 
1945 12,100 46,000 35,000 not known 11,100 
Total 123,500 301,500 157,500 100,200 74,000

Nel '42 l'USSR produsse quasi il doppio degli aereoplani prodotti dalla Germania.
Direi che queste cifre smentiscono chiaramente la tue affermazioni, che sono decisamente piu' campate su convinzioni ideologiche delle mie.

[/quote]

Aerei che sino al 1943 furono inferiori alla controparte tedesca.

[Jo3]

Originariamente inviato da fek
E ti ripeto che non e' vero come le cifre dimostrano chiaramente.
Per tutti gli anni del conflitto l'industria sovietica produceva fino al doppio di quella tedesca, decisamente lontano dall'essere allo stremo.



Gia' e' diverso dal dire che e' stata vinta dall'esercito, comunque vinta no, ma sicuramente l'industria statunitense e' stata importante.

Non si spiega come mai allora una buona parte degli aiuti che gli americani sotto forma di convogli atlantici fornivano all'inghilterra, prendessero nello stesso giorno la direttrice verso la russia.

L'inghilterra nel solo 1942 delego' gran parte degli aiuti ricevuti nel piano "affitti e prestiti" (una buona aliquota di carri armati, aerei, etc) all'URSS, sotto diretta richiesta



1942
Secondo una valutazione fornita dal “Ramo Armate Straniere Est”, un ufficio del servizio informazioni tedesco specializzato nel raccogliere informazioni sull’esercito sovietico, alla data del 1° maggio 1942 i russi avevano perduto 7.300.000 uomini fra morti, feriti, invalidi permanenti e prigionieri. Poiché, secondo il rapporto, le forze mobilitabili dall’URSS assommavano a 17 milioni di uomini, se ne deduce che il potenziale umano ancora disponibile ai sovietici è di 9.700.000 uomini. Di questi, 7,8 milioni sono già alle armi (6 milioni nell’esercito, 1,5 milioni nell’aviazione, 300.000 nella marina da guerra): 4,5 milioni sono truppe di prima linea. Le riserve ancora mobilitabili sono circa 2 milioni di uomini. Sempre alla stessa data, i sovietici avevano perduto il 60% della loro produzione di coke , e tale perdita si è ripercossa sulla produzione siderurgica. A compensare il diminuito potenziale interno, tuttavia, L’URSS riceve cospicui aiuti alleati. Per la rotta artica di Murmansk sono giunti, al luglio 1942, Ca. 2800 carri armati, migliaia di aerei e locomotive. Non senza gravi sacrifici, come mostra la storia dei convogli PQ e QP (Islanda-URSS e viceversa). Tragica l’odissea del PQ-17, salpato il 27 giugno con 36 navi e una scorta poderosa. Temendo l’attacco di grandi unità tedesche, il 4 luglio l’Ammiragliato ordina alla scorta di ritirarsi e al convoglio di disperdersi. È una festa per U-Boote e Luftwaffe, che in pratica annientano le navi sparse: solo 11

[Jo3]

Originariamente inviato da fek
Perfetto, tu dici che il sistema industriale era poco efficiente, le cifre dicono che produceva quasi il doppio di quello tedesco. La tua unica obiezione e' che le cifre non sono attendibli. Hai finito gli argomenti e neghi l'evidenza per questioni ideologiche. Su questo piano non discuto e chiudo qui.

come spieghi la perdita del 60% della produzione di coke solo nel 1942?