Più di 2.000 operai cinesi e fondi UE per costruire la fabbrica di batterie Stellantis in Spagna

[Massimiliano Zocchi]

Ma certo che le batterie vanno fabbricate, ma tanto la maggior parte delle risorse naturali le hanno comunque loro, che te le avrebbero vendute al prezzo che volevano loro.
Chiunque, in qualunque settore, per qualcosa, è legato a un altro Paese.

Forse appunto solo la Cina riesce a essere indipendente, e forse potrebbero gli Stati Uniti, è una questione geografica.

In Europa siamo sempre dipesi da altri, abbiamo altre risorse, ma non tutte purtroppo.
Chi è il meno peggio tra cui scegliere? Io non lo so.

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da Falcoblu

Ma il problema è proprio il fatto che prima eravamo legati mani e piedi agli arabi, ecc.. con il petrolio, adesso il menu cambia ma sempre legati a qualcuno rimaniamo e forse pure peggio, cioè francamente non capisco cosa ci sia da rallegrarsi nel fatto che fanno una fabbrica cinese in spagna la cui tecnologia è proprietaria e segreta, che vuol dire al netto che i cinesi, che tra l'altro sono tutto fuorché dei benefattori ma si muovono con un progetto ben preciso, praticamente sostituiscono gli arabi e compagnia bella e chi rimane con il cerino in mano tanto per cambiare sono gli europei causa le solite sciagurate politiche suicide, ripeto cosa c'è da rallegrarsi?

Ma perché dovrei rallegrarmi perché i cinesi costruiscono una fabbrica? Tutti, in un modo o nell’altro, si sono appoggiati ai cinesi o ai coreani, non si può fare altrimenti. E se non lo fai comunque i materiali li devi comprare da loro. Oppure restavi al 100% legato agli arabi.

Per questo dico che non capisco perché stracciarsi le vesti. In pratica non è cambiato nulla, e non c’era modo di cambiarlo, a meno di non trovare petrolio o litio in Europa (che un po’ ci sono, ma poco).

[Alfhw]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Ma perché dovrei rallegrarmi perché i cinesi costruiscono una fabbrica? Tutti, in un modo o nell’altro, si sono appoggiati ai cinesi o ai coreani, non si può fare altrimenti. E se non lo fai comunque i materiali li devi comprare da loro. Oppure restavi al 100% legato agli arabi.

Gli arabi ti fornivano solo la materia prima ma non ti costruivano il componente principale dell'auto termica. E pure la tecnologia delle raffinerie per convertire il petrolio in benzina era occidentale.

Per questo dico che non capisco perché stracciarsi le vesti. In pratica non è cambiato nulla, e non c’era modo di cambiarlo, a meno di non trovare petrolio o litio in Europa (che un po’ ci sono, ma poco).

Non è vero che non è cambiato nulla. E' cambiato molto perché si è passati dalla tecnologia, dai brevetti e dal know-how europei sui motori termici (che erano avanti di decenni rispetto ai cinesi) alla tecnologia, brevetti, know-how cinesi sulle batterie. Quindi stiamo buttando via il vantaggio che ha l'Europa e stiamo pure pagando incentivi per accelerare il processo invece di dare maggior tempo alle aziende europee di recuperare lo svantaggio nelle auto elettriche.

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da Alfhw

Gli arabi ti fornivano solo la materia prima ma non ti costruivano il componente principale dell'auto termica. E pure la tecnologia delle raffinerie per convertire il petrolio in benzina era occidentale.


Non è vero che non è cambiato nulla. E' cambiato molto perché si è passati dalla tecnologia, dai brevetti e dal know-how europei sui motori termici (che erano avanti di decenni rispetto ai cinesi) alla tecnologia, brevetti, know-how cinesi sulle batterie. Quindi stiamo buttando via il vantaggio che ha l'Europa e stiamo pure pagando incentivi per accelerare il processo invece di dare maggior tempo alle aziende europee di recuperare lo svantaggio nelle auto elettriche.

Avevamo know-how e brevetti che purtroppo erano arrivati a una fine vita naturale in termini di sviluppo, prima o poi sarebbe finita comunque. È successo a qualsiasi tipo di azienda che ha basato il suo business su qualcosa che sul lungo periodo è dannoso. Il fatto che non sia ancora successo a tutti i settori inquinanti non significa che l'auto è stata penalizzata, significa solo che gli è successo prima degli altri. Ma uno alla volta ci arriveranno tutti. (vedi caldaie per pompe di calore o teleriscaldamento, per fare un altro esempio).

A volte hai la fortuna che dove vivi puoi comunque sviluppare la tecnologia nuova e sostituiva, altre volte invece non puoi, o magari potresti ma sei stato troppo lento. Alcune cose in Europa le potevamo fare meglio, ma abbiamo preferito fare i bastian contrari fino all'ultimo minuto, per poi trovarci indietro.

All'anno uno dell'elettrico, Renault dominava, e c'erano ricerche avanzate da altri produttori. Poi tutti si sono addormentati, mentre i cinesi correvano.

[Alfhw]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Avevamo know-how e brevetti che purtroppo erano arrivati a una fine vita naturale in termini di sviluppo, prima o poi sarebbe finita comunque. È successo a qualsiasi tipo di azienda che ha basato il suo business su qualcosa che sul lungo periodo è dannoso. Il fatto che non sia ancora successo a tutti i settori inquinanti non significa che l'auto è stata penalizzata, significa solo che gli è successo prima degli altri. Ma uno alla volta ci arriveranno tutti. (vedi caldaie per pompe di calore o teleriscaldamento, per fare un altro esempio).

A volte hai la fortuna che dove vivi puoi comunque sviluppare la tecnologia nuova e sostituiva, altre volte invece non puoi, o magari potresti ma sei stato troppo lento. Alcune cose in Europa le potevamo fare meglio, ma abbiamo preferito fare i bastian contrari fino all'ultimo minuto, per poi trovarci indietro.

All'anno uno dell'elettrico, Renault dominava, e c'erano ricerche avanzate da altri produttori. Poi tutti si sono addormentati, mentre i cinesi correvano.

Tutto ovvio e sono d'accordo. Ma come ho detto prima e dopo non lo ripeto più questo non giustifica la volontà UE di accelerare in modo brutale (da piano quinquennale sovietico) la transizione spendendo miliardi in incentivi che favoriscono aziende americane (Tesla) e cinesi (CATL etc.) a discapito di quelle europee.
Sarebbe molto più saggio modificare la transizione con una più graduale. Per esempio abolire dal 2035 solo le auto più inquinanti (benzina, diesel e benzina mild-hybrid) e tenendo le meno inquinanti (benzina full-hybrid e benzina plug-in hybrid) fino al 2045. Costerebbe meno incentivi alle casse dell'UE e darebbe più tempo alle industrie europee di recuperare terreno sulle batterie e più tempo per convertire i posti di lavoro e le fabbriche europee.

Le aziende extra-europee sono avanti e la UE cosa fa? Insiste con la data irrealistica del 2035 per motivi ideologici e spende miliardi di incentivi per aiutare ancora di più le aziende extra-europee!!! Sta sicuro che a parti invertite la Cina (o gli USA) non avrebbe fatto come la UE che è infettata da una follia green suicida.

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da Alfhw

Tutto ovvio e sono d'accordo. Ma come ho detto prima e dopo non lo ripeto più questo non giustifica la volontà UE di accelerare in modo brutale (da piano quinquennale sovietico) la transizione spendendo miliardi in incentivi che favoriscono aziende americane (Tesla) e cinesi (CATL etc.) a discapito di quelle europee.
Sarebbe molto più saggio modificare la transizione con una più graduale. Per esempio abolire dal 2035 solo le auto più inquinanti (benzina, diesel e benzina mild-hybrid) e tenendo le meno inquinanti (benzina full-hybrid e benzina plug-in hybrid) fino al 2045. Costerebbe meno incentivi alle casse dell'UE e darebbe più tempo alle industrie europee di recuperare terreno sulle batterie e più tempo per convertire i posti di lavoro e le fabbriche europee.

Le aziende extra-europee sono avanti e la UE cosa fa? Insiste con la data irrealistica del 2035 per motivi ideologici e spende miliardi di incentivi per aiutare ancora di più le aziende extra-europee!!! Sta sicuro che a parti invertite la Cina (o gli USA) non avrebbe fatto come la UE che è infettata da una follia green suicida.

Le case europee però sanno da 10 anni cosa sarebbe successo, e forse anche qualcosa prima, perché hanno dormito? E più le date si avvicinavano e più dormivano. Metti anche che gli dai più tempo, chi garantisce che non dormiranno ancora aspettando l’ultimo minuto e cercando di vendere full hybrid fino all’ultimo giorno? E lì cosa dovrebbe fare l’UE? Concedere un’altra proroga? E chi invece ha lavorato un po’ meglio degli altri, tipo Renault o BMW, perché dovrebbe essere penalizzata per favorire chi ha lavorato peggio?

Sull’ideologia green io la penso diversamente, ma credo che questo sia già chiaro. Il green non è un’ideologia, il green è necessario, anzi ormai fondamentale. È proprio perché ti scontri con aziende che fanno di tutto per non cambiare che allora lo devi imporre per legge, perché altrimenti non cambierebbe nulla. È stato così da sempre per tutte le cose che era necessario cambiare velocemente.

[Alfhw]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Le case europee però sanno da 10 anni cosa sarebbe successo, e forse anche qualcosa prima, perché hanno dormito? E più le date si avvicinavano e più dormivano. Metti anche che gli dai più tempo, chi garantisce che non dormiranno ancora aspettando l’ultimo minuto e cercando di vendere full hybrid fino all’ultimo giorno?

Se gli dai più tempo non dormiranno ancora perché ora a differenza di 10 anni fa c'è una forte concorrenza cinese e americana sull'elettrico. Inoltre 10 anni fa non era ancora chiaro che il futuro prossimo delle auto fosse l'elettrico puro (es. Tesla era sull'orlo del fallimento e la Model 3 neanche esisteva) mentre ora è evidente.

E lì cosa dovrebbe fare l’UE? Concedere un’altra proroga?

L'ho già scritto prima. Nel 2035 abolire solo i motori più inquinanti e dal 2035 al 2045 vendere solo full hybrid, plug-in hybrid ed elettriche. E dal 2045 solo elettriche.
Secondo te invece è bene che la UE continui a foraggiare americani e cinesi con i nostri soldi? A parti invertite cosa credi che farebbero USA o Cina?

E chi invece ha lavorato un po’ meglio degli altri, tipo Renault o BMW, perché dovrebbe essere penalizzata per favorire chi ha lavorato peggio?

Perché anche Renault e BMW sono indietro rispetto ai cinesi e comunque entrambe hanno validi motori termici quindi non avrebbero problemi in caso di proroga.

Sull’ideologia green io la penso diversamente, ma credo che questo sia già chiaro. Il green non è un’ideologia, il green è necessario, anzi ormai fondamentale.

Ovvio che il green è necessario ma nei tempi giusti altrimenti diventa una ideologia. Invece la UE sta accelerando troppo favorendo i cinesi e gli americani e spendendo pure una marea di soldi per farlo! Oltre al danno la beffa.
E poi quanto vuoi che inquini un euro 7 full hybrid?

È proprio perché ti scontri con aziende che fanno di tutto per non cambiare che allora lo devi imporre per legge, perché altrimenti non cambierebbe nulla. È stato così da sempre per tutte le cose che era necessario cambiare velocemente.

Certo ma non se così distruggi le proprie aziende a favore di americani e cinesi. Il tuo discorso sarebbe giusto solo se non ci fosse la concorrenza americana e soprattutto cinese.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Ma certo che le batterie vanno fabbricate, ma tanto la maggior parte delle risorse naturali le hanno comunque loro, che te le avrebbero vendute al prezzo che volevano loro.
Chiunque, in qualunque settore, per qualcosa, è legato a un altro Paese.

Forse appunto solo la Cina riesce a essere indipendente, e forse potrebbero gli Stati Uniti, è una questione geografica.

In Europa siamo sempre dipesi da altri, abbiamo altre risorse, ma non tutte purtroppo.
Chi è il meno peggio tra cui scegliere? Io non lo so.

Generalizzazione un po' ardita quando si parla di batterie visto che il 90% della filiera è cinese.
Non è vero lo stesso per l'acciaio, la plastica, alluminio, vetro e tutti gli altri elementi che compongono un auto.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Le case europee però sanno da 10 anni cosa sarebbe successo, e forse anche qualcosa prima, perché hanno dormito? E più le date si avvicinavano e più dormivano. Metti anche che gli dai più tempo, chi garantisce che non dormiranno ancora aspettando l’ultimo minuto e cercando di vendere full hybrid fino all’ultimo giorno? E lì cosa dovrebbe fare l’UE? Concedere un’altra proroga? E chi invece ha lavorato un po’ meglio degli altri, tipo Renault o BMW, perché dovrebbe essere penalizzata per favorire chi ha lavorato peggio?

Nessuno sapeva cosa sarebbe successo e uno dei grossi fardelli è stato proprio quello di dover sviluppare contemporaneamente elettrico e ICE con requisiti antiquinamento sempre più restrittivi.

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

[b]
Sull’ideologia green io la penso diversamente, ma credo che questo sia già chiaro. Il green non è un’ideologia, il green è necessario, anzi ormai fondamentale.

È ideologico quando chiedi tantissimo al mondo produttivo per ottenere risultati miseri sul fronte della riduzione delle emissioni.
Anzi ridicolo. Ma tu incarni proprio l'atteggiamento che ci ha messo in questo guaio in Europa e che non escludo potrebbe avere dei contraccolpi proprio sul support che l'opinione pubblica ha verso l'ambiente creando grossi danni vedi gli USA.

[Strato1541]

Originariamente inviato da azi_muth

Nessuno sapeva cosa sarebbe successo e uno dei grossi fardelli è stato proprio quello di dover sviluppare contemporaneamente elettrico e ICE con requisiti antiquinamento sempre più restrittivi.



È ideologico quando chiedi tantissimo al mondo produttivo per ottenere risultati miseri sul fronte della riduzione delle emissioni.
Anzi ridicolo. Ma tu incarni proprio l'atteggiamento che ci ha messo in questo guaio in Europa e che non escludo potrebbe avere dei contraccolpi proprio sul support che l'opinione pubblica ha verso l'ambiente creando grossi danni vedi gli USA.

Punti da incorniciare, non si poteva dirla meglio di così!