Einsten aveva ragione, di nuovo: captate le prime 'impronte' dell'orizzonte degli eventi

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/scienz...ti_155414.html

Un team internazionale ha estratto dalle onde gravitazionali di GW250114 le prime tracce dirette dell'orizzonte degli eventi di un buco nero, una nuova conferma della relatività generale che apre allo studio della fisica di quella regione

Click sul link per visualizzare la notizia.

[Micene.1]

beh vero è una imporante conferma analitica...cmq la conferma era indiretta nel momento in cui abbiamo fotografato un buco nero (incredibile cmq) ed è risultato effettivamente nero: se nn ci fosse stato lo stiramento delle onde nei pressi dell'orizzonte degli eventi (che porta tutti i fotoni ad essere neri) si dovrebbe vedere sulla superficie del buco nero l'immagine di tutta la massa incandescente che vi cade dentro tra l'altro congelata nel tempo (o quasi)...e invece appunto è tutto nero

[demon77]

E nulla.. poi ci sono quelli della terra piatta e delle scie chimiche.

Incredibile quanto si possa essere evolutivamente distanti pur appartenendo alla stessa specie nel medesimo periodo temporale.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da demon77

E nulla.. poi ci sono quelli della terra piatta e delle scie chimiche.

Incredibile quanto si possa essere evolutivamente distanti pur appartenendo alla stessa specie nel medesimo periodo temporale.

Davvero... ma l'umanità ( purtroppo ) è così! Più che dargli continuamente di ignoranti ed intellettualmente sottosviluppati non si può fare!

[Gnubbolo]

Originariamente inviato da Micene.1

beh vero è una imporante conferma analitica...cmq la conferma era indiretta nel momento in cui abbiamo fotografato un buco nero (incredibile cmq) ed è risultato effettivamente nero: se nn ci fosse stato lo stiramento delle onde nei pressi dell'orizzonte degli eventi (che porta tutti i fotoni ad essere neri) si dovrebbe vedere sulla superficie del buco nero l'immagine di tutta la massa incandescente che vi cade dentro tra l'altro congelata nel tempo (o quasi)...e invece appunto è tutto nero

no.
tu la massa incandescente non la vedi perchè l'informazione è trasportata a te dal fotone, che non può raggiungerti, quindi vedi niente, cioè nero.
non c'entra lo stiramento gravitazionale.

[alexbilly]

Originariamente inviato da demon77

E nulla.. poi ci sono quelli della terra piatta e delle scie chimiche.

Un altro esempio dell'esistenza dei buchi neri

[Cappej]

Scortate le antenne 5G che propagano il COVID...

E cmq tanta roba come le teorie di quel genio di Einstein, non solo stiano ancora in piedi, ma che riusciamo solo adesso, dopo decenni di evoluzione, a confermar

IMHO

[mmorselli]

Originariamente inviato da Gnubbolo

no.
tu la massa incandescente non la vedi perchè l'informazione è trasportata a te dal fotone, che non può raggiungerti, quindi vedi niente, cioè nero.
non c'entra lo stiramento gravitazionale.

Il fotone non può raggiungerti nel momento che supera l'orizzonte degli eventi, ma per te questo momento non esiste mai, è nel futuro e lo resterà per sempre. Ciò che è ancora all'esterno dovresti vederlo se non ci fossero altri fenomeni a spiegarlo.

Problema concettuale di un buco nero: se per un osservatore esterno il tempo rallenta man mano che un oggetto si avvicina all'orizzonte degli eventi fino ad essere fermo nel momento in cui lo tocca, questo vuol dire che, sempre per l'osservatore esterno, niente cade dentro un buco nero, perché il rallentamento del tempo è asintotico, quando l'oggetto sarà vicinissimo all'orizzonte degli eventi il tempo sarà così rallentato che un ulteriore passo in avanti richiederebbe miliardi di anni, e poi milioni di miliardi e così via...

Quindi nulla, per noi, cade realmente in un buco nero, di conseguenza il buco nero stesso non esiste, ciò che esiste nel nostro presente è una stella che sta collassando e che diventerà un buco nero in un futuro infinito.

E questo porta alla domanda: se nulla cade davvero nel buco nero, perché cresce?

[raxas]

Originariamente inviato da mmorselli

...

E questo porta alla domanda: se nulla cade davvero nel buco nero, perché cresce?

ho messo in quote solo la domanda...
perchè tutto rimane all'esterno, come in un cerchio, come una ricerca recente mi pare abbia voluto dimostrare,
il buco nero non è un punto ma un cerchio nero

un pò come quella conclusione sul fatto se possa esserci qualcosa che superi la velocità della luce: se fosse possibile allora dovrebbe esserci qualcosa che accada prima che succeda

io mi sposterei però su un piano -ontologico-
riguardando la dottrina dello TzimTzum:
l'Essere è Tutto e non può esserci nulla fuori dall'Essere,
che si è *ristretto CONTRATTO per dare e fare origine ad altro da Sè,
l'Essere non è metafisico, è il mondo ad essere meta-ontologico
:fagiano?
vado a dormire

[DelusoDaTiscali]

Originariamente inviato da demon77

E nulla.. poi ci sono quelli della terra piatta e delle scie chimiche. ...

Immagino che dopo esserti sentito come ci ci sente dopo aver letto un articolo di cui si capisce si e no la metà di quello che si legge l' esistenza dei terrapiattisti ti rimetta un po' in sesto l'autostima.

[mmorselli]

Originariamente inviato da raxas

ho messo in quote solo la domanda...
perchè tutto rimane all'esterno, come in un cerchio, come una ricerca recente mi pare abbia voluto dimostrare,
il buco nero non è un punto ma un cerchio nero

No, questo porterebbe ad un altro paradosso, molte di queste cose che dovrebbero stare all'esterno dell'orizzonte degli eventi sono arrivate quando l'orizzonte stesso era più piccolo, perché il buco nero era meno massivo, per cui come potrebbero stare lì?

E infatti questa è proprio la soluzione del paradosso, ogni oggetto che raggiunge l'orizzonte degli eventi contribuisce a rendere il buco nero più massivo e quindi espande l'orizzonte degli eventi. L'oggetto non può attraversare l'orizzonte dal nostro punto di vista, ma niente può impedire all'orizzonte di attraversare l'oggetto. L'orizzonte non è un oggetto, è una superficie nello spaziotempo che reagisce istantaneamente alle differenze di massa ed energia nelle sue vicinanze. In pratica l'oggetto che sta cadendo verso un buco nero non può attraversare l'orizzonte attuale, ma una volta raggiunto sarà già stato inglobato dall'orizzonte futuro.

[raxas]

Originariamente inviato da mmorselli

No, questo porterebbe ad un altro paradosso, molte di queste cose che dovrebbero stare all'esterno dell'orizzonte degli eventi sono arrivate quando l'orizzonte stesso era più piccolo, perché il buco nero era meno massivo, per cui come potrebbero stare lì?
***
E infatti questa è proprio la soluzione del paradosso, ogni oggetto che raggiunge l'orizzonte degli eventi contribuisce a rendere il buco nero più massivo e quindi espande l'orizzonte degli eventi. L'oggetto non può attraversare l'orizzonte dal nostro punto di vista, ma niente può impedire all'orizzonte di attraversare l'oggetto. L'orizzonte non è un oggetto, è una superficie nello spaziotempo che reagisce istantaneamente alle differenze di massa ed energia nelle sue vicinanze. In pratica l'oggetto che sta cadendo verso un buco nero non può attraversare l'orizzonte attuale, ma una volta raggiunto sarà già stato inglobato dall'orizzonte futuro.

riguardo a prima dei *** la risposta, ma probabilmente mi sono espresso male...

volevo riferirmi a uno studio, ho solo letto il titolo e un pò lì dentro di tali astrofisici o ricercatori
Salvatore Capozziello (univ. Federico II Napoli, Silvia De Bianchi (univ. Milano - Dipartimento di Filosofia**) ed Emanuele Battista (univ.Federico II Napoli)
"Avoiding singularities in Lorentzian-Euclidean black holes: The role of atemporality",
pubblicato su Physical Review* D 109, 104060 (2024)

https://www.unina.it/it/visualizzato...l-atemporalita
https://lastatalenews.unimi.it/latem...sical-review-d
** non capisco bene come possa centrarci il Dipartimento di Filosofia ma sicuramente come Storia e Filosofia della Cosmologia
EDIT. avrei sospettato da un approccio logico ma credo sia solo una trattazione di tipo storico

*https://journals.aps.org/prd/abstrac...evD.109.104060

ho preso dal seguente link, di un canale youtube, Random Physics
https://www.youtube.com/watch?v=vI6UDyVE5yM
il seguente, riassunto (sempre se basti ) che illustra il precedente studio...

i buchi neri sono senza tempo è impossibile entrarci attraggono la
materia ma non la divorano lasciandola ruotare all'esterno in un vortice di frammenti
è il nuovo ritratto dei buchi neri che rivoluziona la loro immagine
ci siamo accorti che quando si cade verso un buco nero la velocità si riduce a zero
la curvatura diventa finita non infinita come in presenza di singolarità
ed è impossibile entrare in esso si verifica quindi il fenomeno della atemporalità
se oltre l'orizzonte degli eventi il tempo diventa immaginario
non è più possibile trattare il buco nero come un sistema dinamico e non è
possibile per un qualsiasi oggetto fisico entrare in esso

[demon77]

Originariamente inviato da DelusoDaTiscali

Immagino che dopo esserti sentito come ci ci sente dopo aver letto un articolo di cui si capisce si e no la metà di quello che si legge l' esistenza dei terrapiattisti ti rimetta un po' in sesto l'autostima.

si!

[demon77]

Originariamente inviato da raxas

i buchi neri sono senza tempo è impossibile entrarci attraggono la
materia ma non la divorano lasciandola ruotare all'esterno in un vortice di frammenti
è il nuovo ritratto dei buchi neri che rivoluziona la loro immagine
ci siamo accorti che quando si cade verso un buco nero la velocità si riduce a zero
la curvatura diventa finita non infinita come in presenza di singolarità
ed è impossibile entrare in esso si verifica quindi il fenomeno della atemporalità
se oltre l'orizzonte degli eventi il tempo diventa immaginario
non è più possibile trattare il buco nero come un sistema dinamico e non è
possibile per un qualsiasi oggetto fisico entrare in esso.

Comincia a venirmmi il mal di testa..

Secondo sta teoria se facessimo una sezione di un buco nero avremmo:
-orizzonte degli eventi
-spazio vuoto
-fascia di tutto il materiale attratto dal buco nero
-spazio vuoto (?)
-massa fisica del buco nero

questo per via del fatto che la distorsione temporale (matematicamente parlando) potra il tempo a fermarsi azzerando di conseguenza tutte le altre cose.

Pare piuttosto improbabile come cosa.. ma è pure vero che ragionando coi valori in gioco non è possibile ragionare con la normale logica della fisica che conosciamo.

[raxas]

Originariamente inviato da demon77

Comincia a venirmmi il mal di testa..

Secondo sta teoria se facessimo una sezione di un buco nero avremmo:
-orizzonte degli eventi
-spazio vuoto
-fascia di tutto il materiale attratto dal buco nero
-spazio vuoto (?)
-massa fisica del buco nero

questo per via del fatto che la distorsione temporale (matematicamente parlando) potra il tempo a fermarsi azzerando di conseguenza tutte le altre cose.

Pare piuttosto improbabile come cosa.. ma è pure vero che ragionando coi valori in gioco non è possibile ragionare con la normale logica della fisica che conosciamo.

non riguardo all'ordine che hai messo...
ma non userei proprio "spazio vuoto"
che sicuramente è un luogo dove tutto è compresso in una maniera che non riesco ad immaginare se non facendo un discorso "logico" difficile da innestare se non dopo aver letto la narrazione, del caso, di cosa sia un buco nero e sul cosa se ne sia capito...

ancora aspetto di sapere se ci sia uno studio sul cosa accada alle forze fondamentali lì dentro


ad esempio la forza gravitazionale

[Micene.1]

Originariamente inviato da demon77

Comincia a venirmmi il mal di testa..

Secondo sta teoria se facessimo una sezione di un buco nero avremmo:
-orizzonte degli eventi
-spazio vuoto
-fascia di tutto il materiale attratto dal buco nero
-spazio vuoto (?)
-massa fisica del buco nero

questo per via del fatto che la distorsione temporale (matematicamente parlando) potra il tempo a fermarsi azzerando di conseguenza tutte le altre cose.

Pare piuttosto improbabile come cosa.. ma è pure vero che ragionando coi valori in gioco non è possibile ragionare con la normale logica della fisica che conosciamo.

beh nn sappiamo (credo al momento) cosa diventi la massa (che poi parliamo sempre di onde, massa inclusa che nn esiste secondo la nostra esperienza sensoriale che fa riferimento ad un elemento duro e toccabile, noi tocchiamo sempre delle onde)

il fatto è che tutte queste onde le puoi stirare quasi all'infinito

io penso che ci sia un condensato di onde al livello minimo di stiramento...che è una cosa tipica del modello quantistico, cioe il livello minimo (a differenza di quello massimo)

sicuramente già nei pressi di un buco nero la gravità deforma enormemente lo spazio-tempo quindi, come dicevo prima, già fuori l'orizzonte degli eventi tu dovresti vedere una sorta di fotografia perenne di tutto quello che vi cade dentro (mentre quello che vi cade dentro, lo fa secondo il tempo proprio in qualche secondi)

dentro proprio il buco nero sei vicinissimo ad avere un viaggio nel passato, cioe delle curve temporali chiuse, cioe ritorni sempre allo stesso punto temporale passato fino a che (boh) il tempo nn ha significato (vabbe qua nn si sa che succede)...

una teoria infatti ipotizza che il buco nero condensi in una stella di planck (che è un oggetto con onde a stiramento massimo , parliamo di oltre 10^100 J / m3) e poi riesploda perche instabile e nn è possibile condensare il tempo fino ad azzerarlo...solo che questa esplosione che avviene in pochi secondi, nel nostro tempo dovrebbe avvenire in miliardi di anni...ma nn sono cosi tanti, magari un giorno vedremo la singolarità nuda esplodere in un big bang in miniatura...magari lo stesso big bang era questo

[mmorselli]

Originariamente inviato da raxas

volevo riferirmi a uno studio, ho solo letto il titolo e un pò lì dentro di tali astrofisici o ricercatori
Salvatore Capozziello (univ. Federico II Napoli, Silvia De Bianchi (univ. Milano - Dipartimento di Filosofia**) ed Emanuele Battista (univ.Federico II Napoli)
"Avoiding singularities in Lorentzian-Euclidean black holes: The role of atemporality"

Questo studio fa parte di quelli che provano a risolvere il problema della singolarità sostituendo le metriche di Schwarzschild con qualcosa di lineare ed euclideo, anche se poi ti tocca infilarci cose come il tempo immaginario, che non so se sono più o meno folli della singolarità.

Il problema di fondo è che la Relatività Generale prevede la singolarità, ma singolarità è un modo per descrivere qualcosa che non dovrebbe esistere per cui si cerca di capire dove stia l'errore. Per farlo devi superare la RG, il ché è un problema mica da poco, visto che viene continuamente confermata dalle osservazioni.

Gli studi come quello che hai riportato sono corretti perché matematicamente corretti, ma non sono confermati da nessuna osservazione, si concentrano solo sul tentativo di capire una cosa imponendo "by design" che altre cose, come l'accrescimento dell'orizzonte degli eventi non esistano, le levano di mezzo introducendo degli assunti arbitrari. Non è scorretto, è come quando dico che la somma degli angoli interni di un triangolo è 180 gradi, se ho bisogno che non sia più così cambio metrica, esco dalla geometria euclidea e passo ad una sferica o iperbolica. Del resto i numeri immaginari non hanno un corrispondente fisico osservabile, ma senza di loro sarebbero impossibili soluzioni ad equazioni che portano invece ad un risultato osservabile.

Dall'altro lato la Relatività Generale non fa una cosa troppo diversa, ti dice che l'accrescimento dell'orizzonte degli eventi avviene, e le osservazioni lo confermano. La conferma più diretta è arrivata con le onde gravitazionali, misuriamo la fusione di buchi neri, per cui un caso estremo di "oggetto che cade dentro un buco nero" è il segnale che riceviamo corrisponde perfettamente a quello previsto da un'orizzonte che si allarga e poi si stabilizza.

E la singolarità? Per quella la RG ti dice "non ci pensare per ora"

[demon77]

Originariamente inviato da Micene.1

beh nn sappiamo (credo al momento) cosa diventi la massa (che poi parliamo sempre di onde, massa inclusa che nn esiste secondo la nostra esperienza sensoriale che fa riferimento ad un elemento duro e toccabile, noi tocchiamo sempre delle onde)

il fatto è che tutte queste onde le puoi stirare quasi all'infinito

io penso che ci sia un condensato di onde al livello minimo di stiramento...che è una cosa tipica del modello quantistico, cioe il livello minimo (a differenza di quello massimo)

sicuramente già nei pressi di un buco nero la gravità deforma enormemente lo spazio-tempo quindi, come dicevo prima, già fuori l'orizzonte degli eventi tu dovresti vedere una sorta di fotografia perenne di tutto quello che vi cade dentro (mentre quello che vi cade dentro, lo fa secondo il tempo proprio in qualche secondi)

dentro proprio il buco nero sei vicinissimo ad avere un viaggio nel passato, cioe delle curve temporali chiuse, cioe ritorni sempre allo stesso punto temporale passato fino a che (boh) il tempo nn ha significato (vabbe qua nn si sa che succede)...

una teoria infatti ipotizza che il buco nero condensi in una stella di planck (che è un oggetto con onde a stiramento massimo , parliamo di oltre 10^100 J / m3) e poi riesploda perche instabile e nn è possibile condensare il tempo fino ad azzerarlo...solo che questa esplosione che avviene in pochi secondi, nel nostro tempo dovrebbe avvenire in miliardi di anni...ma nn sono cosi tanti, magari un giorno vedremo la singolarità nuda esplodere in un big bang in miniatura...magari lo stesso big bang era questo

si confermo.
...che ho il mal di testa intendo.

[Micene.1]

Originariamente inviato da demon77

si confermo.
...che ho il mal di testa intendo.

beh prova a condividere i tuoi dubbi...il tema è complesso matematicamente ma affrontabilissimo se hai logica, prova a vedere qualche video su youtube (per dire) ci sono una serie di divulgatori che grazie a dio riescono a spigare il concetto, semplicemente, senza metafore deficienti e sproloqui inutili..forse perche sanno di quello di cui parlano

tutto il resto sono parole al vento di 4 perditempo che sparlano a caso...

ecco per esempio già capire che cosa è quello che ho nominato cioe le misure di planck hai capito il 50% della meccanica quantistica

[demon77]

Originariamente inviato da Micene.1

beh prova a condividere i tuoi dubbi...il tema è complesso matematicamente ma affrontabilissimo se hai logica, prova a vedere qualche video su youtube (per dire) ci sono una serie di divulgatori che grazie a dio riescono a spigare il concetto, semplicemente, senza metafore deficienti e sproloqui inutili..forse perche sanno di quello di cui parlano

tutto il resto sono parole al vento di 4 perditempo che sparlano a caso...

ecco per esempio già capire che cosa è quello che ho nominato cioe le misure di planck hai capito il 50% della meccanica quantistica

Eh, la fai facile.
Qui la logica della fisica "normale" non funziona.
Basti solo dire che se guardi qualcosa superare l'orizzonte degli eventi e venire risucchiata dal buco nero di fatto non lo vedi accadere e ti resta davanti solo l'immagine residua "bloccata nel tempo"

La mia logica dice che se una massa viene attratta dalla gravità (immensa) di un corpo questa di fatto gli va addosso e diventa parte di quel corpo.. ma a quanto pare anche qui succede qualcosa di diverso..