Decisione storica ad Amburgo: i cittadini hanno votato per anticipare la neutralità climatica al 2040

[the_joe]

Originariamente inviato da Darkon

Ad oggi qualsiasi cosa prevede il quorum non passerebbe a prescindere. Basta che chi è contrario non vada a votare e sostanzialmente avresti un totale immobilismo politico in cui basta che i NO siano appena il 15/20% e automaticamente vincono sempre.

Fosse per me abolirei il quorum anche in Italia in modo che se ti interessa un argomento VAI a votare, punto. Se non ti interessa è giusto e democratico che vinca chi si interessa e muove il culo per votare.

Altrimenti che facciamo? Siccome c'è chi non si interessa di nulla non facciamo più elezioni, referendum, nulla perché tanto ormai a stento arrivi al 50% anche con le politiche?

Per esempio Domenica e Lunedì appena passati in Toscana si è votato per il consiglio regionale. Il dato finale di affluenza è stato del 47,73. Giani, che ha vinto, ha vinto con circa il 53/54% quindi considerato che ha votato il 47% è circa il 20% del totale aventi diritto. Quindi che si fa? Non si fa il consiglio regionale? Non è democratico?

Io invece metterei il quorum proprio alle politiche, se la politica non si rende interessante tanto da indurre le persone a votare, è giusto che nessun politico vada al governo e si faccia un governo di tecnici, magari sarebbe la volta buona che verrebbero fatte le cose per bene e per tutti.

[Darkon]

Originariamente inviato da the_joe

Io invece metterei il quorum proprio alle politiche, se la politica non si rende interessante tanto da indurre le persone a votare, è giusto che nessun politico vada al governo e si faccia un governo di tecnici, magari sarebbe la volta buona che verrebbero fatte le cose per bene e per tutti.

Guarda che non sarebbe un governo tecnico ma un intero parlamento tecnico perché si elegge il parlamento/consiglio a seconda di cosa voti e non il governo.

Fare un parlamento tecnico significherebbe di fatto consegnare il paese in mano a qualcuno scelto "tecnicamente" che poi bisogna vedere cosa possa significare e che volendo potrebbe anche modificare la costituzione nel mentre.

Il quorum in politica è una scemenza colossale. La gente tanto se non gli interessa puoi fare quello che vuoi e continuerà a non interessarsi. Non esiste nessun metodo magico per far votare la gente di più e non è che puoi rischiare di consegnare il paese a gente a caso nel frattempo o peggio immobilizzare un paese creando delle crisi clamorose.

[fracama87]

Originariamente inviato da coschizza

non trovo molto democratico che un cambiamento cosi epocale sia stato deciso dal 53,2%della popolazione e il restante 47% si attacca? la democrazia non è un numerino come gli fps su un videogioco sotto ci sono le persone

Veramente a non essere democratico è che una minoranza di vecchi in Italia stia distruggendo il futuro dei giovani.

[fracama87]

Originariamente inviato da coschizza

Chi vota di più da una parte decide ma dovrebbe farlo in maniera intelligente considerando tutti i suoi cittadini non solo chi li ha votato è questo lo scopo del governo, mediare per trovare un compromesso
esistono anche le votazioni a maggioranza assoluta per esempio, le decisioni importanti prese cosi come amburgo è uno chiaffo alla democrazia IMHO

Letteralmente il contrario. D'altronde questo governo fa l'esatto opposto di trovare compromessi.
Le decisioni prese così come ad Amburgo sono l'esaltazione della democrazia

[Darkon]

Originariamente inviato da fracama87

Veramente a non essere democratico è che una minoranza di vecchi in Italia stia distruggendo il futuro dei giovani.

Ti dirò... non molto spesso concordo con te ma in questo caso devo dire che hai enormemente ragione.

In Italia c'è una massa di vecchi incapaci di accettare qualsivoglia cambiamento e non mi riferisco solo al green o meno ma proprio qualsiasi cambiamento tale che il paese è lentissimo nell'ammodernarsi.

Basti vedere che tutti i problemi per la posa della fibra in cui i lavori vengono ostacolati dalle "karen" di turno, dall'ostinato no al nucleare figlio di paure di 40 anni fa, le scuole ancorate a sistemi di insegnamento dell'ante-guerra ecc... ecc... ecc...

[fracama87]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Non mi stupisce. Ad Amburgo c'e' la sede centrale di Greenpeace Germania.

Sarebbe curioso da capire come pensano di compensare le emissioni delle navi, visto che e' il terzo porto d'Europa..

Per il resto... molto scettico sul fotovoltaico sui tetti di quel posto visto che e' forse una delle aree piu' grigie d'Europa. Il clima di Amburgo e' considerato piovoso e nuvoloso anche per il resto dei tedeschi.

Sai che c'è anche l'Eolico? Mettere in discussione un modello che sta distruggendo l'Italia e il resto del mondo è doveroso.

Originariamente inviato da nebuk

Ha votato il 43% degli aventi diritto al voto

Cmq contenti loro, vedo che la Germania continua a spingere sull'acceleratore dell'autodistruzione

https://www.handelsblatt.com/politik...100162620.html

"Secondo un rapporto commissionato dalla città dall'Istituto di Amburgo e dall'Öko-Institut, i cittadini dovranno ora affrontare cambiamenti significativi. Tutte le caldaie a gas e a gasolio negli edifici residenziali e non residenziali dovranno essere sostituite entro il 2040, mentre l'intera rete del gas verrà contemporaneamente chiusa. Nell'edilizia residenziale, le ristrutturazioni dovranno essere notevolmente accelerate e l'installazione di sistemi di riscaldamento alimentati da energie rinnovabili, come le pompe di calore, dovrà essere promossa con maggiore vigore."

"Inoltre, dovranno essere istituite zone ambientali nel porto. Per l'industria, è necessario sostituire completamente il gas naturale e i combustibili come il coke di petrolio e il gas di raffineria con idrogeno ed e-fuel. La completa elettrificazione della mobilità deve essere completata entro il 2040."

Giusto e doveroso.
Chi non si è espreso o non aveva opinioni o non aveva interesse. Il problema è il nostro governo eletto da una ridicola minoranza di italiani che sta distruggendo il nostro futuri.

Originariamente inviato da Ginopilot

E oltre le auto elettriche niente? Tutti i riscaldamenti elettrici? E l’elettricità come la producono? E tutte le altre fonti di emissioni?

Si riducono sprechi inutili e si comincia davvero a cambiare le cose. Poi non tutte le cose dipendono dall'amministrazione cittadina ovvio.

Originariamente inviato da nebuk

Il 47% dei contrari è andato a votare.. il 57% dei non votanti ha penalizzato anche i contrari votanti.

Chi non è andato a votare ai referendum per lavoro e cittadinanza ha penalizzato anche i favorevoli.

Originariamente inviato da ZeroSievert

Inoltre mi piacerebbe sapere cosa ne pensano della cosa tutti i pendolari che si fanno tranquillamente un'ora o piu' di macchina ogni giorno perche' la citta' costa troppo(colleghi miei.. e non si sta parlando di persone con stipendio da cassiere). Ma tanto loro non contano perché non sono abitanti di Amburgo con pedigree.

A non contare sono i giovani il cui futuro viene distrutto. Che votino anche loro soluzioni analoghe a livello regionale e nazionale.

Originariamente inviato da Notturnia

Quindi è dittatura .. meno di uno su 4 vuole il cambiamento e obbliga il restante 75% al cambiamento forzoso, contenti loro .. chissà quanti posti di lavoro perderanno grazie a questa scelta..

È la terza volta mi pare che fanno questo referendum dopo aver già perso ma adesso hanno visto perchè non c’è un quorum da raggiungere.. scelta antidemocratica perchè permette a pochi di comandare sui tanti.. una dittatura appunto

Ad ogni modo, problema dei tedeschi, sono parte del problema e sono ancora molto ricchi e quindi pensano di poter dettare legge.. quando si accorgeranno di aver finito i soldi sarà troppo tardi ma buon per Amburgo, la città più verde del cimitero

La dittatura c'è in Italia dove uno su quattro vota questo goberno e obbliga il 75% a subire la distruzione del proprio futuro.
Bello il tuo mondo dove vuoi la massa costretta a lavorare in un mondo che va in macerie travolto da alluvioni siccità povertà e genocidi.

La dittatura è quella del quorum che permette a pochi contrari di comandare sulla maggioranza.

Quando saraio travolto dalle alluvioni capirai che hanno ragione loro.

[fracama87]

Originariamente inviato da Darkon

Ti dirò... non molto spesso concordo con te ma in questo caso devo dire che hai enormemente ragione.

In Italia c'è una massa di vecchi incapaci di accettare qualsivoglia cambiamento e non mi riferisco solo al green o meno ma proprio qualsiasi cambiamento tale che il paese è lentissimo nell'ammodernarsi.

Basti vedere che tutti i problemi per la posa della fibra in cui i lavori vengono ostacolati dalle "karen" di turno, dall'ostinato no al nucleare figlio di paure di 40 anni fa, le scuole ancorate a sistemi di insegnamento dell'ante-guerra ecc... ecc... ecc...

Guarda personalmente io non ho mai creduto che siamo a compartimenti stagni.

Al di là del caso specifico personalmente alcune discussioni derivano anche da fraintendimenti legati a discussioni online.

Purtroppo sui forum si sto vedendo il replicarsi di dinamiche dei social (stile facebook da cui mi sono cancellato dopo l'invasione dei boomer).

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da fracama87

Sai che c'è anche l'Eolico? Mettere in discussione un modello che sta distruggendo l'Italia e il resto del mondo è doveroso.

Hai letto l'articolo o no? Parla esplicitamente di solare sui tetti. Cosa che fa sollevare piú di un dubbio in un posto come Amburgo dove sono piú i giorni coperti che quelli no.

Per dire: quando ci vivevo, sapevo di star arrivando a '''casa''' dal mare di nuvole a perdita d'occhio che si vedeva dal finestrino dell'aereo.

A non contare sono i giovani il cui futuro viene distrutto. Che votino anche loro soluzioni analoghe a livello regionale e nazionale.
.

Ok qui ti ho perso. Mi pare che tu stia ripetendo uno slogan tanto per scrivere qualcosa.

[Darkon]

Originariamente inviato da fracama87

Guarda personalmente io non ho mai creduto che siamo a compartimenti stagni.

Al di là del caso specifico personalmente alcune discussioni derivano anche da fraintendimenti legati a discussioni online.

Purtroppo sui forum si sto vedendo il replicarsi di dinamiche dei social (stile facebook da cui mi sono cancellato dopo l'invasione dei boomer).

Sì sì assolutamente, tanto più che mi sono trovato d'accordo con te anche su un altro tuo post pochi minuti fa quindi figurati.

[fracama87]

Originariamente inviato da Notturnia

Non c’è quorum e quindi hanno avvantaggiato i SI danneggiando la maggior parte della gente quasi l’80% non si è espressa o si è espressa per il NO.. questo lo chiamano democrazia alcuni radicali ma non lo è.. è governo di pochi sui molti

Detto questo hanno già detto che la gestione dei pendolari sarà molto complessa e che dovranno correre per poter gestire tutto il traffico pendolare che hanno perchè vuol dire obbligare la gente a cambiare auto o modo di vivere o lavoro entro 14 anni in modo forzoso.. e anche per i loro standard di reddito la cosa non è carina visto l’aumento dei costi che questa forzatura causerà

Potenzialmente la gente andrà a lavorare in altre città con costi inferiori

Vedremo se saranno un cimitero verde o se attireranno più gente grazie ad essere i primi ad abolire caldaie a gas, caldaie a pellet, automobili, etc.. chiedono un investimento economico gravoso in cambio di.. 10 anni di anticipo sugli altri..

Sembra la storia Europa vs Cina.. 10 anni di anticipo su una cosa che danneggia l’Europa

La democrazia non è mantenere lo status quo finchè non si convince la maggior parte della popolazione. Non è considerare i contrari con gli astenuti. E quello che vuoi te dittatura.

Possiamo guardare a cosa è successo ad Amsterdam e Copenaghen quando hanno ridoptto drasticamente le auto 50 anni fa. Dieventando città meravigliose, attirando lavoratori da tutta Europa e migliorando le condizioni di vita.

La crisi abitativa?

Un problema reale! In Italia senza queste misure gli affitti sono alle stelle.

Il problema è semplice:

Concentrazione patrimoniale + airbnb + speculatori immobiliari.

Ed è li che bisogna agire per rendere le città più vivibili. Come chiedono i cittadini.

[fracama87]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Hai letto l'articolo o no? Parla esplicitamente di solare sui tetti. Cosa che fa sollevare piú di un dubbio in un posto come Amburgo dove sono piú i giorni coperti che quelli no.

Ok qui ti ho perso. Mi pare che tu stia ripetendo uno slogan tanto per scrivere qualcosa.

1) l'ho letto. E' un esempio non esaustivo. Mi sa che ti sei perso in effetti. Il referendum pone un obbiettivo non delinea tutte le misure necessarie.

2) OK ti faccio un disegno visto che ti sei perso quello che ci ripetono gli scienziati: la crisi climatica che stiamo ACCELLERANDO è drammatica. E lo è da un punto di vista sociale, ambientale ma anche ECONOMICO.
Fra l'altro saremo fra i paesi più colpiti.

Ma d'altronde siamo il paese che da sempre scarica i costi sulle nuove generazioni.

[fracama87]

Originariamente inviato da Darkon

Ad oggi qualsiasi cosa prevede il quorum non passerebbe a prescindere. Basta che chi è contrario non vada a votare e sostanzialmente avresti un totale immobilismo politico in cui basta che i NO siano appena il 15/20% e automaticamente vincono sempre.

Fosse per me abolirei il quorum anche in Italia in modo che se ti interessa un argomento VAI a votare, punto. Se non ti interessa è giusto e democratico che vinca chi si interessa e muove il culo per votare.

Altrimenti che facciamo? Siccome c'è chi non si interessa di nulla non facciamo più elezioni, referendum, nulla perché tanto ormai a stento arrivi al 50% anche con le politiche?

Per esempio Domenica e Lunedì appena passati in Toscana si è votato per il consiglio regionale. Il dato finale di affluenza è stato del 47,73. Giani, che ha vinto, ha vinto con circa il 53/54% quindi considerato che ha votato il 47% è circa il 20% del totale aventi diritto. Quindi che si fa? Non si fa il consiglio regionale? Non è democratico?

Concordo e aggiungo solo una cosa:

Election day per legge obbligatorio. Si vota MASSIMO due volte l'anno ottobre e aprile accorpando referendum, comunali, regionali, politiche.

Basta governi che fanno tattiche spezzettando le votazioni per ridurre la partecipazione o li mettono a giugno perchè così sanno che vanno tutti al mare.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da fracama87

1) l'ho letto. E' un esempio non esaustivo. Mi sa che ti sei perso in effetti. Il referendum pone un obbiettivo non delinea tutte le misure necessarie

2) OK ti faccio un disegno visto che ti sei perso quello che ci ripetono gli scienziati: la crisi climatica che stiamo ACCELLERANDO è drammatica. E lo è da un punto di vista sociale, ambientale ma anche ECONOMICO.
Fra l'altro saremo fra i paesi più colpiti.

Ma d'altronde siamo il paese che da sempre scarica i costi sulle nuove generazioni.

Eh. A leggerti invece tu sembri invece quello sveglio della cucciolata. Visto che non ho tempo da perdere con un poveretto qualunque del forum, ti auguro buona serata.

[fracama87]

Originariamente inviato da the_joe

Io invece metterei il quorum proprio alle politiche, se la politica non si rende interessante tanto da indurre le persone a votare, è giusto che nessun politico vada al governo e si faccia un governo di tecnici, magari sarebbe la volta buona che verrebbero fatte le cose per bene e per tutti.

Certo. E chi lo sceglie il governo dei tecnici?

E come fai visto che l'Italia è una repubblica PARLAMENTARE? (Ma il parlamento come forma di controllo serve in TUTTE le democrazie anche presidenziali)

(Darkon leggo ora che mi hai anticipato anche su questo)

[fracama87]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Eh. A leggerti invece tu sembri invece quello sveglio della cucciolata. Visto che non ho tempo da perdere con un poveretto qualunque del forum, ti auguri buona serata.

Quando non si hanno argomenti si attacca sul personale. Vai a dormire dai che tanto sveglio già non sembri tu in effetti.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da fracama87

Quando non si hanno argomenti si attacca sul personale. Vai a dormire dai che tanto sveglio già non sembri tu in effetti.

Certo. Tu attacchi sul personale per primo e poi ti lamenti che ti si rende pan per focaccia. Ridicolo (ma prevedibile).

[fracama87]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Certo. Tu attacchi sul personale per primo e poi ti lamenti che ti si rende pan per focaccia. Ridicolo (ma prevedibile).

Sei tu che hai attaccato me e ti sei lamentato che ti ho risposto a tono,. Guardati allo specchio e rivolgiti gli insulti a te stesso che non c'ho voglia

CIto:
-"ma hai letto..."
-"Mi pare che tu stia ripetendo uno slogan tanto per scrivere qualcosa"

Impara a rispettare gli altri se vuoi rispetto

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da fracama87

Sei tu che hai attaccato me e ti sei lamentato che ti ho risposto a tono,. Guardati allo specchio e rivolgiti gli insulti a te stesso che non c'ho voglia

CIto:
-"ma hai letto..."
-"Mi pare che tu stia ripetendo uno slogan tanto per scrivere qualcosa"

..che non sono insulti. Nella prima riga, ripeto, l'articolo parla esplicitamente di solare sui tetti. Non e' colpa mia se ti e' sfuggito o non hai letto l'articolo.

Nella seconda non ho capito genuinamente cosa volevi comunicare. Hai iniziato a parlare di giovani etc. etc. che non c'entra un tubo con il quote che hai fatto. Indipendentemente che sia un discorso condivisibile o meno.

Impara a rispettare gli altri se vuoi rispetto

Punto primo: io non voglio niente da te.
Punto secondo: fai meno la maestrina che a me sembra che quello piu' 'amato' in questo momento sia tu.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Darkon

Ti dirò... non molto spesso concordo con te ma in questo caso devo dire che hai enormemente ragione.

In Italia c'è una massa di vecchi incapaci di accettare qualsivoglia cambiamento e non mi riferisco solo al green o meno ma proprio qualsiasi cambiamento tale che il paese è lentissimo nell'ammodernarsi.

Basti vedere che tutti i problemi per la posa della fibra in cui i lavori vengono ostacolati dalle "karen" di turno, dall'ostinato no al nucleare figlio di paure di 40 anni fa, le scuole ancorate a sistemi di insegnamento dell'ante-guerra ecc... ecc... ecc...

Vero, ma il problema sono anche certi "giovani" ( per modo di dire visto che ormai in Italia i giovani hanno 40 anni) hanno idee piuttosto vecchie per quanto riguarda il lavoro e la produzione di ricchezza.

Non si puo' dire che l'Italia sia un paese costruito dall'iperliberismo anche perchè nasce da un patto sociale tra cattolici e comunisti e quindi la dottrina sociale cattolica (sussidiarietà, solidarietà, comunità) e il marxismo italiano.

Il risultato è un modello corporativo e consociativo, mai pienamente meritocratico, mai completamente aperto alla concorrenza. Non è né “liberista” né socialista puro: è una via di mezzo che oggi mostra tutti i suoi limiti.

Ora se capisco il bisogno di giustizia sociale e posso capire chi segue principi social democratici o il riformismo liberale, non si puo' essere comunisti nel 2025 quando è un modello che è stra fallito ovunque.

Non si puo' sentire che il problema dell'Italia sia nella redistribuzione della ricchezza in un paese che ha una pressione fiscale al 42,6% del PIL sopra la media OCSE, ha una spesa pubblica che è sopra il 50% per cui ha un sistema di assitenza sanitaria universalistico, ha gli ammortizzatori sociali, ha un sistema pensionistico e tutte le garanzie possibili e immaginabili nell'ambito del lavoro che sfiorano in molte aree leggi gli impieghi pubblici in veri e propri privilegi, ma è inchiodato a livello di produttività agli anni '90, ha un bassissimo tasso di formazione e istruzione e innovazione al palo.

In un sistema così, parlare di "ulteriore redistribuzione" ha poco senso se non si aumenta prima la ricchezza da redistribuire e non si può redistribuire quello che non si produce.

E questi purtroppo sono concetti che nè i giovani, nè i vecchi vogliono capire e la politica a destra e a sinistra non è molto diversa e non fa il suo lavoro che è quello di spiegare alla gente quali sono le sfide necessarie per mantenere il proprio stile di vita. E non lo fa perchè costa politicamente il consenso di una popolazione poco educata sia culturalmente che economicamente.

Il risultato sarà inevitabile: il taglio delle garanzie di cui godiamo perchè non ci sono sufficienti risorse per finanziarlo, non prima di aver dissaguato per bene la classe media che in Italia viene scambiata per quella ricca, semplicemente perchè alla fine tutti questi ricchi in Italia non ci sono.

[fracama87]

Originariamente inviato da ZeroSievert

..che non sono insulti. Nella prima riga, ripeto, l'articolo parla esplicitamente di solare sui tetti.

Nella seconda non ho capito genuinamente cosa hai scritto. Hai iniziato a parlare di giovani etc. etc. che non c'entra un tubo con il quote che hai fatto. Indipendentemente che sia un discorso condivisibile o meno.

Punto primo: io non voglio niente da te.
Punto secondo: fai meno la maestrina che a me sembra che quello piu' 'amato' in questo momento sia tu.

-Sono sullo stesso tono della mia risposta succesiva. Non è manco un modo di dibattere civile. Se vuoi rispetta gli altri. Se non capisci chiedi non scrivi che sono slogan senza senso perchè TU non hai capito.

-C'entra eccome e l'ho spiegato dopo.

-E chi è che vuol qualcosa da te invece? ribadisco vai a insultarti allo specchio

-Sei tu che fai il maestrone che hai dimostrato solo di sapere insultare e cianciare a caso nulla più