La guerra tra Russia e Ucraina arriva con un gioco su Steam: community in rivolta contro Valve

[azi_muth]

Originariamente inviato da nebuk

C'è da dire che quello era il modus operandi di tutti gli stati coloniali.. non è che Francia, Germania e UK abbiano fatto qualcosa di diverso nei paesi da loro controllati rispetto a quanto fatto dall'Italia. I tempi erano quelli, la pratica sistematica della violenza era un modo per esercitare e mantenere il controllo.

Qui si è parlato di invasione soft...

[azi_muth]

Originariamente inviato da mozzarello

Appunto, siamo arrivati in ritardo e abbiamo fatto peggio.
E non peggio nel senso di più cattivi, anzi.

A beh siamo stati buonissimi...italiani brava gente...

https://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Addis_Abeba

https://www.lastampa.it/cultura/2017...io-1.34654124/

[ferste]

Originariamente inviato da azi_muth

A beh siamo stati buonissimi...italiani brava gente...

https://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Addis_Abeba

https://www.lastampa.it/cultura/2017...io-1.34654124/

vero, ma qui c'è tutta una storiaccia di usi strumentali e politici che si è dipanata per decenni.
Quando Del Boca, e Nallino prima di lui, iniziarono a denunciare i crimini italiani in Africa, furono inondati da uno tsunami di merda, l'opinione pubblica (e dirai "sticazzi" dell'opinione pubblica) ma anche esimii storici, accademici e non, si rivoltarono alle false accuse rivolte ai benemeriti soldati italiani.
Il mito del "buon soldato" italiano che tanto ci piaceva, contrapposto agli atroci e brutali soldati del resto del mondo, non poteva essere distrutto impunemente.
Quando poi uno studio raccontò delle violenze perpetrate dagli Alpini l'autrice si ritrovò ad aver paura di uscire di casa.

Quindi che questa storiella autoassolutoria circoli ancora ampiamente è del tutto normale e non deve scandalizzare


ps: come ulteriori fonti trovo solo Conti e Gobetti, io mi ricordo di questa autrice ma non trovo riferimenti.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da mozzarello

Certo, li riapro. Nessuno nasce imparato.
L'unica cosa certa è che non esiste verità assoluta e qualsiasi, e ripeto qualsiasi, punto di vista è relativo, come qualsiasi opinione.

No, non e' cosi'. E mi sa che riaprire i libri di storia non ti servira' a niente.

[medicina]

Sembra la discussione sia finita in una sorta di "peccato che abbiamo fatto cilecca e come abbiamo fatto cilecca nel periodo del colonialismo".

Non è vero che il diritto internazionale non serve a niente.

In realtà, anche grazie alla nascita dell'ONU e all'impegno della comunità internazionale, la guerra — e in particolare la guerra per annettersi territori — è diventata molto più rara rispetto al passato, proprio perché oggi viene considerata illegittima.

Questo sistema esiste proprio per cercare di non ripetere gli errori del passato.

La Russia ha provato a far valere le sue ragioni prima dell'aggressione, ma ha trovato pochissimo appoggio internazionale. Semplicemente perché le sue ragioni non erano abbastanza valide, frutto di una visione estremista delle cose.

[R@nda]

Se il diritto internazionale non vale niente, allora anche le leggi che abbiamo istituito non valgono niente.
E se le leggi istituite non valgono niente allora...
Capite dove si va a finire? No grazie.

Per come la vedo l'Onu dovrebbe essere molto più esteso, avere molto più potere di quello che ha attualmente.
oggi sembra impossibile ma chissà, voglio essere ottimista.

[azi_muth]

Originariamente inviato da R@nda

Se il diritto internazionale non vale niente, allora anche le leggi che abbiamo istituito non valgono niente.
E se le leggi istituite non valgono niente allora...
Capite dove si va a finire? No grazie.

Per come la vedo l'Onu dovrebbe essere molto più esteso, avere molto più potere di quello che ha attualmente.
oggi sembra impossibile ma chissà, voglio essere ottimista.

E' un malinteso dire che il diritto internazionale non vale nulla perchè non ha strumenti coercitivi efficaci.
Molto grossolanamente è un po' come dire che non esiste il reato di omicidio perchè alcuni assassini non vengono puniti.
E' un po' più complesso di così anche perchè gli stati sono soggetti diversi dagli individui.
Diciamo in termini molto generali che l'adesione al diritto internazionale ha dei vantaggi per gli stati. Il primo tra tutti è la fiducia. Ora puo' sembrare una quisquilla, ma di fatto ha conseguenze dirette in ambito economico. investimenti diretti, accesso ai mercati, rischio sovrano, valuta si basano sul grado di fiducia e prevedibilità che ha un paese.
E l'adesione al diritto internazionale permette di avere una cornice istituzionale che da affidabilità ad un paese.
Per questo anche paesi che criticano il diritto internazionale come uno strumento di supremazia occidentale poi alla fine cercano di conformarsi ad esso nella maggior parte dei casi o quanto meno di dare una cornice apparentemente legale a quello che non lo è. Ad esempio la Russia dipingendo a più riprese l'aggressione dell'Ucraina come una forma di autodifesa, ha organizzato referendum farsa per dare una cornice legale alle annessioni, ha costruito una narrativa del genocidio delle popolazioni russofone per giustificare l'intervento...non ci si darebbe tanto da fare se il diritto internazionale non contasse veramente nulla.

[Nui_Mg]

Originariamente inviato da azi_muth

ha costruito una narrativa del genocidio delle popolazioni russofone per giustificare l'intervento...non ci si darebbe tanto da fare se il diritto internazionale non contasse veramente nulla.

Narrativa un cazzo: siamo d'accordo sul fatto che Putin abbia usato come scusa per l'invasione le oggettive persecuzioni del governo ucraino nei confronti dei russofoni, come l'eliminazione dell'insegnamento della lingua russa nelle scuole, divieto di partecipazione per i russofoni ai concorsi pubblici del paese, ecc., ma il dato reale, OGGETTIVO e pure documentato in servizi tg (alcune persone, non ancora assimilate dalla propaganda nato, se li ricordano bene, nonostante la censura abbia cercato di cancellare tutto) sono stati gli oggettivi bombardamenti sulla popolazione civile russofona, altro che narrativa.
Io ho postato anche qua uno di tali servizi (tg2) superstiti che lo dimostrano, molto più di mille false parole/idiozie realmente propagandistiche, ora si trova sul mulo (ma posso sempre rimetterlo da qualche altra parte per chi non ci credesse), e ben prima che ne riparlasse un rimbambito dei 5stalle, così come alcune testimonianze di ragazzi italiani che vivevano nel donbass.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Nui_Mg

Narrativa un cazzo: siamo d'accordo sul fatto che Putin abbia usato come scusa per l'invasione le oggettive persecuzioni del governo ucraino nei confronti dei russofoni, come l'eliminazione dell'insegnamento della lingua russa nelle scuole, divieto di partecipazione per i russofoni ai concorsi pubblici del paese, ecc., ma il dato reale, OGGETTIVO e pure documentato in servizi tg (alcune persone, non ancora assimilate dalla propaganda nato, se li ricordano bene, nonostante la censura abbia cercato di cancellare tutto) sono stati gli oggettivi bombardamenti sulla popolazione civile russofona, altro che narrativa.
Io ho postato anche qua uno di tali servizi (tg2) superstiti che lo dimostrano, molto più di mille false parole/idiozie realmente propagandistiche, ora si trova sul mulo (ma posso sempre rimetterlo da qualche altra parte per chi non ci credesse), e ben prima che ne riparlasse un rimbambito dei 5stalle, così come alcune testimonianze di ragazzi italiani che vivevano nel donbass.

Buffo, uno che ce l'abbia regolarmente con il mainstream (perchè chiarmanete non ce lo dicono) si appelli al Tiggì, per certificare un genocidio inesistente.
Insomma il mainstream va bene a corrente alternata.
Io preferisco i rapporti dell'OHCR al riguardo, comunque ribadisco un concetto anche se non piace ai filoputiniani: russofila e russofona sono due concetti diversi.
Di fatto in questa guerra si sono trovati spesso combattersi ucraini russofoni contro altri ucraini russofoni e russi.

[Nui_Mg]

Originariamente inviato da azi_muth

Buffo, uno che ce l'abbia regolarmente con il mainstream si appelli al TGGI,

Buffo solo nella tua testa visto che il mainstream di oggi, è oggettivamente enormemente diverso rispetto a quello presente nella situazione mondiale del 2016, mi pare più che ovvio e infatti allo scoppio dell'invasione ucraina tutto quello che era stato documentato sulle aggressioni nel donbass è letteralmente sparito per magia, hanno fatto piazza pulita a livello MONDIALE (prevalentemente nei paesi appartenenti alla nato). Tra pandemia (sì, tutta una serie di dichiarazioni da parte di certi personaggi influenti/di ampia visibilità ma poi rivelatisi stra-false) e invasione ucraina abbiamo assistito ad appecoramenti mai visti prima, a confronto il 2016 pareva il mainstream comandato dal Che in persona

[piwi]

E' il video commentato da Di Battista ? Tutto molto triste ed interessante; solo, non capisco, cosa ci fanno quelle persone pesantemente armate ed in in una divisa presumibilmente non ucraina all'interno di una città ucraina ? E perchè ad un certo momento si sente sparare da una parte e dall'altra ? Niente niente, il giornalista ha documentato un contesto di guerra non dichiarata tra forze governative più o meno regolari e guerriglieri secessionisti - aiutati ed armati dalla nazione confinante ad est - nel quale i primi che ci rimettono sono i civili non sfollati ?

[Nui_Mg]

Originariamente inviato da piwi

E' il video commentato da Di Battista ? Tutto molto triste ed interessante;

Certo e comunque un video di un servizio che non getta alcun ombra di dubbio visto che anche a quel tempo l'occidente, italia stra-inclusa, era amico in tutto e per tutto ben più del governo ucraino rispetto alla russia di putin e l'italia, ma anche germania e austria avevano mandato in onda servizi simili, cioè inerenti i bombardamenti ucraini nel donbass (e ho video anche di italiani nel donbass, ovviamente balle pure quelle vero?)

Ma poi credete che, invasione a parte, Zelensky sia così dissimile da Putin che in un intervista il primo si mette perfino a dire che tutti i paesi europei dovrebbero espellere tutti i civili russi e propri figli?

[azi_muth]

Originariamente inviato da Nui_Mg

Certo e comunque un video di un servizio che non getta alcun ombra di dubbio visto che anche a quel tempo l'occidente, italia stra-inclusa, era amico in tutto e per tutto ben più del governo ucraino rispetto alla russia di putin e l'italia, ma anche germania e austria avevano mandato in onda servizi simili, cioè inerenti i bombardamenti ucraini nel donbass (e ho video anche di italiani nel donbass, ovviamente balle pure quelle vero?)

Ma poi credete che, invasione a parte, Zelensky sia così dissimile da Putin che in un intervista il primo si mette perfino a dire che tutti i paesi europei dovrebbero espellere tutti i civili russi e propri figli?

C'è davvero da stupirsi?
Tutti quei corrispondenti dove avevano sede se non a Mosca? Per lavorare ovvero fonti, accrediti, contatti (per non dire altro...) dipendevano più dalla benevolenza di Mosca o di Kiev?
Secondo te l'Italia in quel periodo con chi aveva rapporti economici più solidi con Mosca o con Kiev?
Chi si sarebbe risentito di più a raccontare la storia sbagliata? Mosca o Kiev? E quale delle due contava di più?

Devo continuare?

Originariamente inviato da Nui_Mg

Buffo solo nella tua testa visto che il mainstream di oggi, è oggettivamente enormemente diverso rispetto a quello presente nella situazione mondiale del 2016, mi pare più che ovvio e infatti allo scoppio dell'invasione ucraina tutto quello che era stato documentato sulle aggressioni nel donbass è letteralmente sparito per magia, hanno fatto piazza pulita a livello MONDIALE (prevalentemente nei paesi appartenenti alla nato). Tra pandemia (sì, tutta una serie di dichiarazioni da parte di certi personaggi influenti/di ampia visibilità ma poi rivelatisi stra-false) e invasione ucraina abbiamo assistito ad appecoramenti mai visti prima, a confronto il 2016 pareva il mainstream comandato dal Che in persona

Per ragioni storiche, dai tempi dell'Unione Sovietica, siamo uno dei paesi più inquinati dalla propaganda russa in Europa e nessuno ha mai fatto nulla perchè andava bene così, anche dopo lo scoppio del conflitto.
Caspita abbiamo avuto Lavrov in diretta su rete 4 in prime time con tanto di giornalista ossequioso...d'altro canto la dipendenza italiana dal gas russo, le amicizie di Berlusconi, partiti politici che hanno avuto rapporti solidissimi con i russi e giornali, intellettuali, professori che rimbalzano narrative filoputiniane praticamente quotidianamente sono tutti fatti evidenti a meno di non volerli vedere e dicono veramente di tutto e di più.
Non vedo il problema di avere un servizio del tiggì è solo uno dei tanti che si aggiunge a servizi "filorussi" sulla tv italiana.

Di certo non certifica una beata fava.

Per queste cose esistono organismi internazionali e la corte di giustizia e sta storia del genocidio, che ha caratteristiche precise nel diritto internazionale, non è stato mai provato in alcuna sede.

La Russia ha costruito un casus belli su un crimine che non ha mai voluto né potuto provare visto che ha rinunciato a presentarsi nella sede opportuna che è Corte Internazionale di Giustizia.

[Nui_Mg]

Originariamente inviato da azi_muth

professori che rimbalzano narrative filoputiniane praticamente quotidianamente sono tutti fatti evidenti a meno di non volerli vedere e dicono veramente di tutto e di più.

Non mi pare proprio, anzi è vero l'opposto, è tutto filo-ucraino, tutti apertamente schierati con il governo ucraino, tanto che l'italia, insieme alla ue ha dato/dà armi e pianificazione di miliardi di euro per i prossimi anni all'ucraina, tutto a spese dei furbi europei (anche se però sempre la UE permette che alcuni paesi dell'unione se ne fottano allegramente e possano continuare ad acquistare gas da Putin, ipocriti del cazzo).

È dallo scoppio della guerra che la narrativa è per forza di cose tutta totalmente filo-ucraina, anche su praticamente tutte le reti italiane e il fatto che sia presente qualche russo che parla in qualche servizio TG è cosa del tutto normale visto che è ovvio che interessi cosa un russo ha da dire su questo o quello a guerra in corso, su eventuali accordi o meno, ecc., dai, dovresti arrivarci pure tu che questo non vuol dire essere filo-russi.

Originariamente inviato da azi_muth

Non vedo il problema di avere un servizio del tiggì è solo uno dei tanti che si aggiunge a servizi "filorussi" sulla tv italiana.

Falsissimo visto che è stato realizzato in un periodo in cui non c'era la mania di falsificare PALESEMENTE chichessia, soprattutto in una TV nazionale di stato, soprattutto quando il governo ucraino (proprio per il suo avvicinamento alla UE) era pure a quei tempi visto meglio di quello russo da parte di tutta la UE.
Quel servizio, in un periodo non sospetto (enormemente meno sospetto di quello filo-ucraino portato avanti allo scoppio del conflitto) vale mille volte di più di tutto quello che invece è stato propinato a tutte le popolazioni della UE per convincerle bovinamente che sostenere a suon di armi e valanghe di soldi (di cui una parte si è visto che fine ha fatto, Zelensky ovviamente non ne sapeva niente ) una nazione NON UE E NON NATO fosse incondizionatamente giusto. Capisco l'aiuto, il soccorso e anche finanziamenti all'inizio, ma non a getto continuo fino a quando la russia non capitolerà.

Originariamente inviato da azi_muth

Di certo non certifica una beata fava.

La cosa certa è che certifica ben più di tutte le opinioni da bar/forum di qualsiasi utente che lo neghi, più di tutte le parole di gentucola che dipinge Zelensky come un santo, una vergine immacolata, invece è sporchissimo tanto quanto Putin.

[nebuk]

Ora.. non so se genocidio sia il termine giusto, però oggettivamente persecuzione c'è stata.
Io mi ricordo di servizi in tv su un episodio di russofoni bruciati vivi dentro un palazzo a Odessa e cannoneggiamenti vari sul Donbass.

Per qualcosa di simile in Kosovo intervenne la KFOR fuori dall'ONU, ma anche li era in chiave anti-russa. Quindi difficilmente la comunità internazionale avrebbe fatto qualcosa per i russofoni in Donbass.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Nui_Mg

Non mi pare proprio, anzi è vero l'opposto, è tutto filo-ucraino, tutti apertamente schierati con il governo ucraino, tanto che l'italia, insieme alla ue ha dato/dà armi e pianificazione di miliardi di euro per i prossimi anni all'ucraina, tutto a spese dei furbi europei (anche se però sempre la UE permette che alcuni paesi dell'unione se ne fottano allegramente e possano continuare ad acquistare gas da Putin, ipocriti del cazzo).
È dallo scoppio della guerra che la narrativa è per forza di cose tutta totalmente filo-ucraina, anche su praticamente tutte le reti italiane e il fatto che sia presente qualche russo che parla in qualche servizio TG è cosa del tutto normale visto che è ovvio che interessi cosa un russo ha da dire su questo o quello a guerra in corso, su eventuali accordi o meno, ecc., dai, dovresti arrivarci pure tu che questo non vuol dire essere filo-russi.

Vivendo in Svizzera segui poco la stampa italiana e il mainstream evidentemente.
Non ci sono stati solo russi, ma parecchi italiani, fior di giornalisti e intellettuali che hanno preso le parti di Mosca.

Il sostegno a Kiev è arrivato in modo tardivo e singhiozzi.
Tra l'altro mi sembra il minimo, davanti a un fatto tanto grave come la prima invasione militare su larga scala dalla fine della seconda guerra mondiale, per una realtà che vive sul diritto internazionale quella di fornire aiuto all'Ucraina.
Il governo italiano ha fatto meno del minimo indispensabile.
Se i Russi fossero stati capaci di fare quello che veramente volevano prendere Kiev, defenestrare il governo per metterci una loro marionetta nel primo mese non staremmo qui a discutere.

Originariamente inviato da Nui_Mg

Falsissimo visto che è stato realizzato in un periodo in cui non c'era la mania di falsificare PALESEMENTE chichessia, soprattutto in una TV nazionale di stato, soprattutto quando il governo ucraino (proprio per il suo avvicinamento alla UE) era pure a quei tempi visto meglio di quello russo da parte di tutta la UE.

Ah quindi quel periodo lì si salva e la stampa italiana era assolutamente imparziale e "british"...poi è cambiato tutto la mania del racconto a favore degli amici e di chi paga è un vizio moderno.
Ho difficoltà a crederlo. Il giornalismo italiano è sempre stato piuttosto scadente.

Originariamente inviato da Nui_Mg

Quel servizio, in un periodo non sospetto (enormemente meno sospetto di quello filo-ucraino portato avanti allo scoppio del conflitto) vale mille volte di più di tutto quello che invece è stato propinato a tutte le popolazioni della UE per convincerle bovinamente che sostenere a suon di armi e valanghe di soldi (di cui una parte si è visto che fine ha fatto, Zelensky ovviamente non ne sapeva niente ) una nazione NON UE E NON NATO fosse incondizionatamente giusto. Capisco l'aiuto, il soccorso e anche finanziamenti all'inizio, ma non a getto continuo fino a quando la russia non capitolerà.

Credi quello che ti pare. La logica dice altro, le convenienze all'epoca erano ovvie.
Però è chiaro che quando l'infrazione si trasforma in un invasione su larga scala in tempo di pace, in Europa le posizioni diventano ingestibili.

Originariamente inviato da Nui_Mg

La cosa certa è che certifica ben più di tutte le opinioni da bar/forum di qualsiasi utente che lo neghi, più di tutte le parole di gentucola che dipinge Zelensky come un santo, una vergine immacolata, invece è sporchissimo tanto quanto Putin.

Non certifica un genocidio.
E' di questo che stiamo parlando.

[azi_muth]

Originariamente inviato da nebuk

Ora.. non so se genocidio sia il termine giusto, però oggettivamente persecuzione c'è stata.
Io mi ricordo di servizi in tv su un episodio di russofoni bruciati vivi dentro un palazzo a Odessa e cannoneggiamenti vari sul Donbass.

Per qualcosa di simile in Kosovo intervenne la KFOR fuori dall'ONU, ma anche li era in chiave anti-russa. Quindi difficilmente la comunità internazionale avrebbe fatto qualcosa per i russofoni in Donbass.

Come sopra se hai visto i servizi in tivvù siamo a posto.
La tivvù dice la verita specie se si tratta di pravda

[medicina]

Bisognerebbe chiarire che diverse cose che sono state esposte qui sopra non sono proprio verità oggettive.

- La lingua russa non è stata bandita dalle scuole ucraine. La legge del 2017 dava priorità all'ucraino come lingua principale, rendendo obbligatorio gradualmente il suo insegnamento.

(Per inciso, l'ucraino è stato invece bandito nelle scuole nei territori occupati dalla Russia, senza riguardi per la sua diffusione)

- Non è stato introdotto un divieto di assunzione dei russofoni nei lavori statali, ma un obbligo di conoscenza della lingua ucraina.

- Zelensky non ha mai detto in un intervista che tutti i paesi europei dovrebbero espellere tutti i civili russi e i propri figli.

- Non ci sono prove che l'Ucraina abbia commesso crimini di guerra nei confronti della sua popolazione civile. Un servizio del TG2 non è una prova, qualsiasi cosa abbia detto. Posso immaginare cosa sia successo: l'inviato da Mosca del telegiornale raccontava quello che succedeva in Ucraina.

[azi_muth]

Originariamente inviato da medicina

- Non ci sono prove che l'Ucraina abbia commesso crimini di guerra nei confronti della sua popolazione civile. Un servizio del TG2 non è una prova, qualsiasi cosa abbia detto. Posso immaginare cosa sia successo: l'inviato da Mosca del telegiornale raccontava quello che succedeva in Ucraina.

...in base a fonti russe vsto che lavorava da Mosca.
Pur essendo sicuro che fossero professionisti onestissimi, banalmente lavoravano con le fonti di cui si fidavano ed avevano disposizione: a nessuno a quel tempo fregava nulla delle posizioni ucraine o avevano corrispondenti fissi a Kiev. Questo non è un dettaglio secondario: significa che la loro rete di fonti, contatti, uffici stampa di riferimento e persino amicizie personali era costruita interamente nell'ecosistema informativo russo. Per lavorare da Mosca bisognava essere accreditati dal Ministero degli Esteri russo il che implica una pressione strutturale, anche inconscia, a non mordere troppo la mano che ti dà accesso.

[blobb]

Originariamente inviato da medicina

Bisognerebbe chiarire che diverse cose che sono state esposte qui sopra non sono proprio verità oggettive.

- La lingua russa non è stata bandita dalle scuole ucraine. La legge del 2017 dava priorità all'ucraino come lingua principale, rendendo obbligatorio gradualmente il suo insegnamento.

(Per inciso, l'ucraino è stato invece bandito nelle scuole nei territori occupati dalla Russia, senza riguardi per la sua diffusione)

- Non è stato introdotto un divieto di assunzione dei russofoni nei lavori statali, ma un obbligo di conoscenza della lingua ucraina.

- Zelensky non ha mai detto in un intervista che tutti i paesi europei dovrebbero espellere tutti i civili russi e i propri figli.

- Non ci sono prove che l'Ucraina abbia commesso crimini di guerra nei confronti della sua popolazione civile. Un servizio del TG2 non è una prova, qualsiasi cosa abbia detto. Posso immaginare cosa sia successo: l'inviato da Mosca del telegiornale raccontava quello che succedeva in Ucraina.

vero lo ha detto Porošenko
come la Tymošenko voleva nuclearizzare i russofoni