Carlo Calenda parla da Fedez: 'Bitcoin è uno schema Ponzi, esploderà'

[Informative]

Originariamente inviato da alfredaino

Non è il solo che lo ha definito schema Ponzi.
Bitcoin is a Ponzi.

Sì, ci sono svariati idioti che han detto questa cazzata, con dosi più o meno copiose di dialettica. Non cambia che sia falso, se si vuole tenere la definizione di Ponzi circoscritta e precisa, e quindi utile.
Se poi uno la "allarga" focalizzandosi su singole caratteristiche prese isolatamente (del tipo che gli early adopters ci guadagnano di più di quelli venuti dopo) Bitcoin, insieme a tutti gli altri assets scambiabili, ci rientrano: l'unico risultato è che hai reso la definizione inutile, non hai danneggiato Bitcoin.

Su Calenda c'è poco da commentare: "Il Bitcoin lanciato da Trump". Fine.

[Informative]

Originariamente inviato da Ginopilot

E' la quotazione in se che non hanno senso di esistere. E' il meccanismo sbagliato, come l'approccio di decetralizzarle e la loro stessa ideazione, che non puo' portare a nulla di buono.

E invece.

[Wrib]

Originariamente inviato da Ginopilot

Perche' deve continuare a spennare polli, irriducibili. Sale sale, e il parco buoi compra. Poi crolla e non tutti possono restare e stringere i denti in attesa del prossimo possibile ritorno ai massimi. Perche', magari a qualcuno sara' sfuggito, non siamo eterni e qualche volta abbiamo bisogno di usarli i nostri soldi. E se capita dopo un crollo, tocca vendere, perdendo il malloppo.
Cosa che succede con ogni investimento, il problema e' che le oscillazioni di sta robaccia sono pazzesche, di conseguenza il rischio di restare con il cerino in mano.

Vero. Vendere in perdita, anche se razionalmente non ha senso, capita a molti nei bear market per panic sell, anche a chi investe in un indice azionario per esempio. E con bitcoin e la sua volatilità ancora più alta questo fenomeno psicolgico nefasto è amplificato. Il problema è che mancano le basi di cultura finanziaria di base necessaria.

Senza voler fare i pro bitcoin esaltati, o gli esaltati al contrario tipo bitcoin non toccarlo manco con un bastone basterebbe applicare dei semplici concetti razionali.

1) Altissima volatilità? Quale quota del mio capitale posso allocare in bitcoin sapendo che nel caso dovesse crollare di valore anche dell'80% riuscirò ad avere il polso fermo per non vendere in preda al "panic sell" ed aspettare il ciclo successivo di rialzo?

1.1) Sempre sul'alta volatilità. Quale quota del mio capitale posso allocare in bitcoin sapendo che nel caso dovesse crollare di valore anche dell'80% non avrò necessità di venderli in perdita per spese future preventivabili o impreviste?

2) Rischio fallimento del progetto. Mettere in conto la remota possibilità che bitcoin muoia veramente e vada a zero, magari perchè combattuto ferocemente e a livello globale da tutti gli stati o per un bug irrisolvibile gravissimo nel protocollo. Quale quota del mio capitale psso allocare in bitcoin pontedo permettermi di perderla tutta senza intaccare il mio stile di vita?

3) Rischio hacking fallimento exchanger o perdita chiavi private. Qui più che per decidere quanto allocare, diversificare dove li tieni. Usare più di un exchanger (se uno fallisce perdi tutto), e una certa quota gestirla da solo con wallet personale (ma non tutto, se perdo la memoria e non riesco ad accederci perdo tutto).

Questi dovrebbero essere dei consigli razionali da dare a qualcuno del tipo "se proprio vuoi investire in bitcoin fai almeno in questo modo". Sono consigli che dovrebbero dare i giornalisti per dare un aiuto vero a chi rischia di restarci scottato.

[Wrib]

Originariamente inviato da Cranius

Le cripto valute non sono una truffa ma sono molto care attualmente, tutto qui, 100.000 dollari per un Bitcoin mi sembra una follia, ci sono Blockchain serie su cui realizzare buone cose ma secondo me alcune hanno raggiunto capitalizzazioni esagerate, ingiustificabili

Si possono comprare frazioni piccole a piacere fino a 1 centomilionesimo di bitcoin se ricordo bene il numero.

[Wrib]

Originariamente inviato da Informative

Sì, ci sono svariati idioti che han detto questa cazzata, con dosi più o meno copiose di dialettica. Non cambia che sia falso, se si vuole tenere la definizione di Ponzi circoscritta e precisa, e quindi utile.
Se poi uno la "allarga" focalizzandosi su singole caratteristiche prese isolatamente (del tipo che gli early adopters ci guadagnano di più di quelli venuti dopo) Bitcoin, insieme a tutti gli altri assets scambiabili, ci rientrano: l'unico risultato è che hai reso la definizione inutile, non hai danneggiato Bitcoin.

Su Calenda c'è poco da commentare: "Il Bitcoin lanciato da Trump". Fine.

Esattamente! Qualsiasi azione quotata in borsa sarebbe uno schema ponzi, chi ha acquistato Tesla per primo e ha holdato guadagnerà sempre di più di chi la compra in anni successivi.

[Informative]

Originariamente inviato da Cranius

Le cripto valute non sono una truffa ma sono molto care attualmente, tutto qui, 100.000 dollari per un Bitcoin mi sembra una follia

Pensa a come ti sembrerà a 1000000 tra qualche anno

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Wrib

Vero. Vendere in perdita, anche se razionalmente non ha senso, capita a molti nei bear market per panic sell, anche a chi investe in un indice azionario per esempio. E con bitcoin e la sua volatilità ancora più alta questo fenomeno psicolgico nefasto è amplificato. Il problema è che mancano le basi di cultura finanziaria di base necessaria.

Senza voler fare i pro bitcoin esaltati, o gli esaltati al contrario tipo bitcoin non toccarlo manco con un bastone basterebbe applicare dei semplici concetti razionali.

1) Altissima volatilità? Quale quota del mio capitale posso allocare in bitcoin sapendo che nel caso dovesse crollare di valore anche dell'80% riuscirò ad avere il polso fermo per non vendere in preda al "panic sell" ed aspettare il ciclo successivo di rialzo?

1.1) Sempre sul'alta volatilità. Quale quota del mio capitale posso allocare in bitcoin sapendo che nel caso dovesse crollare di valore anche dell'80% non avrò necessità di venderli in perdita per spese future preventivabili o impreviste?

2) Rischio fallimento del progetto. Mettere in conto la remota possibilità che bitcoin muoia veramente e vada a zero, magari perchè combattuto ferocemente e a livello globale da tutti gli stati o per un bug irrisolvibile gravissimo nel protocollo. Quale quota del mio capitale psso allocare in bitcoin pontedo permettermi di perderla tutta senza intaccare il mio stile di vita?

3) Rischio hacking fallimento exchanger o perdita chiavi private. Qui più che per decidere quanto allocare, diversificare dove li tieni. Usare più di un exchanger (se uno fallisce perdi tutto), e una certa quota gestirla da solo con wallet personale (ma non tutto, se perdo la memoria e non riesco ad accederci perdo tutto).

Questi dovrebbero essere dei consigli razionali da dare a qualcuno del tipo "se proprio vuoi investire in bitcoin fai almeno in questo modo". Sono consigli che dovrebbero dare i giornalisti per dare un aiuto vero a chi rischia di restarci scottato.

Esatto. Ed un piccolo investitore, se avesse un approccio razionale, ci metterebbe pochi spicci. Tanto che anche btc facesse il botto e arrivasse a quotazioni oltremodo insensate, non si arricchirebbe di certo. Perche' metterci piu' di un 1-2% del proprio patrimonio e' un non senso logico.

[supertigrotto]

Ma va la!
Ponzi non era così intelligente!
Dai era una battuta!

[Wrib]

Originariamente inviato da Ginopilot

Esatto. Ed un piccolo investitore, se avesse un approccio razionale, ci metterebbe pochi spicci. Tanto che anche btc facesse il botto e arrivasse a quotazioni oltremodo insensate, non si arricchirebbe di certo. Perche' metterci piu' di un 1-2% del proprio patrimonio e' un non senso logico.

Si vero, anche se non darei una percentuale massima assoluta per tutti. In base alle considerazioni viste sopra quell'1-2% potrebbe essere zero per qualcuno, 1% per altri e magari 5-10-20% per altri ancora o chissà cosa.

Se uno valuta che pedere il 10-20% del suo capitale non gli cambia la vita (non abbiamo tutti le stesse spese previste o impreviste nei prossimi 10-20 anni, oltre ad avere capitali di importi diversi e entrate diverse) può prendersi eventualmente un rischio maggiore. Nel senso che se si fa le sue valutazioni personali e pensa che le probabilità che bitcoin faccia ancora un onesto 5x, 10x o addirittura 20x nei prossimi 10-15 anni siano nettamente superiori a quelle di andare a zero può correre un rischio simile, come detto prima a patto che l'evento che vada a zero non gli cambi la vita. Magari ha già investito il restanto 80% in cose "noiose" e vuole dare un po' di brio al portafoglio.

Aggiungo un'altra cosa che i giornalisti dovrebbero spiegare per fare un lavoro di divulgazione per le persone più deboli: dire che chi ti cerca per proporti investimenti in bitcoin ti vuole fregare. Quanti anziani o persone fragili perdono tutto perchè danno i loro soldi a finti broker di bitcoin che ti contattano telefonicamente o mettono online siti con false promesse? Spiegare ai cittadini: "se proprio volete investire in bitcoin oltre ad investire solo quanto siete disposti a perdere, usate exchager noti quali ad esempio...evitate chi vi contatta telefonicamente o siti strani che promettono rendimenti garantiti, fate ricerche sulla veridicità dell'exchanger/broker che state per usare.."

[rebeyeah]

dev'essere una delle poche volte in cui ci ha preso.. poi perchè parlarne da fedez
che ha un seguito di subumani

[popye]

nella mia ignoranza chiedo a chi ne sa di più: mi risulta che le monete sono garantite dalle banche centrali dei vari paesi con le riserve auree e altri beni di valore,le cripto valute sono garantite da?

[SpyroTSK]

Originariamente inviato da popye

nella mia ignoranza chiedo a chi ne sa di più: mi risulta che le monete sono garantite dalle banche centrali dei vari paesi con le riserve auree e altri beni di valore,le cripto valute sono garantite da?

La mia 1080 Ti pagata 150€ nel 2020 usata ora la posso rivendere allo stesso prezzo di ben quasi 5 anni fa, sempre usata. Il prezzo è garantito da...?

Bitcoin non dovete vederla come una moneta, ma come un'oggetto, l'oro per esempio.
L'oro ha quasi la stessa volatilità se paragonata al Kg, infatti l'oro il 14/11/2024 alle 10.52 l'oro 77.557,25€, il 27/01/2025 costava 83.748,84€ oggi invece alle 14.30 era di 86.099,70€.

[Cfranco]

Originariamente inviato da popye

nella mia ignoranza chiedo a chi ne sa di più: mi risulta che le monete sono garantite dalle banche centrali dei vari paesi con le riserve auree e altri beni di valore,le cripto valute sono garantite da?

Aria fritta

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da popye

nella mia ignoranza chiedo a chi ne sa di più: mi risulta che le monete sono garantite dalle banche centrali dei vari paesi con le riserve auree e altri beni di valore,le cripto valute sono garantite da?

Ti risulta male, le "monete" non sono garantite da nulla, sono semplici rapporti di forza economica (militare) tra stati che ne stabilisce il valore.

[Wrib]

Originariamente inviato da popye

nella mia ignoranza chiedo a chi ne sa di più: mi risulta che le monete sono garantite dalle banche centrali dei vari paesi con le riserve auree e altri beni di valore,le cripto valute sono garantite da?

Le monete garantite dalle banche centrali non hanno più riserve auree come controvalore da decenni. Quello si chiamava sistema aureo (gold standard) e non è più vigente:

https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_aureo

Dietro un dollaro o un euro non c'è il corrispondente valore in oro nella banche centrali. L'euro e il dollaro hanno valore perchè a corso forzoso, sostanzialmete il loro valore è dato dalla fiducia nello stato che le emette e dal fatto che si è obbligati ad accattarle e lo stato esige che le tasse gli vengano pagate con esse.

Bitcoin non è garantito da nulla, la domanda da porsi non è chi lo garantisce ma perchè ha valore.

Il bitcoin al momento più che una valuta digitale (può anche essere usata come valuta con gli attuali limiti del caso che si spera Lightning Network permetterà di superare) si comporta meglio come oro digitale. Bitcoin stesso è il sottostante che ha valore: è scarso e non duplicabile (cosa che per una risorsa digitale senza una terza parte fidata non è banale). Meglio dell'oro su alcuni aspetti, più facile da conservare e da inviare in parti anche piccole in tempi rapidi per il mondo. Impossibile da sequestrare se auto custodito e la chiave privata, sufficientemente robusta, è solo nella tua mente. Bitcoin tenta anche di essere contante digitale, l'atto di inviarti dei bitcoin è più simile, sotto certi aspetti e prendendo le giuste accortezze di privacy, a darti degli euro in banconote fuori dal web piuttosto che farti un pagamento con paypal o un bonifico via web. Inoltre bitcoin è la materia prima necessaria per operare in scrittura sulla bacheca informatica pubblica più indelebile che esista (la sua blockchain) ma questo capisco possa essere un punto di vista troppo da informatico. Se da un lato con le giuste accortezze si può operare con una certa privacy, l'altro aspetto interessante è che essendo una bacheca pubblica, un certo ente potrebbe esplicitare al mondo qual è il suo indirizzo bitcoin e far vedere ai cittadini in massima trasparenza quanti fondi o donazioni riceve.

[Informative]

Originariamente inviato da popye

nella mia ignoranza [...] mi risulta che le monete sono garantite dalle banche centrali dei vari paesi con le riserve auree e altri beni di valore

Poco da aggiungere

[CrapaDiLegno]

Tutto 'sto parlare di Bitcoin, che è basato sul nulla come i bulbi dei tulipani, senza vedere che è aumentato di valore appena Trump e Musk sono saliti al potere evidenzia che anche chi ne parla non ha capito quale sia il vero uso di questa "risorsa" e che ne garantisce realmente il valore : lo scambio di valore tra privati anonimi e con affari poco leciti.
Non sembra che sia balzato all'occhio di nessuno che tutti i ramnsonware siano da pagare in Bitcoin e non tramite un IBAN internazionale.
Finche terroristi, spacciatori, truffatori e hacker di ogni genere continueranno ad usare la riserva di Bitcoin come deposito di valore, il Bitcoin continuerà a persistere.
Senza voler entrare nel merito di craccare il protocollo (con i mezzi di oggi sarebbe ben possibile se si volesse anche se viene dichiarato distribuito e quindi inattaccabile) se mai domani si obbligasse tutti ad avere una identità reale dietro al proprio cryto-portafogli e le polizie di tutto il mondo potessero piombare in casa direttamente a qualsiasi delinquente che lo usa, già il suo valore scemerebbe.

La mia 1080 Ti pagata 150€ nel 2020 usata ora la posso rivendere allo stesso prezzo di ben quasi 5 anni fa, sempre usata. Il prezzo è garantito da...?

Da nulla, ma sarebbe da dementi investire i propri averi in schede grafiche perché così sei sicuro (???) di poter rivenderle a prezzo uguale (peraltro da furto, perché 150€ nel 2020 o è "caduta da un camion" o chi te l'ha venduta l'ha trovata in un cassonetto) o maggiore tra 5 anni.
Se invece compro i BOT di un qualsiasi Stato, mi devo fidare che quello Stato sarà in grado di ripagarmeli con gli interessi a scadenza, e guarda caso, maggiore l'affidabilità dello Stato, minore il guadagno.

[Informative]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Tutto 'sto parlare di Bitcoin, che è basato sul nulla come i bulbi dei tulipani, senza vedere che è aumentato di valore appena Trump e Musk sono saliti al potere evidenzia che anche chi ne parla non ha capito quale sia il vero uso di questa "risorsa" e che ne garantisce realmente il valore : lo scambio di valore tra privati anonimi e con affari poco leciti.
Non sembra che sia balzato all'occhio di nessuno che tutti i ramnsonware siano da pagare in Bitcoin e non tramite un IBAN internazionale.
Finche terroristi, spacciatori, truffatori e hacker di ogni genere continueranno ad usare la riserva di Bitcoin come deposito di valore, il Bitcoin continuerà a persistere.
Senza voler entrare nel merito di craccare il protocollo (con i mezzi di oggi sarebbe ben possibile se si volesse anche se viene dichiarato distribuito e quindi inattaccabile) se mai domani si obbligasse tutti ad avere una identità reale dietro al proprio cryto-portafogli e le polizie di tutto il mondo potessero piombare in casa direttamente a qualsiasi delinquente che lo usa, già il suo valore scemerebbe.


Da nulla, ma sarebbe da dementi investire i propri averi in schede grafiche perché così sei sicuro (???) di poter rivenderle a prezzo uguale (peraltro da furto, perché 150€ nel 2020 o è "caduta da un camion" o chi te l'ha venduta l'ha trovata in un cassonetto) o maggiore tra 5 anni.
Se invece compro i BOT di un qualsiasi Stato, mi devo fidare che quello Stato sarà in grado di ripagarmeli con gli interessi a scadenza, e guarda caso, maggiore l'affidabilità dello Stato, minore il guadagno.

Osti, con un commento hai spazzato via anche il livello di idiozia di Gino accuratamente costruito in un 10 anni sei (quasi) riuscito a radunare proprio tutte le scemenze da bar partorite su Bitcoin negli anni
Ti terrò presente se mi servisse un troll per fare engagement farming in futuro
Perfetto anche il nick

[Wrib]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Tutto 'sto parlare di Bitcoin, che è basato sul nulla come i bulbi dei tulipani, senza vedere che è aumentato di valore appena Trump e Musk sono saliti al potere evidenzia che anche chi ne parla non ha capito quale sia il vero uso di questa "risorsa" e che ne garantisce realmente il valore : lo scambio di valore tra privati anonimi e con affari poco leciti.
Non sembra che sia balzato all'occhio di nessuno che tutti i ramnsonware siano da pagare in Bitcoin e non tramite un IBAN internazionale.
Finche terroristi, spacciatori, truffatori e hacker di ogni genere continueranno ad usare la riserva di Bitcoin come deposito di valore, il Bitcoin continuerà a persistere.

Per fare un altro esempio anche aprire un blog di dissenso in uno stato autoritario è poco lecito. Quindi meglio farlo gestendo un server su tor per il quale paghi per l'hosting in bitcoin. Ma anche acquistare la bibbia sul darkweb in uno stato islamico pagandola in bitcoin per non essere diciamo mal visto. O come quando chiusero gli account bancari a wikileaks e continuò a finanziarsi con bitcoin.

La ruota può girare, oggi il tuo stato è buono domani è cattivo, e ciò che consideri buono/cattivo potrebbe divergere da quello che il tuo stato considera lecito/non lecito e avere strumenti di libertà come tor e bitcoin potrebbe tornarti utile come può tornare utile a qualcuno in altri stati ora.

Ma anche comprare bitcoin negli stati fallimentari come l'Argentina dove la valuta locale perde costantemente valore è una forma di tutela dallo stato che non sempre potrebbe funzionare bene.

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Senza voler entrare nel merito di craccare il protocollo (con i mezzi di oggi sarebbe ben possibile se si volesse anche se viene dichiarato distribuito e quindi inattaccabile)

Posso chiederti di entrare nel merito (in fondo siamo, credo, su un forum tecnico o no)? Non per polemizzare, sono curioso di capire il procedimento che verrebbe usato.

[MikTaeTrioR]

Ah cale'.... Che figura popopipopooipippopopo de m