Trump deciso a bloccare l'eolico offshore: siglato accordo da 1,2 miliardi con RWE

[azi_muth]

Originariamente inviato da softkarma

Ed ecco l'ennesima cavolata

Non si capisce dove sia la cavolata: i dati che ho riportato sono TUTTI ufficiali.

Il fatto che anche il sistema del gas richieda dei costi infrastrutturali non dimostra minimamente che l'impegno per la transizione non sia colossale, visto che parliamo di 1.000 miliardi di euro (un trilione).

Ma l'aspetto più paradossale è che le infrastrutture gas che citi non sono un'alternativa alle rinnovabili, bensì una loro diretta ed inevitabile conseguenza. Le rinnovabili sono intermittenti e non esistono tecnologie di accumulo capaci di gestire i periodi invernali di diversi giorni consecutivi privi di sole e di vento. Le batterie di accumulo coprono poche ore, non settimane. Di conseguenza, un consistente piano gas di riserva è fisicamente indispensabile per garantire la stabilità della rete elettrica, e i costi per mantenere queste centrali in standby si sommano a quelli delle rinnovabili, gravando ulteriormente sul sistema.

Liquidare poi 170 miliardi di Superbonus come "un'altra storia" solo perché ci sono state truffe è un comodo espediente retorico: restano soldi pubblici usciti dalle tasche dei cittadini in nome della transizione energetica. Allo stesso modo, spostare l'argomento sul numero di occupati e sulle PMI del fotovoltaico è una classica manovra per deviare il discorso. L'impatto occupazionale è un dato positivo, ma non riduce di un solo euro la mole immensa di CapEx necessario, né l'impatto che questi investimenti avranno sulle bollette nei prossimi vent'anni.

Tutti questi dati servono a rispondere a una critica inconsistente che dice che non si fa abbastanza per la decarbonizzazione.

Quello che fai è il tipico gioco di false equivalenze e benaltrismo: metti sullo stesso piano cifre separate da due ordini di grandezza pur deviare il discorso scomodo dei costi.

Perchè è molto scomodo per chi va a dire che vento e sole sono gratis ma che per arrivarci ci vogliono centinaia di miliardi che pensano sulle tasse e nelle bollette.

[Ripper89]

Originariamente inviato da Lights_n_roses

Con la differenza che i pannelli solari puoi arrivare a produrli in Europa, svincolandoti dalla Cina se vuoi. Per le batterie andrebbe fatta una politica UE per svincolarsi dal controllo Cinese.

I materiali per produrre i pannelli fotovoltaici vengono forniti quasi esclusivamente dalla Cina che controlla praticamente l'80-90% della produzione delle terre rare e anche il riciclo è poco conveniente.

Quindi qualunque cosa intendi produrre sarai sempre vincolato dalla materia prima !

[azi_muth]

Originariamente inviato da rzanet66

E questa è la prima parte dei conteggi.
​Poi arriva la seconda parte, accuratamente nascosta da chi critica sempre la transizione, la quale riguarda il risparmio ottenuto.
​È vero che il Superbonus 110% ha generato una spesa enorme, con un ritorno ambientale ridotto rispetto al capitale speso, ci mancherebbe. Ma ha anche tenuto in piedi l'economia in un momento delicato. Sarebbe stato decisamente peggio aver speso quelle risorse solo per sostenere misure di welfare di consumo, che non avrebbero lasciato nulla sul territorio. Il 110% ha comunque prodotto patrimonio fisico ed efficientamento, anche se lo abbiamo pagato molto caro.
​Per il resto, certo che sono stati spesi 200 miliardi per le rinnovabili, ma in contabilità esistono il dare e l'avere. Questa spesa ha prodotto reddito per le imprese, innescando flussi finanziari nell'economia reale interna con il conseguente ritorno fiscale per lo Stato. E, soprattutto, ha generato risparmi strutturali sull'importazione di combustibili fossili, che rappresentano altrimenti una spesa netta in uscita dai confini nazionali.
​E cosa vogliamo dire dei sussidi alle fonti fossili degli ultimi vent'anni? Hanno generato centinaia di miliardi in SAD, letteralmente buttati dalla finestra.
Quando si mettono in moto questi meccanismi di spesa, la contabilità va considerata tutta quanta. È troppo comodo gridare: "Oddio, 200 miliardi!". Per fortuna esiste il dare e avere, ed esiste quello che questa spesa ha lasciato sul territorio.
​In economia questo si chiama dirottare la spesa su asset differenti: questi soldi li avremmo semplicemente spesi per sostenere il comparto fossile, senza ottenere nulla in cambio se non una permanente dipendenza dall'estero.
E ricordiamolo questo: nella sola crisi 2021-2023 sono stati letteralmente buttati 90 miliardi di soldi pubblici al solo scopo di tenere bassi i costi dei fossili, senza creare un solo euro di infrastruttura per il futuro.
Adesso fai un bel respiro profondo e pensa: ma se mettessimo un tetto alla speculazione delle fonti fossili, come fatto per le fonti Fer, come sarebbe la spesa energetica dell'economia industriale e privata?

Sei passato dal sostenere che le rinnovabili non hanno costi d'investimento a "vabbè costa tanto, ma sono soldi spesi bene".

I soldi delle rinnovabili NON restano sul territorio: oltre l'80% di moduli fotovoltaici, celle e componenti arriva direttamente dalla Cina. Non abbiamo trattenuto ricchezza in Italia, abbiamo solo spostato la dipendenza dal gas di Mosca al monopolio tecnologico di Pechino, spedendo centinaia di miliardi fuori dall'Unione Europea.

Definire poi il Superbonus "un buon modo di tenere in piedi l'economia" è la classica fallacia della finestra rotta. Abbiamo creato oltre 170 miliardi di debito pubblico sui contributori di oggi e di domani per efficientare meno del 4% del parco immobiliare, drogando il mercato dell'edilizia e creando un'inflazione pazzesca sui materiali. Chiamarlo "patrimonio" significa ignorare la voragine nei conti dello Stato che sconteremo per i prossimi vent'anni.

Non solo non ha lasciato NULLA sul territorio ha creato devastazione economica.

Faccio presente che per coprire il buco di cassa dei crediti d'imposta, lo Stato deve emettere BTP, creando un costo finanziario "invisibile" da 5 a 7 miliardi all'anno, vale a dire altri 40-60 miliardi di debito erariale solo nei prossimi dieci anni.

Ma l'aspetto più paradossale è la resa di questa immane mole di spesa sul piano strettamente climatico. Aver mobilitato 170 miliardi di risorse pubbliche ( sono di più ma voglio essere ancora più conservativo) per riqualificare appena il 4 o 5% delle abitazioni private ha portato a un taglio stimato da ENEA di sole 35 milioni di tonnellate di CO₂ nell'arco di venticinque anni.

Significa che ogni singola tonnellata di CO₂ evitata ci è costata tra i 3.700 e i 4.000 euro. Parliamo di un'inefficienza totale, visto che sul mercato europeo EU ETS una tonnellata quota tra i 70 e i 90 euro, mentre le rinnovabili industriali abbattono le emissioni con un costo pubblico di appena 30-50 euro per tonnellata.

La copertura al 110% ha azzerato qualsiasi naturale contrattazione sui prezzi, drogando i listini dei materiali e trasformando una quota enorme di risorse pubbliche in extra-margini per la filiera.
Banca d'Italia e Ufficio Parlamentare di Bilancio stimano che il moltiplicatore fiscale reale dell'intervento si sia fermato a un modesto 0,7-0,9. Si sono perse risorse.

Allocare 170 miliardi in infrastrutture pubbliche dirette, digitalizzazione della rete elettrica o riqualificazione delle scuole e dell'edilizia popolare avrebbe garantito un ritorno economico e sociale infinitamente superiore, anziché una gigantesca redistribuzione regressiva a beneficio del patrimonio immobiliare di pochi.

Sui 90 miliardi spesi tra il 2021 e il 2023, la stai totalmente ribaltando: quei soldi non sono andati alle multinazionali del gas, sono serviti per azzerare gli oneri di sistema e tagliare l'IVA sulle bollette per evitare che famiglie e aziende fallissero. E per quanto riguarda i cosiddetti "sussidi alle fossili" (i SAD), stiamo parlando di sconti fiscali sul gasolio per gli agricoltori, i pescatori e gli autotrasportatori. Se la tua ricetta è togliere le agevolazioni al trasporto merci e all'agricoltura, dillo chiaramente così capiamo l'impatto sui prezzi al supermercato.

Infine, la sparata sul "tetto alla speculazione delle fossili" sembra che quando ti è comodo hai una manesia su come funziona il mercato elettrico: l'ultima centrale a chiamare il prezzo (quasi sempre il gas) stabilisce il valore a cui viene pagata tutta l'energia. Durante la crisi del 2022 sono state proprio le rinnovabili a fare extraprofitti stellari vendendo a 300 €/MWh energia prodotta a costo marginale zero, tanto che il Governo è dovuto intervenire con il Decreto Extraprofitti per mettere un tetto ai guadagni delle rinnovabili, (art. 15-bis del DL 4/2022 e poi altri interventi).

Ricordiao che questo mercato è stato costruito su misura per incentivare le rinnovabili. Altro costo nascosto che colpisce i consumatori.

In contabilità il "dare e avere" si misura sui risultati reali: se spendi 500 miliardi per ritrovarti con le bollette più alte d'Europa, una rete instabile che richiede comunque il gas di riserva, il debito pubblico alle stelle e una dipendenza totale dalla Cina, non hai fatto un investimento. Hai solo gestito malissimo il denaro pubblico.

[azi_muth]

Originariamente inviato da euscar

Che tristezza vedere queste diatribe ogni volta che esce un articolo sulle rinnovabili

E poi ci stupiamo che il mondo stia andando a donnine

Non c'è nessuna diatriba.
Stavo solo elencando il costo dell'operazione di decarbonizzazione per l'Italia.

Troppo spesso c'è gente che fa finta che le rinnovabili siano a costo zero e non hanno un impatto pesante sulle bollette e sulla pressione fiscale e si permettono anche di dire che non si fa abbastanza...ma aa qualcuno non sta bene mettere le TUTTE le carte sul tavolo.


Cma faccio notare che l'impegno italiano ha solo un impatto frazionario sugli effetti del cambiamento climatico.

Anche se da domani producessimo 0 CO2 non cambierebbe nulla.

[rzanet66]

Originariamente inviato da azi_muth

Sei passato dal sostenere che le rinnovabili non hanno costi d'investimento a "vabbè costa tanto, ma sono soldi spesi bene".

I soldi delle rinnovabili NON restano sul territorio: oltre l'80% di moduli fotovoltaici, celle e componenti arriva direttamente dalla Cina. Non abbiamo trattenuto ricchezza in Italia, abbiamo solo spostato la dipendenza dal gas di Mosca al monopolio tecnologico di Pechino, spedendo centinaia di miliardi fuori dall'Unione Europea.

Definire poi il Superbonus "un buon modo di tenere in piedi l'economia" è la classica fallacia della finestra rotta. Abbiamo creato oltre 170 miliardi di debito pubblico sui contributori di oggi e di domani per efficientare meno del 4% del parco immobiliare, drogando il mercato dell'edilizia e creando un'inflazione pazzesca sui materiali. Chiamarlo "patrimonio" significa ignorare la voragine nei conti dello Stato che sconteremo per i prossimi vent'anni.

Non solo non ha lasciato NULLA sul territorio ha creato devastazione economica.

Faccio presente che per coprire il buco di cassa dei crediti d'imposta, lo Stato deve emettere BTP, creando un costo finanziario "invisibile" da 5 a 7 miliardi all'anno, vale a dire altri 40-60 miliardi di debito erariale solo nei prossimi dieci anni.

Ma l'aspetto più paradossale è la resa di questa immane mole di spesa sul piano strettamente climatico. Aver mobilitato 170 miliardi di risorse pubbliche ( sono di più ma voglio essere ancora più conservativo) per riqualificare appena il 4 o 5% delle abitazioni private ha portato a un taglio stimato da ENEA di sole 35 milioni di tonnellate di CO₂ nell'arco di venticinque anni.

Significa che ogni singola tonnellata di CO₂ evitata ci è costata tra i 3.700 e i 4.000 euro. Parliamo di un'inefficienza totale, visto che sul mercato europeo EU ETS una tonnellata quota tra i 70 e i 90 euro, mentre le rinnovabili industriali abbattono le emissioni con un costo pubblico di appena 30-50 euro per tonnellata.

La copertura al 110% ha azzerato qualsiasi naturale contrattazione sui prezzi, drogando i listini dei materiali e trasformando una quota enorme di risorse pubbliche in extra-margini per la filiera.
Banca d'Italia e Ufficio Parlamentare di Bilancio stimano che il moltiplicatore fiscale reale dell'intervento si sia fermato a un modesto 0,7-0,9. Si sono perse risorse.

Allocare 170 miliardi in infrastrutture pubbliche dirette, digitalizzazione della rete elettrica o riqualificazione delle scuole e dell'edilizia popolare avrebbe garantito un ritorno economico e sociale infinitamente superiore, anziché una gigantesca redistribuzione regressiva a beneficio del patrimonio immobiliare di pochi.

Sui 90 miliardi spesi tra il 2021 e il 2023, la stai totalmente ribaltando: quei soldi non sono andati alle multinazionali del gas, sono serviti per azzerare gli oneri di sistema e tagliare l'IVA sulle bollette per evitare che famiglie e aziende fallissero. E per quanto riguarda i cosiddetti "sussidi alle fossili" (i SAD), stiamo parlando di sconti fiscali sul gasolio per gli agricoltori, i pescatori e gli autotrasportatori. Se la tua ricetta è togliere le agevolazioni al trasporto merci e all'agricoltura, dillo chiaramente così capiamo l'impatto sui prezzi al supermercato.

Infine, la sparata sul "tetto alla speculazione delle fossili" sembra che quando ti è comodo hai una manesia su come funziona il mercato elettrico: l'ultima centrale a chiamare il prezzo (quasi sempre il gas) stabilisce il valore a cui viene pagata tutta l'energia. Durante la crisi del 2022 sono state proprio le rinnovabili a fare extraprofitti stellari vendendo a 300 €/MWh energia prodotta a costo marginale zero, tanto che il Governo è dovuto intervenire con il Decreto Extraprofitti per mettere un tetto ai guadagni delle rinnovabili, (art. 15-bis del DL 4/2022 e poi altri interventi).

Ricordiao che questo mercato è stato costruito su misura per incentivare le rinnovabili. Altro costo nascosto che colpisce i consumatori.

In contabilità il "dare e avere" si misura sui risultati reali: se spendi 500 miliardi per ritrovarti con le bollette più alte d'Europa, una rete instabile che richiede comunque il gas di riserva, il debito pubblico alle stelle e una dipendenza totale dalla Cina, non hai fatto un investimento. Hai solo gestito malissimo il denaro pubblico.

E questa è un analisi fine a se stessa.
Ma va sempre considerato il momento storico contestualizzando ogni singola scelta.
Ho già detto più volte: fare l'istantanea di un momento, senza spiegarlo, non è dire le cose in maniera corretta.
Se non ci fosse stato il super bonus, come si sosteneva l'economia in quel momento?
Sarebbero stati sussidi a perdere. E comunque l'ho già scritto io che il consuntivo finale, in favore della CO2 è stato pagato stracaro, grazie per la conferma.

Per quanto riguarda i 90 miliardi di sostegno al fossile, è servito a congelare gli aumenti per 3 anni.
Sicuramente sarà servito a salvare le aziende più in difficoltà, ma finito il periodo i prezzi sono comunque aumentati. Di quei 90 miliardi, cosa è rimasto?
Sono serviti a sostenere le imprese, è vero, ma ha solo rimandato l'inevitabile. Successivamente gli aumenti ci sono stati, ed il tessuto economico ha retto in qualche modo l'aumento inevitabile, quindi ripeto la domanda: dopo 3 anni e 90 mld, cosa è rimasto sul territorio?

Per quanto riguarda le nuove rinnovabili, che ci sia il tetto agli extraprofitti è scritto nelle aste.
Quello che è stato fatto fino a quel momento rientrava in un altra logica di incentivi, e quei tempi sono passati. Non ho mai detto fossero giusti, e finiscono sempre dentro in ogni discussione riguardante l'oggi rapportato al futuro, sono cose che non esistono più! ma fa sempre bella figura riportarli per fare quadrare il proprio tornaconto.
Se il fabbisogno generale è governato dal gas, quale motivo astruso c'è, per continuare a permettere che debba perpetuarsi all' infinito?
La politica deve occuparsi di questo, nei modi e nei tempi più rapidi possibili, invece succede giusto il contrario.
In Europa c'è stato un timido tentativo di mettere un tetto agli extraprofitti delle petrol utility, se ricordi, con la rivolta delle medesime. Il risultato è stato partorire un topolino di direttiva praticamente inutile allo scopo, permettendo il susseguirsi della speculazione ad ogni starnuto geopolitico.

Le dipendenze vanno scelte in base alle nostre esigenze, e non i base a chi è più simpatico.
Abbiamo già visto cosa succede con le fonti fossili. 100% dipendenti dagli starnuti, contro una dipendenza tecnologica immune agli starnuti.
E demonizzare la Cina ogni volta è incomprensibile. Sulla carta non è un alleato, ma è un enorme partner commerciale. E fino a prova contraria., non sta andando in giro a destabilizzare i mercati, cosa che un noto alleato fa a giorni alterni.

Concludendo, i soldi escono verso la Cina, ma ti rimangono gli asset, i quali rendono per 1/4 di secolo senza altri grossi interventi, con OPEX a zero praticamente.
Continuare a importare idrocarburi è un OPEX stellare, e l' infrastruttura già c'è.

Rimanere con il gas residuale a bilanciare tutto, nella nostra economia, come è strutturata, è più che sostenibile.

In tutto questo vedi solamente un stigmatizzare solo i problemi di una NUOVA, struttura energetica, nascondendo i grandi vantaggi a venire. Poi vedo zero controproposte, o si, il nucleare. Proprio quello che ci serve oggi.

[azi_muth]

Originariamente inviato da softkarma

E' tutto scritto nero su bianco da Terna, leggi e poi commenta:
https://download.terna.it/terna/Tern...802728e7d1.pdf

Le rinnovabili non generano nessuna dipendenza, oggi basta un annuncio di nuovi bombardamenti in Iran che il prezzo al distributore sale di 10 centesimi perché i carburanti li bruci ogni singolo giorno.

Le rinnovabili producono per 20 anni (o più a seconda della tecnologia) prima di dover essere sostituibili e non possono speculare sul prezzo dell'energia dato che ci sono contratti con gli utenti a prezzo fisso.

Il report di terna riporta nero su bianco:

Originariamente inviato da softkarma

riprendendo elementi della letteratura scientifica internazionale, nel documento si riporta come “un sistema elettrico interamente basato su fonti rinnovabili, in particolare non programmabili, è possibile, ma non economicamente efficiente, in quanto più ci si
avvicina al 100% di quota rinnovabile, più i costi di sistema (ad es. per lo sviluppo dei sistemi di accumulo e delle reti)
crescono rapidamente”.

Sono perfettamente d'accordo.

Non affronta proprio il tema della dipenenza tecnologica da rinnovabili, parla solo di quella che conosciamo tutti da fossili.
Ma questo non significa che non sia un tema da considerare.

Peraltro la dipendenza di uno che monta un pannello fotovoltaico sopra il tetto di casa e un paese ( o un continente ) che si appresta a un processo di decarbonizzazione con un orizzonte di 25 anni è un tantino diverso.

Non è che tu fai oggi un megaordine e compri tutti i geneeratori di energia, gli accumuli, gli inverter, i sistemi di rete che utilizzerai per fare la transsizione in 25 anni. Hai uno stock mobile con impianti di età varia che richiede continui pezzi di ricambio e sostituzioni.
Se la Cina tra 2, 3 o 5 anni ti chiude i rubinetti e ti ricatta l'eisto non è troppo diverso dalla chiusura dello stretto di Hormuz, anzi è peggio perchè comunqu etu sei avviato verso la strada della transizione e le fonti di approvvigionamento hanno maglie ben più strette del fossile perchè c'è praticamente un solo produttore.

Originariamente inviato da softkarma

Concordo che è difficile produrre pannelli fotovoltaici in Europa, ma non esiste solo la Cina. Anche l'India sta cominciando a produrne, anche se immagino che la maggior parte della produzione nazionale sia assorbita internamente.

Parliamo di Eolico? Abbiamo enormi aziende in Europa, con un polo strategico enorme a Taranto di cui ci si dimentica stranamente tutti in questo forum.

Non cambia molto. L' India compra dalla Cina i semilavorati per i pannelli come facciamo noi.
L'eolico di Taranto fa uso di materie prime grezze la Cina è il più grande produttore ed esportatore mondiale di fibra di vetro e filati di carbonio grezzi per esempio ma poi ci sono i magneti, le parti elettriche etc..
Forse è possibile produrre tutto in casa ma i costi cmq esploderebbero.

Originariamente inviato da softkarma

Nonostante questo governo pro-fossili stiamo installando BESS a tutto spiano, siamo il secondo mercato in Europa, ed a Giugno gli accumuli stand-alone hanno fornito più energia dei pompaggi.

I BESS sono il killer del gas

Per 4-5 ore....

Poi vai a gas.

[blackshard]

Originariamente inviato da Ripper89

I materiali per produrre i pannelli fotovoltaici vengono forniti quasi esclusivamente dalla Cina che controlla praticamente l'80-90% della produzione delle terre rare e anche il riciclo è poco conveniente.

Quindi qualunque cosa intendi produrre sarai sempre vincolato dalla materia prima !

Se le terre rare fossero il problema, dovresti incatenarti mani e piedi davanti al parlamento per chiedere di non importare più processori, GPU e quant'altro.

Postmessa: non ci sono terre rare nei pannelli comuni

[azi_muth]

Originariamente inviato da blackshard

Se le terre rare fossero il problema, dovresti incatenarti mani e piedi davanti al parlamento per chiedere di non importare più processori, GPU e quant'altro.

Postmessa: non ci sono terre rare nei pannelli comuni

No ma le fasi di produzione dei pannelli sono queste.



e adesso andate a vedere quanto è controllato dalla Cina per ogni singola fase materiali, macchinari e tecnologie.


In compenso le terre rare sono utilizzate nelle turbine eoliche: in una turbina eolica da 12 MW si utilizzano fino a 2-3 tonnellate di magneti permanenti contenenti centinaia di chili di Neodimio.
La quota di estrazione cinese è intorno al 70% la raffinazione arrive al 90%. La sinterizzazione dei magneti arriva a quota 90%