Uno stato tedesco abbandona Windows per Linux: 25 mila computer di stato passeranno all'OS open-source

[Tedturb0]

Originariamente inviato da jepessen

Cosa dovresti scrivere? Mi citi per favore la frase dove avrei dato dello stupido? Io ribadisco quello che ho detto, che prima una persona spali me@@a su una cosa che non conosce deve prima informarsi. Se questo per te e' dare dello stupido...

Per me insultare qualcuno dicendo che non capisce una fava significa dare dello stupido. E solo in questo thread conto almeno 2 tuoi post in cui cio' accade.

[andy45]

Originariamente inviato da WOPR@Norad

Gli esperti dicono che il software a sorgente aperto dà più garanzie e, per particolari garanzie di cui ho parlato (tipo garantire che il software faccia effettivamente e solamente quello che chi lo distribuisce dice che faccia, compreso come mantiene la sicurezza dei dati), è l'unico modo. Con il software a sorgente aperto lo puoi fare. Con quello a sorgente chiuso devi avere fede nelle parole di chi lo distribuisce, come fanno i fedeli con quelle del prete che dice messa.

In Italia la legge dice che a parità di funzioni si deve preferire la soluzione open, ora il problema è che il software open non sempre offre le stesse cose presenti in quelle closed, e può anche capitare su linux non ci siano alternative open, per dire se volessi una alternativa ad autocad (software usato in tutti gli uffici tecnici dei comuni), con più o meno le stesse funzionalità, andrei a finire su bricscad, che oltre a non essere open ha pure prezzi abbastanza simili...insomma che uno lo voglia o no i software closed ci saranno sempre, matlab per dire ha l'equivalente open in octave, ma sono compatibili solo nelle funzioni base, come fai qualcosa di più avanzato funzioni e sintassi sono diverse, un banale file di testo .m di matlab su octave non è detto funzioni...quindi a meno di lavorare da solo sei costretto al software commerciale.

[zappy]

Originariamente inviato da Tedturb0

Dipende.. in alcuni paesi gli esperti (consulenti) che vengono assunti per questo tipo di lavoro spingono per soluzioni cloud chiuse. Secondo me perche tanto esperti non sono, probabilmente non sono neppure tecnici, e non avrebbero idea di come offrire una soluzione in house e soprattutto open source. E allora rivendono roba precotta dei cloud providers...

il 95% dei sedicenti "esperti", un po' ovunque, è un semplice rivenditore che prende una percentuale e non capisce nulla di quello che vende o che fa il prodotto venduto...

Originariamente inviato da WOPR@Norad

...Un sistema a sorgente chiuso non è più sicuro perché è a sorgente chiuso ma, nello stesso tempo, pone le software house in una condizione di potere sull'utente, al punto da sfruttare la segretezza del codice per aggirare le logiche del libero mercato con le tecniche già citate da altri utenti in questa discussione. Per sottrarre parti sensibili della gestione della società, come gli apparati della pubblica amministrazione, a questo tipo di pratiche è fondamentale che il codice a sorgente chiuso in uso sia il meno possibile.

pensa a quello che fanno le smart-tv: il nuovo eldorado del data-mining dopo gli smartphone... Pure quelle dovrebbero essere open, invece la gente fa a gara per aggiudicarsi la nuova frontiera dello spyware...

[cdimauro]

Originariamente inviato da andrew04

Per chi se lo fosse perso nel mare di post comunque consiglio la lettura di questo
https://joinup.ec.europa.eu/collecti...ersus-openness

Spiega in modo chiaro ed esaustivo tutta la questione dei formati/compatibilità/interoperabilità e del perché ODF venga sempre più preferito a OOXML dalle istituzioni, tutte questioni pratiche, non ideologia, né profitto aziendale/risparmio del denaro pubblico

Già letto, ma non vuol dire ODF sia da preferire comunque.

OOXML Strict va altrettanto bene.

Senza considerare poi che, come già detto, un file in formato ODF non è affatto garantito che possa essere letto e interpretato correttamente da qualunque software, anche se fosse l'ultima versione, visto che il comitato che l'ha progettato ha commesso degli errori madornali.

Per il resto il problema non è tanto l'uso di un formato o un altro, ma i costi di gestione di un sistema complesso come possa essere una grande azienda o la pubblica amministrazione.

Alla fine chi usa la piattaforma Microsoft lo fa per risparmiare, e il problema della compatibilità nemmeno se lo pone visto grazie agli aggiornamenti.

Originariamente inviato da zappy

appunto, è lapalissiano. Si parlava del caso opposto.

Ho parlato anche del caso opposto.

La differenza che forse ti sfugge è col sw open, se hai davvero bisogno di qualcosa, PUOI metterci le mani e risolvere il problema.
O anche solo installare una versione del 1995 per far girare roba del 1995.

Se oggi uno avesse bisogno assoluto di usare win2k nativo su un hw specifico, la licenza dove la trova? O l'attivazione di winXP si può ancora fare o MS ha spento i server che autenticano il seriale?

problemi che con l'open non hai.

E' un falso problema, visto che il fatto che un software sia open non vuol dire che qualcuno ci metterà mano per mantenerlo, adattarlo, migliorarlo, fixarlo, ecc. ecc. E' soltanto una speranza e basta.

Il cimitero dei software open è ben più grande di quello di Google...

Originariamente inviato da WarDuck

@cdimauro: sulle scelte delle compagnie private non penso che nessuno voglia mettere bocca, si stava discutendo più che altro del settore pubblico, dove sia sul formato dei dati che sulle le macchine dove questi risiedono si vorrebbero avere quante più garanzie possibili, garanzie che il software open in generale mi può dare.

Ho capito, ma qui il problema non è tanto che il software sia open o closed, quanto che lo siano i formati.

Per risolvere il problema basterebbe imporre per legge che lo siano: aperti, con una documentazione completa che consenta a chiunque di implementare in maniera corretta un plugin di importazione ed esportazione, e che sia possibile farlo liberamente (quindi senza vincoli brevettuali).

Se proprio vogliamo aggiungere altre garanzie, un formato per la pubblica amministrazione dovrebbe essere accompagnato da una verification suite. Un po' come altri standard industriali. Ad esempio quando ho lavorato al decoder JPEG 2000 per conto di STM, questo ha dovuto passare il Verification Model per garantirne la piena aderenza allo standard.

Poi è vero che posso sempre fare reverse del software closed, e va bene, ma è ovvio che è la strada più lunga e nessuno realmente si mette a farlo quando ci sono alternative open (e non offuscate, anche se certi stili di programmazione lo sembrano, penso all'obbrobrio GNU ).

No comment. Meno male che l'hai detto tu.

Sul resto concordo.

Originariamente inviato da WOPR@Norad

Per quello che riguarda la sicurezza è ora che la gente smetta di considerare la sicurezza tramite segretezza come un elemento fondamentale della sicurezza di un sistema. Gli esperti ne sconsigliano l'uso da più di centocinquant'anni e, in campo informatico, anche gli istituti di standardizzazione spingono affinché gli standard di sicurezza dei sistemi si basino il meno possibile su criteri di segretezza.

Un sistema a sorgente chiuso non è più sicuro perché è a sorgente chiuso ma, nello stesso tempo, pone le software house in una condizione di potere sull'utente, al punto da sfruttare la segretezza del codice per aggirare le logiche del libero mercato con le tecniche già citate da altri utenti in questa discussione. Per sottrarre parti sensibili della gestione della società, come gli apparati della pubblica amministrazione, a questo tipo di pratiche è fondamentale che il codice a sorgente chiuso in uso sia il meno possibile.

Questa è una colossale sciocchezza che, purtroppo, è molto comune e diffusa.

Come già detto prima, la "sicurezza" di un software (qualunque cosa tu voglia intendere con ciò, visto che NON esiste alcuna definizione oggettiva e incontrovertibile) è una sua PROPRIETA' INTRINSECA.

Che un software sia "sicuro", dunque, attiene ESCLUSIVAMENTE a sé stesso, NON al fatto che sia aperto o chiuso.

Non so cosa dicono gli esperti che hai citato, ma io ho DIMOSTRATO (in questo forum, un po' di anni fa, in una discussione simile a questa) che un software chiuso è ALMENO sicuro quanto uno open. Banalmente vale anche il viceversa, visto che basta applicare la dimostrazione in maniera diametralmente opposta.

Anche se TUTTI gli esperti di "sicurezza" al mondo affermassero all'unisono la tua tesi, questi non potrebbero in alcun modo smontare il mio teorema. Perché la forza di un teorema non la si può smontare nemmeno scaraventandogli addosso infinite parole contrarie, visto che è stato DIMOSTRATO. Potenza della matematica (di cui l'informatica ne è una branca).

Infine, quando tutti i sistemi saranno dotati di meccanismi di protezione di tipo Secure Enclave E (congiunzione) di crittazione in tempo reale (in esecuzione) della memoria, vedremo poi concretamente, in maniera prettamente pragmatica, quale sarà il sistema più conveniente dal punto di vista della "sicurezza" fra quello aperto o chiuso.

"E' ineluttabile..." (cit.)

[zappy]

Originariamente inviato da cdimauro

...E' un falso problema, visto che il fatto che un software sia open non vuol dire che qualcuno ci metterà mano per mantenerlo, adattarlo, migliorarlo, fixarlo, ecc. ecc. E' soltanto una speranza e basta.

no, vuol dire che chiunque può metterci mano e fixarlo, se ne ha bisogno.
cosa che non può accadere col closed.

fatto indiscutibile che fai finta di non considerare come decisivo (o proprio non ci arrivi?)

[cdimauro]

Originariamente inviato da zappy

no, vuol dire che chiunque può metterci mano e fixarlo, se ne ha bisogno.

Come già detto, è soltanto una speranza.

cosa che non può accadere col closed.

fatto indiscutibile che fai finta di non considerare come decisivo (o proprio non ci arrivi?)

Ma proprio no: si può fare anche col software closed (per ora. Non più con le protezioni di cui parlavo prima).

E lo si fa.

Mai sentito parlare di ingegneria inversa e patch di binari?

[zappy]

Originariamente inviato da cdimauro

Come già detto, è soltanto una speranza.

Ma ci sei o ci fai?
sto dicendo che se io avessi le competenze, ed avessi bisogno fra 50 anni di aprire un file di un sw open abbandonato da 70 anni, potrei.
con un closed no.
non sto dicendo che qualcuno faccia o farà il lavoro per me, sto dicendo che IO posso farlo (avendo le competenze) o farlo fare a qualcuno che le ha.

Ma proprio no: si può fare anche col software closed (per ora. Non più con le protezioni di cui parlavo prima).
E lo si fa.
Mai sentito parlare di ingegneria inversa e patch di binari?

appunto. se non è offuscato.
inoltre, il reverse mi risulta che sia illegale, e non è certo semplice e veloce come leggere il sorgente.

[andy45]

Originariamente inviato da zappy

Ma ci sei o ci fai?
sto dicendo che se io avessi le competenze, ed avessi bisogno fra 50 anni di aprire un file di un sw open abbandonato da 70 anni, potrei.
con un closed no.
non sto dicendo che qualcuno faccia o farà il lavoro per me, sto dicendo che IO posso farlo (avendo le competenze) o farlo fare a qualcuno che le ha.

Dipende dai sorgenti, io per lavoro tempo fa rimisi mano a dei vecchi sorgenti C fatti da chissà chi, tralasciando che i compilatori più recenti neanche li compilano più, erano un delirio incomprensibile, accozzaglie di funzioni di cui molte neanche venivano mai chiamate, completa assenza di commenti, impaginazione inesistente, il main era praticamente una riga che richiamava una funzione, che ne richiamava a sua volta un'altra, poi un'altra ancora, insomma dopo aver iniziato a fare lo schema delle chiamate ho visto che stavo solamente perdendo ore...la mia fortuna è stata che si trattasse di implementazioni pratiche di formule matematiche, ho visto quali erano, ho preso un bel librone di analisi numerica e mi sono rifatto tutto da zero su matlab, abbandonando completamente i sorgenti in questione...ora se il programma non è una cosa di questo tipo che si risolve prendendo un libro? Ti conviene perdere giorni a cercare di tradurre le follie di una persona? Secondo me no.

[cdimauro]

Originariamente inviato da zappy

Ma ci sei o ci fai?

Cos'è, cominci con le offese adesso? Non t'è bastata la recente "vacanza", e te ne vorresti fare un'altra?

sto dicendo che se io avessi le competenze, ed avessi bisogno fra 50 anni di aprire un file di un sw open abbandonato da 70 anni, potrei.
con un closed no.
non sto dicendo che qualcuno faccia o farà il lavoro per me, sto dicendo che IO posso farlo (avendo le competenze) o farlo fare a qualcuno che le ha.

Cosa non t'è chiaro del fatto che tutto ciò è soltanto una speranza e nient'altro?

appunto. se non è offuscato.

Perché, questo non è offuscato per caso:

#define/**/Q(x,y)r;char*q/*                         */=y#x","#y")",*p,x=*p%67;}
  /*-IOCCC2020-*/#include/*                         */<stdio.h>/*-BBQlock--*/
    int(y),x,i,k,Q(s[9<<9/*           12            */];float(f)[3];void(Z)
      (){*f=r<0?r:-r;f[1]/*      11         1       */=42.5;f[2]=22.5;for
       (k=0;++k<39;*f/=(k/*   10               2    */%2?k:-k)*6875.5/i)
        y=f[1+k%2]+=*f;k=/*                         */f[2];p=s+k/2*86+y
         ;}int(main)(){p=/*  9         o-------> 3  */s;for(;i<1978;*q
          >32?k=i++/86-11/*           /             */,y=(750>r*r+k*k
          *4)*4+y/2,*p++=/*    8     L         4    */r<44?y?"+0X+0X"
           "+!"[y]-1:*q++/*       7         5       */:10:*q++)r=-41
           +i%86;r=20;for/*            6            */(x=13;(i=3600*
           --x);*p++="XR"/*                         */"MOQSUWAY"[x%+
           10]-9,*p+=x/10/*                         */*41)Z();sscanf
           (__TIME__,"%d"/*  \       /    -------+  */":%d:%d",&k,&x
          ,&i);r=10;for(i/*   \     /     ------ |  */+=(k*60+x)*60;r
          +18;*p=k%2?*p%2/*    \   /      ------ |  */?59:44:*p>39?59
         :39,i=r--?i:i%(+/*     \ /       ------ |  */3600)*12)Z();for
        (p=s;*p;putchar(k/*      X        ------ |  */%2&&k<14?q="End",
       printf("%c%c",224|/*   __/ \__         |  |  */(21554>>k&3),"gCS"
      "gGMX"[k/2]+65),"E"/*  /  \ /  \        |  |  */"Gh_BrG"[k/2]+64:*p
    ),++p)k,"#define/**/"/*  \__/ \__/        +--+  */"Q(x,y)r;cha""r*q=y#"
  "x\",\"#y\")\",*p,x=*p"/*                         */"%67;}/*-IOCCC2020-*/#"
"include<stdio.h>/*-BBQl"/*                         */"ock--*/int(y),x,i,k,Q(")

?

Ed è un sorgente.

inoltre, il reverse mi risulta che sia illegale,

No. Dipende dalla nazione.

e non è certo semplice e veloce come leggere il sorgente.

Leggi il sorgente di sopra e poi mi dici se è stata un'operazione semplice e veloce.

Comunque e per restare in ambito realistico, ho lavorato ad alcuni progetti open source (GPL, tra l'altro). Vedi mia firma e la mia esperienza alla Intel.

Per alcuni ho perso talmente tanto tempo a capirci qualcosa e a modificarli (visto che chi ha scritto quel framework / libreria evidentemente non l'ha mai usato per quello cui l'ha scritto) che alla fine mi sono riscritto tutto da zero, ho impiegato meno tempo, la nuova libreria / framework era nettamente migliore in termini di funzionalità, utilizzabilità, e velocità, e i sorgenti scritti di gran lunga meglio...

Originariamente inviato da andy45

Dipende dai sorgenti, io per lavoro tempo fa rimisi mano a dei vecchi sorgenti C fatti da chissà chi, tralasciando che i compilatori più recenti neanche li compilano più, erano un delirio incomprensibile, accozzaglie di funzioni di cui molte neanche venivano mai chiamate, completa assenza di commenti, impaginazione inesistente, il main era praticamente una riga che richiamava una funzione, che ne richiamava a sua volta un'altra, poi un'altra ancora, insomma dopo aver iniziato a fare lo schema delle chiamate ho visto che stavo solamente perdendo ore...la mia fortuna è stata che si trattasse di implementazioni pratiche di formule matematiche, ho visto quali erano, ho preso un bel librone di analisi numerica e mi sono rifatto tutto da zero su matlab, abbandonando completamente i sorgenti in questione...ora se il programma non è una cosa di questo tipo che si risolve prendendo un libro? Ti conviene perdere giorni a cercare di tradurre le follie di una persona? Secondo me no.

This.

[randorama]

adesso però vorrei sapere da dove arriva quel sorgente e cosa mi rappresenta

è una minaccia?
alle 7 e 1/4 ti taglio un pezzo del gingillo con la forbice?

[cdimauro]

Originariamente inviato da randorama

adesso però vorrei sapere da dove arriva quel sorgente e cosa mi rappresenta

è una minaccia?
alle 7 e 1/4 ti taglio un pezzo del gingillo con la forbice?

https://www.ioccc.org/2020/endoh3/prog.alt.c

The International Obfuscated C Code Contest

[cdimauro]

Originariamente inviato da andrew04

Già se mi dici una cosa del genere mi confermi di non aver letto attentamente il documento.

Perché non lo sarebbe? Se ti limiti strettamente a OpenXML Strict sei a posto.

Il che dici resto poi è smentito dai fatti, visto che per l'appunto è un dato di fato che sempre più istituzioni stanno preferendo ODF ad OOXML.

Statistiche e questioni squisitamente tecniche sono due cose diverse.

È la tua parola, priva di base concreta, contro quella di molteplici esperti che hanno decretato l'esatto opposto e che ne stanno giovando da anni.

Inutile stare a discutere.

A cosa ti riferisci qui? Perché non è chiaro.

[andy45]

Originariamente inviato da Helloworld2021

A prescindere dai formati e dalle licenze a noi cittadini ci frega una mazza se negli uffici usino Windows i Linux, l'importante e' che facciano la cose spendendo meno e ottenendo di piu. Che valutino loro quale e' il progetto con il miglior rapporto costi benefici, poi cosa usano sono problemi loro, non nostri.

Concordo.

Originariamente inviato da Helloworld2021

A me quello che interessa e' che, quando un cittadino deve ricevere dagli enti pubblici un documento , sia in un formato facilmente apribile.
Per esempio in comune io conosco un po di gente e mi faccio mandare quando mi serve documenti sia Word che Excel.
Alle volte mi mandano i formati ODS e ODT.
Non ho Windows e non ho Office, anche se sono sempre abbonato al 365.

Purtroppo qui il problema è dei nostri comuni, pure qui a Roma hanno un po' di confusione , a volte si trovano online documenti in formato office, altre volte sono degli odf, altre volte ancora in pdf...ora a parte il pdf che è apribile senza troppi patemi d'animo ovunque, e premettendo che si aprono tutti senza problemi sia su office che su libreoffice, perché ci sono dei documenti in un formato e altri in un altro? Il comune è sempre quello, o usano tutti una cosa o tutti un'altra...che poi mi sembra di ricordare che il comune di Roma annunciò nel 2018 che stava abbandonando office, ma non so se la transizione sia mai stata portata a termine.

[randorama]

si però scusate eh...
ci sono migliaia di programmi di grafica.
tutti supportano il formato jpeg (e bmp e tiff) oltre al loro.
va da se che, se salvo in quel formato, mi perdo una grossa fetta di caratteristiche del file di partenza (la prima che mi viene in mente; i layer).

che facciamo? la guerra contro tutti?

[piwi]

Originariamente inviato da andy45

non so se la transizione sia mai stata portata a termine.

Secondo il mio piccolo "spicchio" di conoscenza dell'ambiente ... posso dirti che qualcosa è in corso.

[cdimauro]

Originariamente inviato da andrew04

Tipo il fatto che neanche la Microsoft lo salva in maniera predefinita (utilizzando invece il Transitional)?
Tipo il fatto che anche se apri un documento Strict, te lo salva nuovamente in Transitional inserendo componenti proprietarie non standardizzate?

https://docs.microsoft.com/en-us/off...e-open-xml-sdk

Non mi sembra esattamente una procedura da standard, e sarebbe impensabile per le istituzioni perdere tempo facendo ogni volta "Salva come" e selezionare "OOXML Strict" ogni volta

Estendendo poi la questione dei componenti proprietari non standardizzati

https://docs.microsoft.com/en-us/dep...rmat-reference

Se salvi Strict perdi molti dei componenti del documento in quanto non standardizzati, cosa che non succede con ODF, che, contrariamente a quanto tu affermi è uno standard molto meglio definito di OpenXML.

A conferma ci sta anche quest'altro documento
https://dl.acm.org/doi/abs/10.1145/3439231.3440607
Serve l'accesso ma ci sta il "riassunto" alla fine

Questo l'avevo capito, ma il mio assunto era che si dovesse usare esclusivamente OpenXML Strict (per risolvere i problemi di portabilità).

Questo ovviamente implica usare soltanto quelle caratteristiche che il formato offre, perdendo parte della compatibilità coi vecchi binari. Ma è, per l'appunto, funzionale all'obiettivo.

E chiaramente bisogna stare attenti a salvare sempre in OpenXML Strict.

Al fatto che LibreOffice sta venendo adottato da sempre più istituzioni, che fatta eccezione un paio di casi isolati di dietrofront che hanno fatto notizia, sono rimaste con LibreOffice e ODF. Istituzioni che avranno fatto le dovute valutazioni tecniche prima della migrazioni.

OK, adesso è chiaro. Grazie.

[randorama]

Originariamente inviato da andrew04

No perché il formato in quel caso viene salvato esattamente come è definito nello standard.

Al contrario, nel caso di ODF, MS non segue pienamente la specifica dello standard definito.

Tipo: mettiamo che un formato ha 10 "funzioni"
(numero a caso e termine semplificato, ovviamente)

Jpeg viene salvato dai programmi di grafica con 10 funzioni su 10.
ODF viene salvato con 4 funzioni su 10

Non so se ho reso l'idea.

no.
no, perchè hai affrontato il problema dal lato sbagliato.

il problema non è jpeg, ma i formati proprietari in cui è dettagliato il "superset" di informazione

è come se io ti dicessi "ma che problema c'è? basta salvare in CSV e abbiamo risolto il problema.

[randorama]

Originariamente inviato da andrew04

(Avevo compreso tutt'altra cosa dal tuo post, comunque, e francamente ancora fatico a capire dove vuoi arrivare... ma ci provo.)

Perciò servono standard aperti ed utilizzabili da tutti al posto di quelli proprietari che adesso sono diffusi.

Prendi SVG, ad esempio, che è utilizzato praticamente ovunque.

e su questo sono d'accordo.
il fatto è che il "problema" non è solo microsoft; quello dei formati grafici è solo uno dei tanti (uno di quelli che conosco, seppur marginalmente)

[randorama]

Originariamente inviato da andrew04

Ma infatti il discorso vale per tutti i settori. Non è che è una crociata esclusivamente verso MS, come blaterano alcuni che vogliono farla passare per la povera vittima sacrificale.
È una battaglia per togliersi il guinzaglio dal collo, ovvero il vendor lock-in, da parte del software proprietario dove più tempo passa più risulta difficile staccarti.

Con la microsoft, poi, al massimo la differenza è che con lei si aggiungono anche i suoi "sgambetti" per impedire alla concorrenza di crescere.

e accidenti, bella idea si.
da capire quanto applicabile, però...

[randorama]

Originariamente inviato da andrew04

Bisogna "solo" aprire la testa delle persone al cambiamento, possibilmente senza oggetti contundenti (che al massimo sono lasciati come ultima opzione ).

no, intendevo un'altra cosa.
prendiamo ad esempio la grafica (ma giusto perchè ms non ha applicativi).
diciamo, per semplicità, che esistano solo due formati: uno raster e uno vettoriale.

diciamo che, con uno sforzo immane, si riesca portare tutti gli applicativi di grafica a questo formato (e, francamente, non lo vedo facile).

il giorno dopo questa grande livella, un piccolo sviluppatore si inventa una nuova funzione che proprio non era prevista dal formato open.
che si fa? si rivede il formato?