Taiwan respinge la richiesta USA di trasferire metà della produzione di chip negli Stati Uniti

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Ripper89

NESSUN VANTAGGIO, Taiwan ha gli anni contati a prescindere, prima lo capiscono e cominciano a mettere in salvo l'azienda meglio è.

Se tanto come dici te il destino di Taiwan e' segnato () a che pro spostare le fonderie in USA? Per fare un regalo a ciuffo ??

A questo punto, fantascienza per fantascienza, sarebbe molto meglio per Taiwan provare a cedere le fonderie alla Cina in cambio di una transizione piu' "soft".

Ma non fara' nessuna delle due cose perche', al contrario di quel che dici dalla tua scrivania, a Taiwan sanno che hanno carte importanti da giocare e che la partita e' molto piu' aperta di quello che con tanta sicurezza vai affermando.

[Ripper89]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Se tanto come dici te il destino di Taiwan e' segnato () a che pro spostare le fonderie in USA? Per fare un regalo a ciuffo ??

A questo punto, fantascienza per fantascienza sarebbe molto meglio per Taiwan cedere le fonderie alla Cina in cambio di una transizione piu' "soft".

Ma non fara' nessuna delle tue cose perche', al contrario di quel che dici, a Taiwan sanno che hanno carte importanti da giocare e che la partita e' molto piu' aperta di quello che con tanta sicurezza vai affermando.

Mica lo affermo io, la Cina stessa ha riferito che entro il 2050 la Cina sarà riunificata.
E' da anni che stanno allargando sempre più la marina militare e fanno esercitazioni circondando l'isola.

Ad ogni modo anche nelle elezioni presidenziali di Taiwan dello scorso anno, il candidato filocinese ha ottenuto il 33,49% del totale dei voti.
Molti di più di quelli che si ci aspettava, quindi l'unificazione potrebbe avvenire anche in questo modo se la Cina dovesse riuscire ad influenzare maggiormente ( "truccare" ) per una singola volta le elezioni.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Ripper89

Mica lo affermo io, la Cina stessa ha riferito che entro il 2050 la Cina sarà riunificata.
E' da anni che stanno allargando sempre più la marina militare e fanno esercitazioni circondando l'isola.

La Cina, cosi' come ogni altro paese, puo' dire quello che gli pare. Poi pero' bisogna scontrarsi con la realta' dei fatti. Ovvero che per conquistare Taiwan, fino a che l'isola rimane il centro mondiale di produzione di semiconduttori, rischia uno scontro militare diretto con gli USA e l'occidente. Scontro che rischia di distruggere la Cina.

E anche senza scontro militare, la conseguenza naturale sarebbe che tutti i ponti economici con l'occidente verrebbero recisi.

Ad ogni modo anche nelle elezioni presidenziali di Taiwan dello scorso anno, il candidato filocinese ha ottenuto il 33,49% del totale dei voti.
Molti di più di quelli che si ci aspettava, quindi l'unificazione potrebbe avvenire anche in questo modo se la Cina dovesse riuscire ad influenzare maggiormente ( "truccare" ) per una sola volta le elezioni.

Perfetto. Per ora e' sotto. Ma anche se il partito filocinese ottenesse la maggioranza, continuo a non vedere nessun motivo per cui Taiwan dovrebbe cedere le fonderie agli USA. Se scompaiono/vengono inglobati dalla Cina sai quanto gli possa importare se l'occidente perde i suoi amati semiconduttori.

[Ripper89]

Originariamente inviato da ZeroSievert

La Cina, cosi' come ogni altro paese, puo' dire quello che gli pare. Poi pero' bisogna scontrarsi con la realta' dei fatti. Ovvero che per conquistare Taiwan, fino a che l'isola rimane il centro mondiale di produzione di semiconduttori, rischia uno scontro militare diretto con gli USA e l'occidente. Scontro che rischia di distruggere la Cina.

Scontro militare con la più grande realtà industriale sul pianeta e monopolista nella fornitura di molte materie prime ?
Scontro per altro difficile da giustificare visto che nessun paese NATO riconosce Taiwan come stato.

Scontro militare contro una superpotenza militare, nonchè la più grande marina militare al mondo ( e ancora in crescita ) e potenza nucleare ?
Scontro con chi nemmeno l'intero asse NATO può eguagliare in termini di produttività industriale ?

Ma quale scontro, si limiteranno alle poche sanzioni che hanno la possibilità di infliggere, visto che buona parte dell'economia del mondo passa da quelle parti.

E anche senza scontro militare, la conseguenza naturale sarebbe che tutti i ponti economici con l'occidente verrebbero recisi.

Senza la Cina non avremmo nemmeno più le mutande e la carta igienica per tutti.
E l'UE non avrebbe più materia prima da lavorare.
La Cina produce quasi tutto.

[Doraneko]

Originariamente inviato da Ripper89

Mi sà che a non vedere la cartina geografica quì sia qualcun'altro.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Ripper89

Scontro militare con la più grande realtà industriale sul pianeta e monopolista nella fornitura di molte materie prime ?
Scontro per altro difficile da giustificare visto che nessun paese NATO riconosce Taiwan come stato.

Scontro militare contro una superpotenza militare, nonchè la più grande marina militare al mondo ( e ancora in crescita ) e potenza nucleare ?
Scontro con chi nemmeno l'intero asse NATO può eguagliare in termini di produttività industriale ?

Ma quale scontro, si limiteranno alle sanzioni.

Guarda puoi pensare quel che ti pare. Gli USA, e non la Cina, da soli rimangono la maggior superpotenza militare ed economica nel mondo. E uno dei motivi principali per cui lo sono, e' che gli USA hanno accesso a tecnologie che altri, Cina inclusa, non hanno. E a seguire il resto dei paesi occidentali. NATO e non.

Perdere il loro fornitore principale di semiconduttori significherebbe che gli USA rinunciano al loro ruolo di superpotenza.

Tu mi vuoi dire gli Stati Uniti che rinuncerebbero al loro ruolo di superpotenza senza muovere un dito? Chi e' che vive nel mondo delle favole?

Senza la Cina non avremmo nemmeno più le mutande e la carta igienica per tutti.
E l'UE non avrebbe più materia prima da lavorare.

E senza l' occidente la Cina non avrebbe nessuno a cui vendere quello che produce.

Invadere Taiwan significa un atto di guerra nei confronti del resto del mondo occidentale. Se credi che la Cina se la caverebbe con una brontolata, liberissimo di pensarlo.


EDIT: e comunque, opinioni a parte, continua a non esserci nessuna MALEDETTISSIMA ragione per cui Taiwan dovrebbe spostare le proprie fonderie negli USA.

[Doraneko]

Originariamente inviato da Ripper89

Scontro militare con la più grande realtà industriale sul pianeta e monopolista nella fornitura di molte materie prime ?
Scontro per altro difficile da giustificare visto che nessun paese NATO riconosce Taiwan come stato.

Scontro militare contro una superpotenza militare, nonchè la più grande marina militare al mondo ( e ancora in crescita ) e potenza nucleare ?
Scontro con chi nemmeno l'intero asse NATO può eguagliare in termini di produttività industriale ?

Ma quale scontro, si limiteranno alle poche sanzioni che hanno la possibilità di infliggere, visto che buona parte dell'economia del mondo passa da quelle parti.


Senza la Cina non avremmo nemmeno più le mutande e la carta igienica per tutti.
E l'UE non avrebbe più materia prima da lavorare.
La Cina produce quasi tutto.

Me li vedo proprio andare in guerra con i carri allegorici
https://www.facebook.com/watch/?v=12...00091385915900

[Doraneko]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Guarda puoi pensare quel che ti pare. Gli USA da soli rimangono la maggior superpotenza militare e commerciale nel mondo. E uno dei motivi principali per cui lo sono, e' che gli USA hanno accesso a tecnologie che altri non hanno. E il resto dei paesi occidentali, NATO e non, a seguire, lo stesso.

La Cina non è ancora riuscita a produrre, dopo trent'anni, un equivalente del motore dell'F-22, tanto per fare un esempio. Anche tutta la produzione militare di cui si vantano non è stata testata in alcun modo, soprattutto quella più recente, laddove piattaforme tipo l'F-22 o il B-2 hanno oltre mezzo milione di ore di volo ciascuna e sono ancora superiori a qualsiasi cosa la Cina abbia attualmente.
Le uniche cose cinesi battle tested sono i radar e i sistemi antiaerei che hanno dato all'Iran...e che Israele e gli USA hanno semplicemente spento prima di bombardare lo scorso giugno

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Ripper89

Mi sà che a non vedere la cartina geografica quì sia qualcun'altro.

Non ti smentisci mai... Vabbè continua ad osservare il tuo mappamondo và!

[Alodesign]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Guarda puoi pensare quel che ti pare. Gli USA, e non la Cina, da soli rimangono la maggior superpotenza militare ed economica nel mondo. E uno dei motivi principali per cui lo sono, e' che gli USA hanno accesso a tecnologie che altri, Cina inclusa, non hanno. E a seguire il resto dei paesi occidentali. NATO e non.

Perdere il loro fornitore principale di semiconduttori significherebbe che gli USA rinunciano al loro ruolo di superpotenza.

Tu mi vuoi dire gli Stati Uniti che rinuncerebbero al loro ruolo di superpotenza senza muovere un dito? Chi e' che vive nel mondo delle favole?



E senza l' occidente la Cina non avrebbe nessuno a cui vendere quello che produce.

Invadere Taiwan significa un atto di guerra nei confronti del resto del mondo occidentale. Se credi che la Cina se la caverebbe con una brontolata, liberissimo di pensarlo.


EDIT: e comunque, opinioni a parte, continua a non esserci nessuna MALEDETTISSIMA ragione per cui Taiwan dovrebbe spostare le proprie fonderie negli USA.

Concordo che gli USA sono ancora la superpotenza militare al mondo... ma che riescano a vincere una guerra con la Cina... o con la Russia.
Dipende quanto la Cina possa sopportare in termine di perdite.

Ricordiamo che gli USA non vincono una guerra da decenni e mai da sola.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Alodesign

Concordo che gli USA sono ancora la superpotenza militare al mondo... ma che riescano a vincere una guerra con la Cina... o con la Russia.
Dipende quanto la Cina possa sopportare in termine di perdite.

Ricordiamo che gli USA non vincono una guerra da decenni e mai da sola.

Scusa eh.. ma Afghanistan? Guerra del golfo I e II? I Balcani? Se mi dici che i post-conflitto di queste guerre sono stati gestiti male sono d'accordo con te. Ma militarmente non c'e' mai stata partita senza che neanche che gli USA andassero in 'economia di guerra'. E anche se gli USA hanno sempre voluto fare la coalizione, hanno sempre avuto un ruolo ben piu' che maggioritario in questi conflitti.

Conta che dal 45' nessuna delle guerre che gli Stati Uniti hanno combattuto e' stata causata da una minaccia esistenziale alla nazione come potrebbe essere la perdita di TSMC. In questo caso si potrebbero vedere gli USA usare qualsiasi mezzo in loro possesso per prevenire la cosa.

[ferste]

Originariamente inviato da Alodesign

Ricordiamo che gli USA non vincono una guerra da decenni e mai da sola.

Gli Stati Uniti vincono le guerre ma perdono la pace.

Se la Cina attaccasse Taiwan la conquisterebbe, ma il prezzo non sarebbe irrisorio e si approprierebbe di un cumulo di macerie fumanti.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Scusa eh.. ma Afghanistan? Guerra del golfo I e II? I Balcani. Se mi dici che i post-conflitto di queste guerre sono stati gestiti male sono d'accordo con te. Ma militarmente non c'e' mai stata partita senza che neanche che gli USA andassero in 'economia di guerra'. E anche se gli USA hanno sempre voluto fare la coalizione, hanno sempre avuto un ruolo ben piu' che maggioritario in questi conflitti.

Conta che in nessuna delle guerre sopra gli avversari ponevano una minaccia esistenziale agli USA come potrebbe essere la perdita di TSMC. In questo caso si potrebbero vedere gli USA usare qualsiasi mezzo in loro possesso per prevenire la cosa.

Non si possono però paragonare, per qualità e potenza militare di questi Stati, e per intensità e durata degli scontri con una vera e propria guerra con la Cina o, peggio, con una alleanza sino-russa. In più c'è il fattore del fronte interno che fu una causa determinante per la sconfitta in Vietnam, dove gli USA, in proporzione, utilizzarono una buona parte del loro potenziale bellico.
In più ti ricordo che anche con la Cina vale il discorso della deterrenza atomica, visto che ha capacità consolidate di lanciare missili balistici ICBM e SLBM con testate ad alto potenziale, in aggiunta ad un arsenale di testate strategiche.
Comunque, anche alla luce della recente riunione al Pentagono del Segretario alla Difesa, ora rinominata Guerra, con tutti i generali di alto rango e comandanti di stato maggiore di tutte le forze armate, gli USA hanno iniziato a pianificare e valutare uno scontro armato contro i cinesi nei prossimi 5 anni.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da ferste

Gli Stati Uniti vincono le guerre ma perdono la pace.

Se la Cina attaccasse Taiwan la conquisterebbe, ma il prezzo non sarebbe irrisorio e si approprierebbe di un cumulo di macerie fumanti.

Quasi tutte le guerre post II GM: in Corea ed in Vietnam, visto soprattutto la forza utilizzata e schierata al fronte, hanno completamente fallito. In Corea si devono ancora accontentare di un armistizio con la spada di Damocle di come girino le cose a Kim, in Vietnam dopo 50 anni si è raggiunta una condizione di pace.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Non si possono però paragonare, per qualità e potenza militare di questi Stati, e per intensità e durata degli scontri con una vera e propria guerra con la Cina o, peggio, con una alleanza sino-russa. In più c'è il fattore del fronte interno che fu una causa determinante per la sconfitta in Vietnam, dove gli USA, in proporzione, utilizzarono una buona parte del loro potenziale bellico.

Chiaro. Mai detto il contrario. Era una risposta a chi diceva che gli USA non vincono una guerra da decenni.

Ma se per questo non si puo' neanche paragonare al Vietnam (o a nessuna guerra post '45), dove un'eventuale sconfitta non avrebbe comportato la perdita di status di superpotenza come la perdita della fornitura di semiconduttori potrebbe causare. Il fronte interno e' crollato perche' la gente non sapeva piu' per cosa la propria nazione stesse combattendo. Non perche' non ci fossero risorse economiche e militari per continuare il conflitto!

In più ti ricordo che anche con la Cina vale il discorso della deterrenza atomica, visto che ha capacità consolidate di lanciare missili balistici ICBM e SLBM con

Si. E gli USA uguale in maggior quantita' e tecnologia. Chi tirasse fuori le atomiche segnerebbe automaticamente il proprio destino (e probabilmente anche del mondo intero). Questo lo sanno tutti.

Prima di arrivare alle atomiche gli USA hanno parecchie armi convenzionali (e non convenzionali) per infliggere perdite pesantissime alle forze armate regolari cinesi.

Il punto e': al di la' della propaganda, quanto e' alto e' il costo militare e commerciale per la Cina per anche solo provare un'invasione di Taiwan? Per ottenere cosa poi nel migliore dei casi? Un cumulo di macerie come dice anche ferste?

[ferste]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Quasi tutte le guerre post II GM: in Corea ed in Vietnam, visto soprattutto la forza utilizzata e schierata al fronte, hanno completamente fallito. In Corea si devono ancora accontentare di un armistizio con la spada di Damocle di come girino le cose a Kim, in Vietnam dopo 50 anni si è raggiunta una condizione di pace.

Fallito? Salvare un alleato da capitolazione certa a 10.000km da casa è un fallimento? Contrapporsi a qualche milioncino di soldati nemici, in un epoca nella quale il numero contava sicuramente più che ora è un fallimento? Senza nemmeno usare l'atomica? Vorrei che l'Italia nella sua storia avesse sempre fallito così...

In Vietnam ha ceduto il fronte interno, ma siamo sicuri risuccederebbe in caso di scontro con la Cina? In Iraq e Afghanistan ha retto (e specie per la seconda guerra del golfo sappiamo quanto fosse incerta l'opinione pubblica mondiale).
La Cina avrebbe un vantaggio enorme ad avere il terreno di scontro nel cortile di casa, per tempistiche di mobilitazione, linee di rifornimento brevi...ma il rovescio della medaglia sarebbe un totale isolamento, trovarsi con città e industrie a portata di tiro, un avversario locale che terrebbe impegnate risorse enormi per chissà quanto tempo, mentre l'avversario principale ha forti alleati e basi in loco, le retrovie al sicuro, l'appoggio delle maggiori potenze mondiali, e tutto questo con la prospettiva di conquistare della cenere (in caso di invasione su larga scala le fabbriche taiwanesi sarebbero autodistrutte) e interrompere il vitale commercio mondiale.

Per tutto questo non accadrà nessuna guerra su vasta scala. Nessuno dei due è scemo...ehm...al momento specialmente i cinesi.

[Alodesign]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Scusa eh.. ma Afghanistan? Guerra del golfo I e II? I Balcani? Se mi dici che i post-conflitto di queste guerre sono stati gestiti male sono d'accordo con te. Ma militarmente non c'e' mai stata partita senza che neanche che gli USA andassero in 'economia di guerra'. E anche se gli USA hanno sempre voluto fare la coalizione, hanno sempre avuto un ruolo ben piu' che maggioritario in questi conflitti.

Conta che dal 45' nessuna delle guerre che gli Stati Uniti hanno combattuto e' stata causata da una minaccia esistenziale alla nazione come potrebbe essere la perdita di TSMC. In questo caso si potrebbero vedere gli USA usare qualsiasi mezzo in loro possesso per prevenire la cosa.

Una guerra convenzionale, contro una nazione forte e non contro 4 beduini del deserto che comunque non hai piegato.
Vai in Cina e sottomettila, in modo tale che non ci riprovi più.
Qualsiasi mezzo intendi l'atomica? Contro un paese con l'atomica?

Dai su siamo seri. La Cina ha anche alleati ben contenti di sforacchiare gli Yankee.

Hai portato il tuo popolo in Europa e sei comunque arrivato a Berlino dopo i sovietici.
Nel Pacifico hai dovuto usare le atomiche, altrimenti avresti perso altre migliaia di soldati.
In Vietnam hai aizzato il tuo popolo contro il comunismo dilagante, per poi perdere 50 mila giovani per niente.
La prima volta in Iraq ti è andata bene, ma hai fatto un errore.
Poi sei andato li dove nessuno ha mai predominato, l'Afghanistan. E dopo che hai speso miliardi, in pochi giorni il tuo nemico è tornato. In Iraq la seconda volta hai fatto talmente tanto schifo che hai smerdato il medio oriente per un decennio.

Meglio che gli USA non facciano nessuna guerra con la Cina se non commerciale.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Alodesign

Una guerra convenzionale, contro una nazione forte e non contro 4 beduini del deserto che comunque non hai piegato.
Vai in Cina e sottomettila, in modo tale che non ci riprovi più.
Qualsiasi mezzo intendi l'atomica? Contro un paese con l'atomica?

Dai su siamo seri. La Cina ha anche alleati ben contenti di sforacchiare gli Yankee.

Stai rigirando la frittata. Tu hai detto che gli USA non hanno mai vinto una guerra negli ultimi decenni. Se si esclude il Vietnam, dove comunque gli USA non hanno perso militarmente, mi sembra che praticamente tutte le guerre dove e' stato schierato l'esercito statunitense siano state vinte senza neanche entrare in economia di guerra.

Non e' questione di chi ti sta antipatico o meno. E' semplicemente questione di guardare di quanto spende una nazione in armamenti e di che tipo di armi e' in possesso.

E poi.. alleati tipo?

- La Russia che da qualche anno e' impanata in Ucraina(nota superpotenza mondiale ) con risultati che dire mediocri e' fargli un complimento?
- La Corea del Nord che puntualmente deve combattere contro le carestie?
- L'Iran che appena ha provato ad alzare la cresta sull'arricchimento dell'uranio sono stati sforacchiati(qui realemente, non nell'immaginazione) senza neanche accorgersene?
- Il Venezuela? Cuba?

Vogliamo fare invece la conta degli alleati degli USA e di quante armi sono in possesso? O di quanto sono grandi le loro economie?

Dai siamo seri lo dico io.

[Alodesign]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Stai rigirando la frittata. Tu hai detto che gli USA non hanno mai vinto una guerra negli ultimi decenni. Se si esclude il Vietnam, dove comunque gli USA non hanno perso militarmente, mi sembra che praticamente tutte le guerre dove e' stato schierato l'esercito statunitense siano state vinte senza neanche entrare in economia di guerra.

Non e' questione di chi ti sta antipatico o meno. E' semplicemente questione di guardare di quanto spende una nazione in armamenti e di che tipo di armi e' in possesso.

E poi.. alleati tipo?

- La Russia che da qualche anno e' impanata in Ucraina(nota superpotenza mondiale ) con risultati che dire mediocri e' fargli un complimento?
- La Corea del Nord che puntualmente deve combattere contro le carestie?
- L'Iran che appena ha provato ad alzare la cresta sull'arricchimento dell'uranio sono stati sforacchiati(qui realemente, non nell'immaginazione) senza neanche accorgersene?
- Il Venezuela? Cuba?

Vogliamo fare invece la conta degli alleati degli USA e di quante armi sono in possesso? O di quanto sono grandi le loro economie?

Dai siamo seri lo dico io.

Forse nel 900 si è perso il senso di cosa voglia dire "vincere una guerra".
Che vittoria è se non ottieni i tuoi obiettivi? Solo perché li hai cambiati in corso d'opera perché non avevi previsto il peggio?

Se vuoi fare la guerra alla Cina perché invade Taiwan vuol dire che devi andare li da loro. Dove ti appoggi per i mezzi a terra?
Mongolia? Afghanistan (sono li che ti aspettano a braccia aperte).
India? ahaha.
Gli fai la guerra con missili e aerei? Si potresti abbattergli le portaerei, ma tanto a taiwan ci arrivano anche con le barchette.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Alodesign

Forse nel 900 si è perso il senso di cosa voglia dire "vincere una guerra".
Che vittoria è se non ottieni i tuoi obiettivi? Solo perché li hai cambiati in corso d'opera perché non avevi previsto il peggio?

Se vuoi fare la guerra alla Cina perché invade Taiwan vuol dire che devi andare li da loro. Dove ti appoggi per i mezzi a terra?
Mongolia? Afghanistan (sono li che ti aspettano a braccia aperte).
India? ahaha.

Ma chi lo ha detto che gli USA debbano fare per forza "boots on the ground" in Cina nel caso di invasione di Taiwan? Semmai sei tu che hai una visione della guerra pre-novecentesca con fanti e cavalieri

Secondo te, per la Cina, la prospettiva di:
- Perdere la propria marina.
- Perdere una parte importante dell'aviazione.
- Vedersi imporre un blocco navale per tagliare i rifornimenti di petrolio e altre risorse essenziali che la Cina non si produce in casa.
- Vedersi bombardare i siti e centri industriali, energetici, militari e politici costieri (dove si concentra la maggior parte dell'economia cinese).

-senza che neanche un singolo americano metta piede in Cina-

... vale il tentativo di conquistare Taiwan (o le sue macerie). Ancora. Dai su siamo seri

Gli fai la guerra con missili e aerei? Si potresti abbattergli le portaerei, ma tanto a taiwan ci arrivano anche con le barchette.

Vedo che la cosa sta prendendo una piega comica. Me la vedo la Cina invadere Taiwan (130 km di distanza minima!) con motoscafi e barche a vela per far fare un po di tiro al piattello ai taiwanesi e agli americani.