Parigi, parcheggio più caro se l'auto è più pesante. Il voto tra pochi mesi

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da zappy

i ponti si fanno manutenzione da soli?

no, crollano e ammazzano 43 persone

[zappy]

Originariamente inviato da Goofy Goober

no, crollano e ammazzano 43 persone

quella è la tipica lampante e inequivocabile dimostrazione che i privati sono peggio dello stato, e che forniscono servizi scadenti a prezzi esorbitanti

per cui è preferibile pagare tasse ed avere un servizio che costa meno (perchè non ci sono lucrosi profitti) ed è migliore (perchè non c'è interesse a spelarti).

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da zappy

quella è la tipica lampante e inequivocabile dimostrazione che i privati sono peggio dello stato, e che forniscono servizi scadenti a prezzi esorbitanti

per cui è preferibile pagare tasse ed avere un servizio che costa meno (perchè non ci sono lucrosi profitti) ed è migliore (perchè non c'è interesse a spelarti).

d'accordissimo, però se lo stato non fosse gestito dagli italiani (mi ci metto anche io)

dopotutto il morandi per me è venuto giù al 50% anche per il mancato controllo dello stato sulle sue opere pubbliche, a prescindere da chi le gestisce.
ed è lo stato ad aver permesso di far morire quelle persone prima di rendersi conto che le autostrade erano e sono in condizioni pietose.

condizioni che non puoi nascondere con 4 pezzi di carta, se lo stato vuole controllare realmente le condizioni ha tutti i mezzi per farlo.

[giuliop]

Originariamente inviato da Goofy Goober

no, crollano e ammazzano 43 persone

Originariamente inviato da zappy

quella è la tipica lampante e inequivocabile dimostrazione che i privati sono peggio dello stato, e che forniscono servizi scadenti a prezzi esorbitanti

per cui è preferibile pagare tasse ed avere un servizio che costa meno (perchè non ci sono lucrosi profitti) ed è migliore (perchè non c'è interesse a spelarti).

Sono tutt'e due generalizzazioni affrettate, Goofy prende *un* caso per cercare di dimostrare che le tasse non servono/vengono usate male, tu prendi *un* caso per dimostrare che i privati fanno schifo; potreste anche avere ragione entrambi ma queste non sono dimostrazioni di alcunché, resta sempre un singolo caso.

Le tasse sono indubbiamente necessarie ma dubito fortemente che gli interessi non giochino una parte importante in come vengano usate, e che in generale non potrebbero essere usate decisamente meglio.

[zappy]

Originariamente inviato da Goofy Goober

d'accordissimo, però se lo stato non fosse gestito dagli italiani (mi ci metto anche io)

appunto. per cui il problema di cui prioritariamente dovremmo preoccuparci è che sia gestito bene.

preoccupazione che gli italiani proprio non sanno cosa sia

dopotutto il morandi per me è venuto giù al 50% anche per il mancato controllo dello stato sulle sue opere pubbliche, a prescindere da chi le gestisce...

si e no.
da un lato il "mancato controllo" è stato pilotato, dall'altro "gestire" significa anche controllare e conservare, cosa che era in capo al concessionario.

Originariamente inviato da giuliop

Sono tutt'e due generalizzazioni affrettate, Goofy prende *un* caso per cercare di dimostrare che le tasse non servono/vengono usate male, tu prendi *un* caso per dimostrare che i privati fanno schifo; potreste anche avere ragione entrambi ma queste non sono dimostrazioni di alcunché, resta sempre un singolo caso.

non ho preso *un* caso "per dimostrare" ciò che dici.
semmai ho dimostrato che l'esempio che voleva sostenere una tesi sostiene invece l'antitesi... nessuna generalizzazione.

Le tasse sono indubbiamente necessarie ma dubito fortemente che gli interessi non giochino una parte importante in come vengano usate

poco ma sicuro. Ma questo significa che vanno combattuti questi interessi, non "le tasse".

, e che in generale non potrebbero essere usate decisamente meglio.

leggevo di recente che lo stato "spende" circa 1000 miliardi l'anno.
di questi il 90% (novanta) sono pensioni, stipendi, sanità, previdenza sociale ecc...
Insomma, usali meglio, ma alla fine se non sono 1000 miliardi saranno 980 o 950... non è che "usando meglio" diventano 500.
Forse ci si illude (e qualcuno vuol far credere) che "usandoli meglio" le tasse diventino la metà o meno... no, questo lo puoi fare solo dicendo alla gente che da domani la pensione si dimezza, gli ospedali scordateli, se vuoi imparare a fare 2+2 fatti insegnare da qualcuno, e se stai male muori e pazienza.
Sapevatelo.

Che poi certe spese possano e debbano essere evitate, su questo sono d'accordo. Vedi ponte sullo stretto ecc. ma sono 11 miliardi (in 10 anni o giù di lì, quindi 1 all'anno... su 1000). Non è che ci dimezzi l'IRPEF.

Il benessere costa.

[giuliop]

Originariamente inviato da zappy

[...]
non ho preso *un* caso "per dimostrare" ciò che dici.
semmai ho dimostrato che l'esempio che voleva sostenere una tesi sostiene invece l'antitesi... nessuna generalizzazione.

A me sembra letteralmente quello che hai detto:

Originariamente inviato da zappy

quella è la tipica lampante e inequivocabile dimostrazione che i privati sono peggio dello stato, e che forniscono servizi scadenti a prezzi esorbitanti

Io da qui capisco che stai parlando dei privati in generale, non di un particolare privato e/o servizio; poi se intendevi altro OK.

Originariamente inviato da zappy

poco ma sicuro. Ma questo significa che vanno combattuti questi interessi, non "le tasse".

Perfettamente d'accordo.

Originariamente inviato da zappy

leggevo di recente che lo stato "spende" circa 1000 miliardi l'anno.
di questi il 90% (novanta) sono pensioni, stipendi, sanità, previdenza sociale ecc...
[...]

Be', ma ammesso pure, anche in questi settori ci sono indubbiamente sprechi, da pensioni immeritate, stipendi esagerati, soldi letteralmente buttati nella sanità (ospedali costruiti e abbandonati, apparecchiature inutili, ancora stipendi insensati per la dirigenza, etc.).

Chiaro che le tasse non si possono annullare e probabilmente nemmeno dimezzare, ma in una situazione diversa non ho dubbi che potrebbero diminuire in modo anche rilevante, oppure che i servizi potrebbero funzionare molto meglio.

[zappy]

Originariamente inviato da giuliop

Io da qui capisco che stai parlando dei privati in generale, non di un particolare privato e/o servizio; poi se intendevi altro OK.

si in effetti potevo scriverla diversa, ma la sostanza è che l'esempio fatto dimostra l'opposto di quello per cui è stato proposto.

Perfettamente d'accordo.

Be', ma ammesso pure, anche in questi settori ci sono indubbiamente sprechi, da pensioni immeritate, stipendi esagerati, soldi letteralmente buttati nella sanità (ospedali costruiti e abbandonati, apparecchiature inutili, ancora stipendi insensati per la dirigenza, etc.).

fai un po' troppo un mucchio unico di spese correnti (stipendi, pensioni...) e di investimenti (ospedali...)

io non penso che ci sia poca comprensione di quanto costano i servizi che abbiamo a disposizione.
cioè, quanto costa potare gli alberi di una città, quanto costa tenere accesi i lampioni, far funzionare un acquedotto, un ospedale* (solo l'"oggetto", poi c'è il personale), asfaltare o spazzare la neve dai (moltissimi) milioni di mq di strade di una città o i km di statali ecc.

*la butto lì, a occhio direi che in un giorno costa quanto l'intero reddito lordo medio di un italiano per un anno. Personale e interventi straordinari esclusi.

Chiaro che le tasse non si possono annullare e probabilmente nemmeno dimezzare, ma in una situazione diversa non ho dubbi che potrebbero diminuire in modo anche rilevante, oppure che i servizi potrebbero funzionare molto meglio.

no, non credo proprio
un -10% sarebbe già una enormità. Se vuoi di più si deve intaccare pesantemente il benessere, il che alla fine ti si ritorce contro (=risparmi 100€ e poi ne spendi 100 o 1000 volte di più per i servizi che sono stati tagliati)

[randorama]

ops.

[giuliop]

Originariamente inviato da zappy

fai un po' troppo un mucchio unico di spese correnti (stipendi, pensioni...) e di investimenti (ospedali...)

Non vedo che differenza faccia, uno spreco è uno spreco, che sia per una cosa o per l'altra.

Originariamente inviato da zappy

io non penso che ci sia poca comprensione di quanto costano i servizi che abbiamo a disposizione.
cioè, quanto costa potare gli alberi di una città, quanto costa tenere accesi i lampioni, far funzionare un acquedotto, un ospedale* (solo l'"oggetto", poi c'è il personale), asfaltare o spazzare la neve dai (moltissimi) milioni di mq di strade di una città o i km di statali ecc.

*la butto lì, a occhio direi che in un giorno costa quanto l'intero reddito lordo medio di un italiano per un anno. Personale e interventi straordinari esclusi.


no, non credo proprio
un -10% sarebbe già una enormità. Se vuoi di più si deve intaccare pesantemente il benessere, il che alla fine ti si ritorce contro (=risparmi 100€ e poi ne spendi 100 o 1000 volte di più per i servizi che sono stati tagliati)

Se non è possibile, dovresti spiegare perché esistono paesi in cui si pagano meno tasse *e* i servizi funzionano meglio che in Italia.

[zappy]

Originariamente inviato da giuliop

Non vedo che differenza faccia, uno spreco è uno spreco, che sia per una cosa o per l'altra.

ci sono "sprechi" che per loro natura terminano il giorno dopo che sono stati fatti, o addirittura sono reversibili, e "sprechi" che per loro natura ne generano altri per anni, decenni o secoli.
Un esempio del secondo tipo sono certe grandi opere, che non costano solo per essere realizzate, ma anche per essere usate successivamente (anzi molte anche se NON sono usate generano spese periodiche per il solo fatto che esistono).
Per es. gli F35 costano di gestione, o il TAV torino-Lione necessiterà di climatizzazione perenne dei tunnel che altrimenti vista la profondità diventerebbero bollenti, o il MOSE necessità di spese enormi di manutenzione.

Sono sprechi doppi, perchè sei costretto ad ulteriori sprechi successivi inevitabili.

Se non è possibile, dovresti spiegare perché esistono paesi in cui si pagano meno tasse *e* i servizi funzionano meglio che in Italia.

che ci siano paesi dove i servizi sono migliori certo.
che in questi paesi si paghi davvero meno tasse in modo significativo è una teoria tutta da dimostrare.
Perchè i servizi costano.

[giuliop]

Originariamente inviato da zappy

[...]
Sono sprechi doppi, perchè sei costretto ad ulteriori sprechi successivi inevitabili.

Sinceramente non mi sono chiare queste controbattute, io sto dicendo "ci sono molti sprechi" e tu mi rispondi "ci sono sprechi di diverso tipo", cosa che è perfettamente compatibile con la mia affermazione e su cui sono senz'altro d'accordo.

Originariamente inviato da zappy

che ci siano paesi dove i servizi sono migliori certo.
che in questi paesi si paghi davvero meno tasse in modo significativo è una teoria tutta da dimostrare.
Perchè i servizi costano.

Be', tu dici "un -10% sarebbe già una enormità" e io ho detto "non si possono annullare e probabilmente nemmeno dimezzare", e paesi in cui si paga fra il 10% e il 49% in meno di tasse, e hanno servizi almeno equivalenti a quelli in Italia, ce ne sono eccome.

[zappy]

Originariamente inviato da giuliop

Be', tu dici "un -10% sarebbe già una enormità" e io ho detto "non si possono annullare e probabilmente nemmeno dimezzare", e paesi in cui si paga fra il 10% e il 49% in meno di tasse, e hanno servizi almeno equivalenti a quelli in Italia, ce ne sono eccome.

cioè secondo te ci sono paesi in cui, se in italia pagheresti 1000€, là paghi 500€ (~49% in meno) e hai gli stessi servizi?
Francamente ne dubito.
A meno che non mi parli di paradisi fiscali che rubano le tasse ad altri paesi e con quello che rubano possono permettersi di far pagare poco o nulla ai 4 gatti ricchissimi e fortunatissimi (oddio, ladrissimi forse è più corretto) che li abitano...

I paragoni vanno fatti con stati che abbiano caratteristiche analoghe, non italia vs lussemburgo o montecarlo.