Uno stato tedesco abbandona Windows per Linux: 25 mila computer di stato passeranno all'OS open-source

[andy45]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Certamente le inefficienze e le ruberie valgono per tutti, a prescindere.

Non è questione di inefficienze e ruberie, quanto proprio di un problema di fondo, si impone il formato, ma non il software usato per editarlo, quindi ogni amministrazione fa quello che vuole, le spese di fatto possono solo aumentare.

Originariamente inviato da Helloworld2021

Da me anni fa in comune ci fu la polemica perche furono presi IPAD e IMac, fatti due conti , avranno sprecato soldi pubblici secondo te?

Dipende dal criterio con cui sono stati acquistati...per dire quando andavo all'università tutti i computer del personale e dei docenti erano dei mac, ma erano stati acquistati perché avevano bisogno di minore manutenzione da parte dei tecnici, i computer a disposizione degli studenti furono invece passati a ubuntu, un po' per diffondere il software libero, un po' per risparmiare un po' sulle licenze, un po' perché anche questo aveva meno bisogno di attenzioni da parte della manutenzione...se l'acquisto è mirato a un determinato scopo spendere un po' di più va bene, non è uno spreco di denaro, certo se acquisti dei mac e poi per usarli devi ricorrere a bootcamp per usarci sopra windows, perché i software che devi usare funzionano solo su quello, è uno spreco.

[FedNat]

Originariamente inviato da andrew04

Non è la stessa cosa: una libreria linkata staticamente puoi cambiarla, un codice inglobato no.

E questo a prescindere dalla questione della licenza.

Se metti un codice inglobato anche in un software con la licenza più libera di questo mondo, devi comunque ricompilarti il programma. Cosa che non devi farti con una libreria linkata (dinamicamente o staticamente che sia)

Converrai con me, dunque, che sostituire un file e ricompilare un programma non è esattamente la stessa cosa.

Se non ricordo male una libreria linkata staticamente finisce inglobata nell'eseguibile e non è più sostituibile (almeno non facilmente). Una libreria linkata dianamicamente invece resta un file separato

[zappy]

Originariamente inviato da andy45

Il problema delle pubbliche amministrazioni è che hanno autonomia per queste scelte, quindi come capita anche oggi ti ritroverai centinaia, se non migliaia, di realtà diverse, ognuna con le proprie esigenze e ognuna con la propria "soluzione".
A parole è tutto bello e tutto semplice, ma poi va messo in pratica...anche con il software open rischieresti di trovarti 100 amministrazioni diverse, con 100 ditte diverse, che sviluppano tutte un software diverso per fare la stessa cosa...alla faccia del risparmio.

e perchè mai?
col sw open, l'amministrazione B potrebbe usare il sw sviluppato dall'amministrazione A...

[andy45]

Originariamente inviato da zappy

e perchè mai?
col sw open, l'amministrazione B potrebbe usare il sw sviluppato dall'amministrazione A...

In un mondo ideale si, nella realtà ogni amministrazione si va a sviluppare il suo software perché ha esigenze che gli altri non hanno.

[zappy]

Originariamente inviato da andy45

In un mondo ideale si, nella realtà ogni amministrazione si va a sviluppare il suo software perché ha esigenze che gli altri non hanno.

mi sembra che le esigenze del comune A siano identiche a quelle del comune B, la provincia A con la provincia B ecc...

[andy45]

Originariamente inviato da zappy

mi sembra che le esigenze del comune A siano identiche a quelle del comune B, la provincia A con la provincia B ecc...

Non è necessariamente vero, e comunque quando dai la possibilità di scelta ogni amministrazione tenderà sempre a seguire la propria strada, quindi o obblighi all'uso di determinati software, togliendo di fatto l'autonomia su determinate cose, o accetti il fatto che potresti avere 100 software diversi che fanno la stessa cosa...è un caso limite, ma potrebbe anche verificarsi.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Helloworld2021

In realtà l'obbiettivo e' proprio arrivare a spendere meno.
Che poi non ci si riesca e' un altro paio di manche e si apre un mondo di sprechi , inefficienze, ruberie ma li vale per tutto e tutti.
Diciamo che a cose normali

https://www.ilsole24ore.com/art/tagl...diviso-ACI1vwQ

Grazie alla virata verso l’open source si potranno realizzare economie di scala che, secondo i calcoli di Agid, consentiranno di risparmiare dal 30 al 50% sui 1.231 milioni dei costi di manutenzione, dal 20 al 30% sugli acquisti delle licenze e dal 50 al 70% sulla spesa del nuovo software.

Il passaggio al paradigma dell’open source produrrà - secondo Agid - vantaggi anche per il mondo privato. Le imprese, infatti, potranno fruire liberamente del codice messo a disposizione dalle pubbliche amministrazioni per realizzare nuove soluzioni e servizi digitali.

Ma quante volte abbiamo visto studi del genere, e nei fatti poi i guadagni non ci sono stati, ma i costi hanno superato quelli di software proprietario?

Originariamente inviato da andrew04

Da programmatore allora, se VERAMENTE vuoi risolvere il problema, essendo Qt un progetto Open-Source puoi contribuire tranquillamente in prima persona direttamente a livello di codice o quantomeno aprendo una issue e suggerendo la questione al team.

Ed è quello che faccio per i progetti che m'interessano uso: se c'è qualcosa che non va apro un bug/issue track.

Al momento Qt non m'interessano.

No perché, quello che stai facendo adesso, ovvero porre queste critiche fini a se stesse su un forum, personalmente lo vedo solo come un voler gettare fango su un determinato progetto e non come un tentativo di risoluzione di un problema.

Che ti posso vedere: vedila come vuoi.

Io, sempre da programmatore e per l'esperienza che ho con licenze et similia, vedo un pericolo per chi utilizza quelle librerie e non è sufficientemente informato, per cui lo metto chiaramente in evidenza, e auspico soluzioni che riducano il più possibile i problemi.

Non è la stessa cosa: una libreria linkata staticamente puoi cambiarla, un codice inglobato no.

E questo a prescindere dalla questione della licenza.

Se metti un codice inglobato anche in un software con la licenza più libera di questo mondo, devi comunque ricompilarti il programma. Cosa che non devi farti con una libreria linkata (dinamicamente o staticamente che sia)

Converrai con me, dunque, che sostituire un file e ricompilare un programma non è esattamente la stessa cosa.

Convengo con te nella misura in cui non parliamo di linking dinamico, come stai facendo qui. FedNat ti ha già risposto, ma chiarisco meglio sotto.

Mi confermi che parliamo due lingue diverse o vuoi fare il finto tonto: che ci azzeccano gli strumenti scelti ora?

Stai facendo di tutto per aggirare la questione e girarci intorno, prima sei passato al RILASCIARE CODICE, ora agli STRUMENTI DA USARE

Tra le due cose, in mezzo, ci sta il LAVORARE sul codice Open Source, nel senso di CONTRIBUIRE sul codice open source. Ed è di quello che stiamo parlando.

Cosa non t'è chiaro del fatto che ti rispondo in base a quello che scrivi? Non faccio il finto tonto e nemmeno fa parte del mio modus operandi: io scrivo perché sono convinto delle mie idee / opinioni.

Ciò precisato, forse vale il primo caso: parliamo due lingue diverse. Ma, come già detto, io mi sono limitato a replicare alle tue affermazioni.

Nello specifico, hai affermato questo:
"ho detto solo che ti OBBLIGAVA a LAVORARE SUL PROGETTO OPEN SOURCE"

e io ho dovuto precisare come ciò NON fosse vero.

Oltre a ciò, ti ho spiegato come sono arrivato a usare e collaborare ad alcuni progetti: per mia iniziativa personale, perché ho ritenuto che fossero gli strumenti giusti per i problemi che dovevo risolvere, e perché trovavo giusto e sensato che le miei modifiche facessero parte del ramo principale.

Più chiaro e semplice di così.

E non vedo perché ti dovresti alterare per questo, alzando i toni: non ti capisco.

Si il workflow relativo al contribuire a progetti open, ok, il problema è un altro però: ovvero che tu lo stai facendo passare, da come lo descrivi, come se fosse l'inferno in terra.
Così come la licenza GPL che, sempre da come la descrivi, pare che devi firmare un patto con il sangue e fare qualche sacrificio umano.

Piuttosto esagerato.

Non ho esagerato, perché è esattamente quello che succede: con un'azienda non ti puoi permettere di lavorare come il singolo privato che manda patch a un progetto open source, e la cosa finisce lì. Chi ha esperienza in merito, specialmente lavorando in grandi realtà, sa come stanno le cose.

Poi, come dicevo, lo si fa lo stesso, eh! Intel è uno dei maggiori contributori dell'open source, per cui ha investito e investe vagonate di soldi / lavoro dei suoi dipendenti.

Costringere ad includere il copyright originale si però, perché la licenze dice chiaramente di mantenere "licenza e copyright", non solo di mantenere la stessa licenza

Che è ben diverso dall'essere ringraziati per il proprio lavoro, mi pare.

Se dici che non hanno colpe, mi sembra abbastanza un "assolverli dai loro peccati".

Colpe che tra l'altro hai rediretto ESCLUSIVAMENTE, parole tue, sulla licenza.

Il problema penso sia stato dovuto all'accostamento della LGPL con le direttive degli store.

In realtà le direttive degli store riguardano tutte le licenze, per cui LGPL non c'entra, e non ho problemi a cambiare il mio giudizio su di essa in questo contesto, ritenendo gli store unici responsabili dell'attuale situazione.

Posso pure comprendere questo caso, ma tu citi "aziende con cui lavoro" e "progetti a cui ho lavorato" ogni 3 secondi praticamente.

Perdonami, ma non l'avrei mai fatto se non vi fossi stato costretto da certe dichiarazioni nei miei confronti.

Se ti riferisci poi al fatto che l'abbia poi ripetuto, questo è vero. D'altra parte stiamo ancora parlando di quello che ho fatto, no?

Ma infatti riguardo la questione relativa in senso stretto alla licenza GPL sei tu che hai deviato la discussione su quello, la discussione era partita con la questione dell'installer, dove ti facevo notare che ci stava una licenza proprietaria che potevi utilizzare.

Tra l'altro inizialmente chiedevi l'installer con solo LGPL 3, salvo poi criticare la stessa, abbastanza incoerente come cosa.

Ho chiarito meglio sopra.

Originariamente inviato da FedNat

Se non ricordo male una libreria linkata staticamente finisce inglobata nell'eseguibile e non è più sostituibile (almeno non facilmente). Una libreria linkata dianamicamente invece resta un file separato

Ricordi bene, infatti.

Originariamente inviato da andrew04

Si, effettivamente quella statica si, ma al momento della compilazione viene inglobato, prima il codice resta separato.

Mentre cdimauro parlava esplicitamente di inglobare direttamente a livello di codice, precedentemente alla compilazione.

Poi ovviamente, come sua abitudine, tende a deviare completamente la discussione fuori dai binari (con la confusione che ne consegue nella discussione)

Capisco la discussione si sia biforcata parlando di altro, ma quel che ho scritto l'ho fatto con cognizione di causa e in maniera precisa, proprio perché so come si compila un'applicazione, so come funziona a runtime, e conosco gli effetti di licenze virali come la LGPL.

E ribadisco: TECNICAMENTE (lo rendo più chiaro) inglobare direttamente codice LGPL dentro un'applicazione è sostanzialmente equivalente a eseguire linking statico delle librerie LGPL col codice dell'applicazione.

Il risultato è un eseguibile unico, in cui mezzo ci troverai in ogni caso lo stesso codice LGPL, dove il linker avrà deciso di schiaffarlo.

Tutto ciò l'ho scritto per dimostrare che la pretesa di vietare di inglobare direttamente codice LGPL è puramente strumentale da parte di chi ha realizzato la licenza, visto gli effetti in questo caso sono esattamente gli stessi.

Spero sia chiaro adesso.

[Tedturb0]

Originariamente inviato da cdimauro

E ribadisco: TECNICAMENTE (lo rendo più chiaro) inglobare direttamente codice LGPL dentro un'applicazione è sostanzialmente equivalente a eseguire linking statico delle librerie LGPL col codice dell'applicazione.

Il risultato è un eseguibile unico, in cui mezzo ci troverai in ogni caso lo stesso codice LGPL, dove il linker avrà deciso di schiaffarlo.

No.

E comunque la discussione, come al solito, sta degenerando.

[andy45]

Originariamente inviato da andrew04

Tra l'altro, anche nella remota ipotesi che possano effettivamente avere esigenze diverse, nulla vieterebbe a comune B di prendere il software di comune A ed aggiungere/effettuare le modifiche di cui si hanno necessità (evitando di reinventare la ruota e risparmiando soldi), nonché condividerle con le altre amministrazioni (facendo risparmiare soldi ad altre amministrazioni che possono avere le medesime esigenze).

Come sai benissimo la cosa non è così scontata, basta vedere linux, dove nascono derivate semplicemente cambiando un tema e un set di icone e dove i fork sono all'ordine del giorno, anche solo per cambiare il nome a una applicazione.
Diciamo che gli sviluppatori non sono famosi per essere collaborativi .

[zappy]

Originariamente inviato da andrew04

Tra l'altro, anche nella remota ipotesi che possano effettivamente avere esigenze diverse, nulla vieterebbe a comune B di prendere il software di comune A ed aggiungere/effettuare le modifiche di cui si hanno necessità (evitando di reinventare la ruota e risparmiando soldi), nonché condividerle con le altre amministrazioni (facendo risparmiare soldi ad altre amministrazioni che possono avere le medesime esigenze).

Nella realtà poi ci sta un bel database con tutti progetti open da riutilizzare
https://developers.italia.it

esattamente

Originariamente inviato da andy45

Non è necessariamente vero, e comunque quando dai la possibilità di scelta ogni amministrazione tenderà sempre a seguire la propria strada, quindi o obblighi all'uso di determinati software, togliendo di fatto l'autonomia su determinate cose, o accetti il fatto che potresti avere 100 software diversi che fanno la stessa cosa...è un caso limite, ma potrebbe anche verificarsi.

se vogliamo fare ipotesi assurde, allora ogni amministrazione potrebbe farsi progettare CPU personalizzate da AMD o INTEL, diverse da x86 o arm, farsi produrre bus dati per la comunicazione esterna, porte specifiche per collegare le periferiche, farci programmare sopra un SO apposito da MS o Apple, e farsi scrivere un sw closed source per scrivere una letterina. Che ovviamente salva in un formato binario chiuso che può essere aperto solo dal sw suddetto che giri sul SO suddetto con base hw custom suddetto.

No, la tua ipotesi NON ha alcun senso.

[andy45]

Originariamente inviato da zappy

No, la tua ipotesi NON ha alcun senso.

Peccato che è quello che accade oggi, dove ogni amministrazione ha il suo bouquet di software per editare i formati open imposti dal governo...pensi davvero che se non vengano imposti anche i software allora tutti si metteranno allegramente a collaborare tra di loro per sviluppare tutti lo stesso software open? Scusami, ma è pura utopia quello che pensi, nella migliore delle ipotesi qualcuno userà i software consigliati, altri spenderanno soldi per farseli sviluppare, altri ancora acquisteranno licenze di software chiusi, esattamente come accade oggi.

[zappy]

Originariamente inviato da andy45

Peccato che è quello che accade oggi, dove ogni amministrazione ha il suo bouquet di software per editare i formati open imposti dal governo...pensi davvero che se non vengano imposti anche i software allora tutti si metteranno allegramente a collaborare tra di loro per sviluppare tutti lo stesso software open? Scusami, ma è pura utopia quello che pensi, nella migliore delle ipotesi qualcuno userà i software consigliati, altri spenderanno soldi per farseli sviluppare, altri ancora acquisteranno licenze di software chiusi, esattamente come accade oggi.

non ho capito dove vuoi andare a parare.
fatto sta che non ci sono certo miliardi di sw, ma ci saranno tipo 10 sw commerciali, e le PA scelgono fra quelli.
si tratta di svilupparne uno open (se già non esiste), ed eventualmente obbligare ad usare quello.

[andy45]

Originariamente inviato da zappy

non ho capito dove vuoi andare a parare.
fatto sta che non ci sono certo miliardi di sw, ma ci saranno tipo 10 sw commerciali, e le PA scelgono fra quelli.
si tratta di svilupparne uno open (se già non esiste), ed eventualmente obbligare ad usare quello.

Da nessuna parte, solo che se non metti l'obbligo di usare un determinato software non avrai nessun risparmio, perché l'autonomia delle amministrazioni pubbliche gli da la facoltà di fare quello che vogliono...insomma continueranno come ora, non è che se c'è il software open vanno tutti su quello in automatico, li devi obbligare.

[andy45]

Originariamente inviato da andrew04

(fork per cambiare nome ad una applicazione te li sei sognati, e in ogni caso anche se ci fossero, ma ribadisco non ci sono, come sopra: il resto del software è lo stesso)

https://www.marcosbox.org/2019/08/gl...k-di-gimp.html

Me lo sono sognato si...

[randorama]

guarda, ti offro solo uno spunto di riflessione

Con Linux i fork che cambiano semplicemente tema ed icone sono sempre la stessa distribuzione, non hanno differenze tra loro.

prime due risposte a "quale linux devo installare"

il solito aranzulla
https://www.aranzulla.it/migliori-di...x-1023371.html

e

https://global.techradar.com/it-it/b...i-distro-linux

più di 10 versioni.

oh, per carità sono la stessa cosa e blablabla e stra bla.
vallo a spiegare a un utente.

auguri.

è inutile menare il torrone con il fatto che "è scelta" "è ricchezza", "viva le possibilità".

non è un vestito; è uno strumento.
all'utente medio già viene il nervoso se gli cambi lo start, figuriamoci tremila interfacce differenti.

fintanto che gli sviluppatori non lo capiranno e continueranno ad andare ognuno per i cavoli suoi, linux non sarà una scelta perseguibile.
piuttosto che quello, davvero chromeos.

[randorama]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Sono falsi problemi ormai i vecchi stanno lasciando il posto ai nuovi nativi digitali che sono molto piu svegli.
Se prendi Mate, Cinnamon o KDE le interfacce sono piu o meno simili a Windows, ovvero desktop, menu che parte dal basso SX e sale.


Anzi, sono anche piu intuitivi perche per esempio i programmi sono divisi per argomenti e se non trovi quello che cerchi c'e' il campo con il search come in windows.
Addirittura i processi di aggiornamento driver e software sono demandati al repo e basta un click contro il sistema confusionario di win.
Non piu tardi di ieri sono andato alla scrivania del collega che ha un notebook e non si capiva molto su cose e come deve aggiornare chi.
Uno stesso notebook con KDE sarebbe avanti eoni in tal senso.

e il fatto che tu me ne abbia dovuto elencare 3 (a titolo di esempio!) anzichè uno solo non ti fa scaturire il sospetto che ci sia qualcosa di fondo che non va?
immagino di no; è un falso problema.
il problema non è "essere come windows"; possono benissimo essere una alternativa
ma quello deve essere: UNA.

[andy45]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Sono falsi problemi ormai i vecchi stanno lasciando il posto ai nuovi nativi digitali che sono molto piu svegli.

Avendoci spesso a che fare i nuovi nativi digitali prediligono altri sistemi, ancora più immediati...android, ipados, ios...quelli più piccini anche chromeos...windows viene visto come un os da vecchi, linux a parte rare eccezioni non lo considerano proprio...uno status symbol resta ovviamente il mac.

Originariamente inviato da Helloworld2021

Se prendi Mate, Cinnamon o KDE le interfacce sono piu o meno simili a Windows, ovvero desktop, menu che parte dal basso SX e sale.
Anzi, sono anche piu intuitivi perche per esempio i programmi sono divisi per argomenti e se non trovi quello che cerchi c'e' il campo con il search come in windows.

Si, ma ci sono anche xfce, gnome, budgie, deepin, enlightenment, lxqt e tanti altri di cui neanche so il nome, tra poco ci sarà pure cosmic della system76 che si è litigata con quelli di gnome ...diciamo che le risorse sono parecchio divise anche solo per fare una interfaccia grafica.

Originariamente inviato da Helloworld2021

Addirittura i processi di aggiornamento driver e software sono demandati al repo e basta un click contro il sistema confusionario di win.

Con la differenza che i driver di windows si trovano per qualunque cosa, doppio click, avanti avanti, riavvia (se necessario) e la periferica che ti serve è bella e pronta a funzionare...la stessa cosa non si può dire di linux, dove non sempre funziona tutto al primo colpo...entrambi gli approcci hanno pro e contro, come sempre ovviamente.

Originariamente inviato da Helloworld2021

Non piu tardi di ieri sono andato alla scrivania del collega che ha un notebook e non si capiva molto su cose e come deve aggiornare chi.
Uno stesso notebook con KDE sarebbe avanti eoni in tal senso.

Windows si aggiorna per cavoli suoi, i driver e le applicazioni idem...per alcuni è meglio così, per altri no.

[randorama]

Originariamente inviato da Helloworld2021

La logica e' sempre la stessa altrimenti allora anche nel campo delle TV , auto, cellualari sarebbe un inferno in terra con gente che si butta dalla finestra.
COndizionatori, lavasciuga, piani ad induzione , boiler... e' tutto diverso.

Come mai con Windows e' meglio non cambiare mentre con tutto quello che ci circonda non ci si pone mai il problema?

infatti guarda i telecomandi dei tv.
uno mette i numeri in braille, un in binario, un altro in ordine sparso.

ma un minimo di autocritica, tipo "perchè la gente preferisce una cosa a pagamento invece di una gratis... mai, vero?.
dai, confessatelo, vi paga microsoft.

[WarDuck]

L'utente inesperto tipicamente chiede all'amico più esperto e quello gli suggerisce cosa provare o addirittura lo aiuta o gli installa lui la distribuzione.

Chi è più smaliziato fa da se e sperimenta, se ha tempo. Se non ha tempo il problema è un altro, non la varietà di scelta.

Per esempio, io ai novizi di Linux consiglio Ubuntu, magari Xubuntu perché è più leggero e più simile a Windows. Fine.

Ci sono alcune combinazioni con alcuni DE che semplicemente di default non sono ancora maturi.

@randorama: è tutta una questione di abitudine e volontà di cambiare, come spesso dico, se uno si trova bene con Windows, non è che deve per forza cambiare.

Ma Linux ti offre la possibilità di avere controllo su tutto il sistema, quantomeno dal punto di vista software, cosa che Windows non ti darà mai. E questo ha anche delle conseguenze sul piano della privacy, della sicurezza e via discorrendo...

[andy45]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Per come li vedo io li trovo abbastanza poco impauriti dai SO in generale e abbastanza veloci nell'adattamento.

Hanno però spesso paura di "sporcarsi le mani", insomma si adattano facilmente, ma se devono risolvere i problemi spesso vanno nel panico, per questo prediligono sistemi operativi più immediati e dove difficilmente devi andare ravanare "sotto al cofano".

Originariamente inviato da Helloworld2021

La logica e' sempre quella , una distro avra' sempre un menu, delle Icone per lanciare i prograami e un FM per gestire i file.

Il mio è un discorso di frammentazione delle risorse, ha senso dividersi in così tanti progetti? Secondo me no.

Originariamente inviato da Helloworld2021

La differenza e' che Linux funziona Out of the Box

Linux funziona out of the box se il tuo hardware viene riconosciuto tutto senza problemi, io i primi tempi con linux era una lotta, oggi che il pc è vecchio ovviamente va tutto senza problemi, quando era nuovo col cavolo , mi ero fatto un file dove avevo scritto i passaggi per far rifunzionare le periferiche, avevo paura di non trovare più le pagine internet che spiegavano come fare ...che ricordi ...oggi mi viene da ridere, ma all'epoca mi giravano vorticosamente.